Evangelist wil broertjes opwekken uit de dood

[Hongerige Wolf 0]

Ik hoop dat meer christenen dat gaan doen en niet iedereen maar op de Gloriestoel laten zitten.

Die naam doet me steeds onbedwingbaar hieraan denken:

[Robert Frans 1.653]

Laat ik benadrukken dat ik het eens ben met jullie afwijzingen van het handelen van deze man. Zo ga je niet met het Evangelie om en zo ga je niet met het peilloze verdriet van nabestaanden om. Ook al zou Christus alle doden willen opwekken waar wij maar voor bidden, dan is tact en pastoraal inzicht nog altijd erg van belang. Alleen de discussie die het ook tussen gelovigen uitlokt, tussen hen die Christus' beloften meer geestelijk en dus oncontroleerbaar interpreteren en hen die zijn beloften juist heel materieel en concreet willen verstaan, vind ik nu eenmaal erg interessant. Want de vraag blijft: wat zou God dan moeten doen om ons te doen twijfelen aan zijn liefde en trouw? Waar ligt de grens tussen vertrouwen en wantrouwen in Hem?

[Lobke 467]

@Robert Frans,

Ik meen dat Henriette schreef dat de kinderen nu bij Hem zijn daar waar geen rouw meer is en geen tranen zijn. Ze hebben al verdriet genoeg gehad en ook al begrijp ik er niets van toch weet ik dat dit niet goed kan zijn. Gaan we nu alle mensen uit het hiernamaals plukken.

Ik weet dat ik overdrijf maar ik kan niet genoeg woorden vinden om te laten weten hoe bizar ik dit vind en velen met mij.

[dingo 166]

@Robert Frans,

Die hele discussie is al een aantal keren gevoerd en er zijn goede argumenten voor om deze beloften niet als concreet en materieel te beschouwen maar sommige mensen leggen die argumenten naast zich neer met "het staat in de bijbel". Wat een onzinnig argument is want er staat in de bijbel ook dat er geen God is. Als je de teksten maar ver genoeg uit hun verband/context rukt.

[creyenn 0]

Maar ik geloof wel dat het mogelijk is (ook al is deze publieke uitspraak niet goed lijkt me, als hij daar niet werkelijk door God is toe bewogen wat ik niet geloof dat God zou doen zoals Michiel terecht aanstipt) omdat ik de Bijbel geloof. Jij geloof de bijbel niet, deze man wel, waarom maakt hem dat meteen publiciteitsgeil?

Waarom denk je dat hij meteen reageert op het moment dat er een ontknoping is in dé zaak die iedereen in Nederland in zijn greep houdt. Waarom schrijft hij: "Stel je voor dat de twee vermoorde jongens weer terugkomen uit de dood na gebed. Dan staat toch het hele land op zijn kop met alle media aandacht?". Toch fantastisch die media aandacht, of niet? Misschien moet je je eens afvragen wat het hem kan opleveren. Waarom benadert hij ouders van overleden kinderen, zelfs nadat deze hem terecht de deur hebben gewezen, nóg een keer terwijl ze hun verdriet aan het verwerken zijn? Waarom plaatst hij allerlei filmpjes van zichzelf op Youtube, waarbij hij mensen zogenaamd op straat geneest? Waarom zegt hij tegen het dagblad Trouw dat hij er absoluut vanuit gaat dat hij de broertjes weer tot leven kan wekken? Het ontbreekt jullie een beetje aan mensenkennis en inlevingsvermogen heb ik het idee als je niet in de gaten hebt waarom deze actie zo schrijnend en triest is en alleen maar meer pijn kan veroorzaken.

Hoe stel je je die dodenopwekking trouwens voor. De evangelist Ronald Plat doet een handoplegging bij twee bijna onherkenbare lijkjes die dagenlang in het water hebben gelegen? Luguber is het eerste wat in mij opkomt. Walgelijk het tweede. Maar goed, je mag ook je ogen sluiten en het allemaal prachtig vinden. Stel dat het hem zou lukken immers...

