Vraagstukken

[Humanist 0]

Dit topic begint met een specifiek vraagstuk, maar het is de bedoeling dat er na verloop van tijd een nieuw vraagstuk komt, als de huidige afgehandeld is. Vandaar de algemene topictitel en het subforum.

Ik had vandaag een discussie die niet over geloof ging (ja, het was even onwennig), met een atheïst.

Het ging over de vraag: Zou je baby Adolf Hitler vermoorden als je de volgende dingen wist:

De uitgangspunten:

- Als deze baby (Adolf Hitler) blijft leven, zal hij de Hitler worden zoals die nu bekend staat.

- Als je deze baby vermoordt, vindt de holocaust niet plaats.

- De WO2 breekt alsnog uit (zat er toch al min of meer aan te komen).

- Bovenstaande dingen zijn 100% zekerheid.

De gene waarmee ik deze discussie had, zou het niet doen, omdat het een onschuldige baby is. Ik zei dus dat je dan medeplichtig bent (Gezien de uitgangspunten) aan de dood van 6 miljoen Joden, baby Hitler is namelijk als een tijdbom die 100% zeker af gaat en de enige manier om hem te stoppen is de draadjes eruit halen. Ook zei hij dat je bij het vermoorden van baby Hitler te maken krijgt met onvoorziene gevolgen. Ik zei dat dat niet relevant is, gezien je wel 100% zeker bent dat er 6 miljoen Joden gered worden.

Ik kon er absoluut niet bij met mijn hoofd dat hij baby Hitler niet zou doden en daarmee 6mln levens redt.

[Wietse 0]

Dit topic begint met een specifiek vraagstuk, maar het is de bedoeling dat er na verloop van tijd een nieuw vraagstuk komt, als de huidige afgehandeld is. Vandaar de algemene topictitel en het subforum.

Ik had vandaag een discussie die niet over geloof ging (ja, het was even onwennig), met een atheïst.

Het ging over de vraag: Zou je baby Adolf Hitler vermoorden als je de volgende dingen wist:

De uitgangspunten:

- Als deze baby (Adolf Hitler) blijft leven, zal hij de Hitler worden zoals die nu bekend staat.

- Als je deze baby vermoordt, vindt de holocaust niet plaats.

- De WO2 breekt alsnog uit (zat er toch al min of meer aan te komen).

- Bovenstaande dingen zijn 100% zekerheid.

De gene waarmee ik deze discussie had, zou het niet doen, omdat het een onschuldige baby is. Ik zei dus dat je dan medeplichtig bent (Gezien de uitgangspunten) aan de dood van 6 miljoen Joden, baby Hitler is namelijk als een tijdbom die 100% zeker af gaat en de enige manier om hem te stoppen is de draadjes eruit halen. Ook zei hij dat je bij het vermoorden van baby Hitler te maken krijgt met onvoorziene gevolgen. Ik zei dat dat niet relevant is, gezien je wel 100% zeker bent dat er 6 miljoen Joden gered worden.

Ik kon er absoluut niet bij met mijn hoofd dat hij baby Hitler niet zou doden en daarmee 6mln levens redt.

Dan moet je ook baby Himmler, Goebbels, Goering en de kampbewaarders doden.

[Michiel 14]

Ook zei hij dat je bij het vermoorden van baby Hitler te maken krijgt met onvoorziene gevolgen.

Klopt.

Ik zei dat dat niet relevant is, gezien je wel 100% zeker bent dat er 6 miljoen Joden gered worden.

Interessant. Waaruit blijkt dan die 100% zekerheid?

[Bonjour 80]

Ik heb eens over een vergelijkbare vraag/onderzoek gehoord. Het schijnt dat de meeste mensen niet iemand kunnen vermoorden om een grotere ramp te voorkomen. Ik denk niet dat het atheïsme hierin een rol speelt.

[Humanist 0]

@Michiel Dat zit bij de uitgangspunten inbegrepen.

[MasterJapie 0]

Antisemitisme was al flink aan het broeien, en Hitler was nu degene die al die haat zo kon tunnelen waardoor duitsland een georganiseerde moordmachine werd. Wie zegt dat iemand anders in die tijd niet precies hetzelfde had gedaan als hitler nooit bestaan had? Al die mensen die hem adviseerden en steunden en dezelfde ideëen hadden...daar had vast wel 1 iemand uit kunnen komen die hitler's plaats innam. Nee, ik denk dat alleen de namen zouden veranderen in de geschiedenisboeken als je baby hitler doodt, de gebeurtenissen zouden nog best op dezelfde manier af hebben kunnen lopen.

Maar inderdaad, als we ons strikt aan jouw uitgangspunten houden en die 6 miljoen joden gaan niet dood (ook niet door iemand anders), dan denk ik niet dat je het in leven laten van baby hitler goed kan praten.