Ik ben het er mee eens dat het erg schrijnend is dat hij deze dingen in de pers verkondigt. Maar jij en ik vinden dat allebei vanuit hele andere beweegredenen.

Ik geloof echt dat God mensen uit de dood kan opwekken, maar Jezus deed dat met zo min mogelijk publiciteit dus ik geloof dat het fout is om, als jij zegt dat de mensen hem al de deur gewezen hebben, dat op te dringen via publiciteit (maar, ik weet niet meer van de situatie dan de OP). Jij daarentegen veroordeelt het omdat je denkt dat het simpelweg niet kán en dat het enige effect onnodig leed kan zijn.

Over dat walgelijk en luguber: ik geloof het oprecht, dat het mogelijk is. Snap je dan dat ik er niet van overgeef, bij de situatie die je schetst? Aan de vruchten herken je de boom, ik zal vanzelf zien wat er waarheid is aan deze man voor ik oordeel.

[creyenn 0]

Ik hoop dat meer christenen dat gaan doen en niet iedereen maar op de Gloriestoel laten zitten.

Die naam doet me steeds onbedwingbaar hieraan denken:

Ik had nog nooit van de 'gloriestoel' gehoord. Dus je wordt bedankt, nu is dat het enige beeld dat ik er bij heb

[Dubito 0]

Mijns inziens blijft het gewoon apart dat ook gelovigen opspringen van verontwaardiging als iemand ineens die veilige verklaringen ter discussie stelt. Ze lijken dan net atheïsten, met als enige verschil dat atheïsten mooie beloften gewoon afwijzen als ze niet controleerbaar zijn en dus op zoveel manieren voldaan en geïnterpreteerd kunnen worden, dat die beloften net zo goed niet gedaan hoefden te worden.

Je slaat de spijker op zijn kop.

De atheïst gelooft niet in wonderen, in elk geval niet in dit soort poppenkast, dus die zal zo'n figuur als dhr Plat onmiddellijk een kwalificatie geven variërend van misleidde onnozelaar tot gewetenloze oplichter

De gelovige (uitzonderingen zoals Eulogia daargelaten) gelooft ook niet in dit soort wonderen. Doet iemand dat hardop toch, dan wringt dat omdat het enerzijds wél volgens de leer zou moeten kunnen (mosterdzaadje, bergen verzetten etc) maar men leeft in de praktijk zo stevig verankerd in de moderne (verlichte) maatschappij met haar naturalistische wereldbeeld dat er voor dit soort magisch denken weinig tot geen plaats meer is. Zeker niet als het zo concreet wordt als hier. Geloven heeft hier doorgaans een andere functie.

In minder ontwikkelde streken gelooft men nog volop in dit soort magie. Ga maar eens naar Afrika of Zuid Amerika en de geestenbezweerders, voodoomannen en andere tovenaars (m/v) zijn een onderdeel van de dagelijkse praktijk. En weet je, voor een deel werkt het daar nog ook, juist omdat iedereen er in gelooft. (Niet dat ze daar wel benen kunnen laten aangroeien, of doden weer levend maken, fysieke onmogelijkheden zijn ook daar onmogelijk) maar geestelijk werkt het wel. (Rituelen)

[Hitchens 134]

Aan de vruchten herken je de boom, ik zal vanzelf zien wat er waarheid is aan deze man voor ik oordeel.

Hoe ga je die waarheid ontdekken dan? Heb je nog niet voldoende informatie om te kunnen oordelen? Ik bedoel, laatst heeft hij nog ouders van een meisje benaderd dat zelfmoord had gepleegd. Toen ze aangaven niet in te willen gaan op zijn 'diensten', bleef hij hen toch actief benaderen. Waarom doet iemand als Plat dit denk je?

[MysticNetherlands 298]

[De gelovige (uitzonderingen zoals Eulogia daargelaten) gelooft ook niet in dit soort wonderen.

Ik zou zeggen spreek voor jezelf ook al ben je geen gelovige meer.

[joon 0]

Jezus haalt Lazarus en het dochtertje van Jaïrus terug uit de dood, dat klopt.

Maar hij biedt zich niet zelf aan. Lazarus ging hij "bezoeken" maar toen hij toekwam, was Lazarus als 4 dagen dood.

Jaïrus ging Jezus halen om te vragen om zijn ziek dochtertje te genezen. echter, toen hij aankwam was ze gestorven.

De intenties van Jezus hier zijn wel wat anders dan deze Plat.

[Wietse 0]

Jezus haalt Lazarus en het dochtertje van Jaïrus terug uit de dood, dat klopt.

Maar hij biedt zich niet zelf aan. Lazarus ging hij "bezoeken" maar toen hij toekwam, was Lazarus als 4 dagen dood.

Jaïrus ging Jezus halen om te vragen om zijn ziek dochtertje te genezen. echter, toen hij aankwam was ze gestorven.

De intenties van Jezus hier zijn wel wat anders dan deze Plat.

Scherp

[cobybryant 0]

Ja, waarom zou eigenlijk iemand een ander willen opwekken uit de dood?

Je lijkt te suggereren dat Jezus dit deed uit egoïsme, maar dat zal je vast niet bedoelen.

Nee, het is een oprechte vraag omdat ik het echt niet begrijp. De dood is verschrikkelijk als het gebeurt bij je naaste, maar ik zou geen andere reden kunnen bedenken om iemand uit de dood op te wekken dan voor jezelf.

Bij Lazarus gebeurde het tot verheerlijking van God en Zijn Zoon.

Joh. 11

4 Toen Jezus het hoorde, zeide Hij: Deze ziekte is niet ten dode, maar ter ere Gods, opdat de Zoon van God erdoor verheerlijkt worde.

De nabestaanden van Lazarus waren er erg blij om dat Lazarus nog langer bij hen bleef.

Ja, inderdaad, maar zij waren vrienden van Jezus en hadden Hem zelf gevraagd te komen. Maria nodigde Hem uit, anders was Hij de stad niet binnengegaan.

[Wietse 0]

Jezus haalt Lazarus en het dochtertje van Jaïrus terug uit de dood, dat klopt.

Maar hij biedt zich niet zelf aan. Lazarus ging hij "bezoeken" maar toen hij toekwam, was Lazarus als 4 dagen dood.

Jaïrus ging Jezus halen om te vragen om zijn ziek dochtertje te genezen. echter, toen hij aankwam was ze gestorven.

De intenties van Jezus hier zijn wel wat anders dan deze Plat.

Scherp

Even ter verduidelijking, om communicatie fout tegen te gaan.

Ik vind dit een hele scherpe genuanceerde analyse volgens het schrift.

Ben het dus met Joon eens. .

[Gast Anon_phpbb]

Kennelijk geloven de meeste mensen (hier) niet dat ze Jezus kunnen uitnodigen, dat Jezus op die uitnodiging zal ingaan of dat Jezus de doden tot leven kan wekken. Voor een christelijk forum is dat een significante constatering.

Eulogia, en dhr Plat, geloven dat kennelijk wel.

Met Schrift-interpretatie heeft het opmerkelijk weinig te maken. Althans, niet met interpretatie van wat er staat. Wel met interpretatie van wat de Schrift is.

[cobybryant 0]

Kennelijk geloven de meeste mensen (hier) niet dat ze Jezus kunnen uitnodigen, dat Jezus op die uitnodiging zal ingaan of dat Jezus de doden tot leven kan wekken. Voor een christelijk forum is dat een significante constatering.

Eulogia, en dhr Plat, geloven dat kennelijk wel.

Met Schrift-interpretatie heeft het opmerkelijk weinig te maken. Althans, niet met interpretatie van wat er staat. Wel met interpretatie van wat de Schrift is.

Vergeet mij niet en volgens mij waren het er meer of ik heb de posts niet begrepen.

Maar iedereen gelooft dat Jezus uit de dood is opgestaan volgens mij.

[joon 0]

In belgië is dit zelfs al nieuws geworden, met als vermelding: ophef in Nederland.

Sommigen zijn echt een schande voor ons geloof

[Gast Anon_phpbb]

Vergeet mij niet en volgens mij waren het er wel meer of ik heb de posts niet begrepen.