[The Black Mathematician 82]

Inderdaad, wellicht had je zelfs iemand aan de macht gekregen die competenter was. Met als gevolg dat Duitsland de oorlog zou winnen.

[Lobke 467]

@Humanist,

Eens was Hitler een onschuldige baby, stel dat je het van te voren zou weten wat hij zou veroorzaken? Rationeel heb je gelijk, emotioneel is dit niet te doen, inderdaad dan heb je het nog over een onschuldige baby.

Misschien zullen er moeders zijn waarvan hun kind een kille moordenaar is geworden die wensten dat hun zoon/dochter nooit geboren was. Ik denk b.v aan Breivik, achteraf kun je dat dan denken.

[Ursa 1]

Dit vraagstuk hangt denk ik samen met de vraag: 'hoe deterministisch is de geschiedenis?'. Want een baby-Hitler die een weinig succesvolle kunstenaar was gebleven had veel minder uitgericht dan de Hitler die het politieke pad op was gegaan. Dus, eigenlijk een vraag n.a.v. de uitgangspunten: in hoeverre zou baby Hitler af kunnen wijken van het pad der geschiedenis?

[Humanist 0]

Als je de baby in leven laat blijft de geschiedenis zoals we hem nu kennen. De vraag is dus, zou je baby-Hitler vermoorden? Ja of nee, en waarom?

Voor mij is dit, gezien de uitgangspunten, een no-brainer: ja. Omdat ik niet kijk vanuit het oogpunt dat ik een schattig baby'tje heb vermoord, maar dat ik zes miljoen Joden (waaronder nog schattigere baby'tjes) heb gered.

edit: ik kon me niet voorstellen dat iemand het níét zou doen, daarom was ik ook zo verbaasd (understatement) over die persoon waarmee ik deze discussie had.

[Olorin 155]

edit: ik kon me niet voorstellen dat iemand het níét zou doen, daarom was ik ook zo verbaasd (understatement) over die persoon waarmee ik deze discussie had.

Je dood iemand die niks gedaan heeft en onschuldig is.

Overigens een bekend sci-fi thema.

[Humanist 0]

Waarom doet het er toe dat baby Hitler (nog) onschuldig is?

[Olorin 155]

Waarom doet het er toe dat baby Hitler (nog) onschuldig is?

Omdat onschuldige mensen vermoorden over het algemeen niet als ethisch gezien wordt.

[Humanist 0]

In mijn ogen is de situatie, gezien de uitgangspunten, vergelijkbaar met het medeplichtig zijn aan een misdaad (in dit geval 'rassenzuivering'). Je kunt de misdaad tegengaan, doe je dat niet sta je toe te kijken (net alsof je toekijkt bij een beroving van een oud vrouwtje) en laat je alles maar z'n gang gaan). Toekijken en niets doen is ook niet ethisch.

[Robert Frans 1.653]

Tja, als je al weet dat baby Hitler al die vreselijke misdaden zal begaan, dan is het totaal niet nodig om hem te doden. Onwenselijk zelfs, want daarmee doe je zijn ouders een enorm groot verdriet en ontlok je veel woede binnen de gemeenschap waarin hij geboren is. En ze wijs maken dat hij later een slechterik zal worden zal dan echt niet lukken. Daarbij bega jij zelf dan ook een doodzonde en daar moet je ook niet licht over denken.

Als je Hitler dood, dan zal er ongetwijfeld iemand anders opstaan die misschien nog veel slimmer en meedogenlozer is dan Hitler ooit zou zijn geweest. The Black Mathematician stipte dat al terecht aan. Sommigen zeggen dat Hitler helemaal niet zo slim was, maar dat hij de juiste mensen om zich heen had en voldoende charisma om menigten mee te krijgen. Stel dat dan één van die mensen de Fuhrer zou zijn geworden en daardoor op nog veel grotere schaal kon opereren? Misschien zelfs de oorlog zou winnen? Dan zou je schuld nog veel groter zijn geweest. Een idee voorkom je echt niet door het doden van één mens.

Wat moet je dan doen? Gewoon, op tijd waarschuwen. De profeet uithangen, daar jij immers kennis van de toekomst hebt. Eerst kleinere dingen nauwkeurig voorspellen die dan uitkomen, zodat mensen je profeetschap gaan erkennen. Of als je liever geen profeet wil zijn, dan verpak je je kennis in degelijke theses en toekomstscenario's, die ook precies zo gebeuren omdat ze niet naar jou luisteren. Als je dan zo het vertrouwen en het gezag van de mensen wint en voortdurend met "vooruitziende blik" de loop van de geschiedenis en het hele politieke spel nauwkeurig analyseert en duidt, dan zullen mensen ook sneller van je aannemen dat Hitler een gevaar voor de samenleving is.