Maar iedereen gelooft dat Jezus uit de dood is opgestaan volgens mij.

Dat weet ik niet. Ik constateer dat maar weinigen hier schijnen te geloven dat Jezus vandaag doden tot leven kan wekken. De schriftuurlijke analyse van Joon voegt aan dat ongeloof niets toe, maar lijkt het te specificeren tot ongeloof dat iemand Jezus kan uitnodigen, dat Jezus op die uitnodiging in zou gaan of dat Jezus vervolgens doden tot leven kan wekken.

Het is significant, omdat het iets laat zien over de ontwikkeling van de inhoud van het christelijk geloof die op credible valt waar te nemen. Zoals al is opgemerkt: het verschil met atheïsme is niet zo groot (meer).

Of dat goed of slecht is boeit me niet. Ik constateer het slechts. De ontwikkeling zelf boeit me wel.

Wat niet eens zo heel lang geleden een uiting van geloof zou zijn genoemd, heet nu een "schande voor ons geloof".

Mogelijk zou het de diepgang wat bevorderen als de voor de hand liggende vragen zouden worden besproken, zonder alleen elkaar na te praten dat het allemaal zo schandelijk is:

- waarom is dit een schande?

- wie is die "ons" eigenlijk?

- welk geloof?

Wat geloven die "ons" precies?

[cobybryant 0]

Wat niet eens zo heel lang geleden een uiting van geloof zou zijn genoemd, heet nu een "schande voor ons geloof".

- waarom is dit een schande?

- Het is een schande omdat hij het ongevraagd aan mensen opdringt.

Maar niet dat hij gelooft dat hij in de Naam van Jezus doden kan opwekken.

Apart is dat een exgelovige atheist dat tweede juist wel weer bijna Godslasterlijk vond.

[Lobke 467]

@RK,

Het verschilt niet veel meer met atheisme zeg je. Hoe zie jij het : geloof jij dat er nog steeds doden opgewekt worden in Jezus naam?

[MasterJapie 0]

Nouja, op de vraag waarom veel christenen het een schande vinden en godslastering kan je toch wel één en ander argument bedenken. Rond veel morele kwesties wordt altijd het 'natuur' argument naar voren gebracht. "Homohuwelijk is niet natuurlijk, niet zoals God het gemaakt heeft". Rond stamcelonderzoek hoor je altijd "Je mag niet voor God spelen, sommige dingen moet je met rust laten". Abortus mag niet omdat God leven geeft en leven neemt, en niemand mag daartussen komen.

Doden opwekken is én onnatuurlijk, én je speelt ermee voor God, én je bent aan het rommelen met leven en dood; iets waar christenen in elke andere kwestie zwaar op tegen zijn. Stel je voor als de wetenschap mensen tot leven ging wekken a la monster van frankenstein. Reken maar dat mensen dat zullen afkeuren. Maar omdat het in dit geval gaat om een geloofsovertuiging is het ineens wel prima, en moet je er respect voor hebben en tolerant tegenover zijn. Maar goed, volgende argument:

Daarnaast zegt men bij sterfgevallen altijd hoe het God's plan moet zijn geweest om diegene te laten sterven. "God heeft hem tot Hem geroepen", "God had hem iets eerder nodig daarboven in de hemel", etc. Waarom zou God iemand laten sterven om hem vervolgens weer te laten leven? Als een persoon sterft en dat is God's plan geweest, waarom zou je daar dan iets aan willen veranderen? Is het dan eigenlijk wel God die hem weer tot leven wekt of is het iets anders...dun dun dunnnnnn.

[Hongerige Wolf 0]

Kennelijk geloven de meeste mensen (hier) niet dat ze Jezus kunnen uitnodigen, dat Jezus op die uitnodiging zal ingaan of dat Jezus de doden tot leven kan wekken. Voor een christelijk forum is dat een significante constatering.

Eulogia, en dhr Plat, geloven dat kennelijk wel.

Met Schrift-interpretatie heeft het opmerkelijk weinig te maken. Althans, niet met interpretatie van wat er staat. Wel met interpretatie van wat de Schrift is.

Kun je dat laatste toelichten?

[Robert Frans 1.653]

RK diaken verwoordt al beter wat ik bedoel. Natuurlijk, we hangen allemaal die veilige, natuurlijke verklaringen aan, maar toch blijft het bij mij wat wringen. Jezus belooft ons geweldige dingen volgens de Schrift, maar uiteindelijk komt daar dus vandaag de dag niets concreets uit. Het blijft allemaal vrij vrijblijvend, we kunnen nooit nagaan of en hoe God zijn beloften wel houdt. En we vinden het daarbij ook nog vreselijk, lomp en schandalig als een man toch die beloften wil concretiseren in een actuele zaak.

De vraag is dan: als de beloften van Jezus allemaal niet-concreet, volstrekt multi-interpretabel en dus ook volstrekt oncontroleerbaar zijn, als Jezus handelen in de geschiedenis geen duidelijk spoor nalaat dat ook voor andersgelovigen concreet zichtbaar is en waarvoor dus geen menselijke verklaring te geven is, in hoeverre is Jezus' aanwezigheid dan nog relevant in deze wereld? Als elke handeling van Jezus ook net zo goed zonder Hem verklaard kan worden, waarom dan nog met Jezus verklaren?

[Gast Anon_phpbb]

@RK,

Het verschilt niet veel meer met atheisme zeg je. Hoe zie jij het : geloof jij dat er nog steeds doden opgewekt worden in Jezus naam?

Ik geloof dat dagelijks doden tot werkelijk leven worden opgewekt. Dag in, dag uit sterven kinderen en volwassenen in het doopwater, dag in, dag uit verrijzen zij in Christus.

Ik geloof niet dat wie eenmaal verrezen is in Christus opnieuw moet sterven en verrijzen. Ik geloof evenmin dat wie bij lichamelijk leven niet is gestorven en verrezen in Christus om zichzelf tot leven zal worden gewekt. Ofwel omdat het geen heilsdoel dient, ofwel omdat het geen nut heeft.

Tenslotte geloof ik dat de Schrift geen geschiedenisboek is, geen feitenboek, geen natuurkundeboek, geen biologieboek. Of er ooit een Lazarus heeft geleefd, die gestorven is, en vier dagen later weer tot leven werd gewekt weet ik niet, en het boeit me ook niet. Wie poëzie, literatuur, geloofstaal, etc., fundamentalistisch leest, heeft er niets van begrepen.

Wie de Bijbel leest naar de letter, zal zich best thuis voelen bij meneer Plat maar ook bij de WBC. Wie dat niet wil, zit met een interpretatieprobleem. Op dat probleem bestaan twee antwoorden die consistent zijn, en vele duizenden die dat niet zijn. Ofwel je interpreteert zelf, op basis van zuivere inlegkunde (dat is consistent), ofwel je aanvaardt het enige "interpretatiemechanisme" dat in de Schrift zelf wordt aangewezen: de Kerk (dat is ook consistent).

[MysticNetherlands 298]

Vergeet mij niet en volgens mij waren het er meer of ik heb de posts niet begrepen.

Je hebt die van mij hopelijk wel goed begrepen

[Gast Anon_phpbb]

Nouja, op de vraag waarom veel christenen het een schande vinden en godslastering kan je toch wel één en ander argument bedenken. Rond veel morele kwesties wordt altijd het 'natuur' argument naar voren gebracht.

Alleen door mensen die onwaarschijnlijk slecht geinformeerd zijn. Dat zijn helaas veel christenen en mensen die van buitenaf commentaar leveren. Is niet erg, maar het vertroebelt het gesprek en houdt het op een "gezellig babbel"-niveau.

Rond morele kwesties wordt binnen het christendom gesteund op drie bronnen:

- de natuurwet (wat dus iets fundamenteel anders is dan "de natuur")

- de scheppingsorde

- de Schrift.

Het spijt me oprecht, ik wil je niet beledigen, maar je weergave van moraaltheologie is zo ongeïnformeerd dat het niet echt interessant is.