Je toont dus haarscherp en nauwkeurig aan, met bewijzen en al, waarom het nationaal-socialisme een gevaar voor de samenleving is. Als je de talenten daartoe hebt, kun je zelfs de politiek ingaan en een eigen partij oprichten. Met als één doel: de nazi-partij op democratische wijze aan de kant zetten. Want let wel, Hitler werd democratisch gekozen. Je stipt de problemen aan in de Duitse samenleving en komt met echte oplossingen. Je stipt precies aan waar de zwakheden en valkuilen van het nazisme zitten en zet er een eigen, scherpe geluid tegenover.

Misschien kun je ook intensief met Hitler contact hebben, op niet-geforceerde wijze, met hem bevriend raken, hem helpen met problemen waarmee hij zit. Je weet hem te bedaren als hij kwaad is en stelt hem voor aan je vrienden, waar toevallig ook joden tussenzitten. Met deze vriendengroep doe je leuke dingen, ga je op stap en prijs je Hitler om zijn artistieke talent. Zodat hij zich misschien vooral daarop gaat richten en ontdekt dat joden ook gewoon normale mensen zijn die ook last van de crisis hebben en ook proberen er het beste van te maken. Haat kun je soms gewoon voorkomen door iemand onder de mensen te laten zijn. En als je geen joden onder je vrienden hebt, dan is dat nog geen probleem. Hitler hield volgens mij erg van kunst en cultuur, dus kun je met hem musea, kerken en en passant ook synagogen bezoeken. Gewoon, omdat jullie vrienden zijn en graag leuke dingen doen. En als hij dan rare dingen zegt, dan kun je hem op vertrouwelijke wijze corrigeren.

Kortom, geen enkele noodzaak om een zonde te plegen. De mogelijkheden die ik hier nu schets zijn misschien een stuk moeilijker, maar uiteindelijk wel duurzamer en ook moreel gezien veel zuiverder. De beste weg is over het algemeen haast nooit de gemakkelijkste weg. Mensen maken keer op keer op keer dezelfde fouten daarin. Leert de geschiedenis ons dan niet dat het doden van mensen om hun ideeën gewoon niet werkt? Hele dictaturen zijn daarop gebaseerd. Waarom zou het in het geval van het nazisme dan wél ineens werken?

[MasterJapie 0]

Volgens mij moet je hier niet te diep in gaan kijken. Het is een simpele vraag: zou je een baby doden als je daarmee 6 miljoen joden redt? Humanist vraagt of je er even vanuit wilt gaan dat de geschiedenis zich precies zal gaan afspelen zoals het heeft gedaan als je baby hitler laat leven, en de 6 miljoen vermoordde joden zullen blijven leven als je baby hitler wel doodt. Dus geen andere uitgangspunten gebruiken, zoals "ja maar als je nou vrienden met hem wordt en hem een andere kant op stuurt, en wie zegt dat iemand anders hitler z'n plaats niet inneemt", etc, ga er voor deze hypothetische vraag even vanuit dat als je baby hitler dood je daarmee 6 miljoen onschuldige joden redt van een zekere dood. WWII dient nu meer als een soort van voorbeeld om je in de stemming te brengen, het gaat om de vraag of je een baby zou doden om daarmee miljoenen mensen te redden. Je zou ook een andere setting kunnen bedenken. Bijvoorbeeld: Een jongetje wordt geboren die na z'n 18e de anti-christ blijkt te zijn, en vervolgens miljoenen mensen zal vermoorden. Zou je die nu nog onschuldige baby doden om dat te voorkomen?

[Humanist 0]

Tja, als je al weet dat baby Hitler al die vreselijke misdaden zal begaan, dan is het totaal niet nodig om hem te doden. Onwenselijk zelfs, want daarmee doe je zijn ouders een enorm groot verdriet en ontlok je veel woede binnen de gemeenschap waarin hij geboren is. En ze wijs maken dat hij later een slechterik zal worden zal dan echt niet lukken. Daarbij bega jij zelf dan ook een doodzonde en daar moet je ook niet licht over denken.

Dus je kunt beter leven met de wetenschap dat er 6 miljoen joden (en hun families en kennissen veel leed bezorgt) dood zijn gegaan terwijl je dat had kunnen voorkomen, dan één dode baby en die paar mensen (familie, kennissen) erg veel leed aan doet?

Als je Hitler dood, dan zal er ongetwijfeld iemand anders opstaan die misschien nog veel slimmer en meedogenlozer is dan Hitler ooit zou zijn geweest. The Black Mathematician stipte dat al terecht aan. Sommigen zeggen dat Hitler helemaal niet zo slim was, maar dat hij de juiste mensen om zich heen had en voldoende charisma om menigten mee te krijgen. Stel dat dan één van die mensen de Fuhrer zou zijn geworden en daardoor op nog veel grotere schaal kon opereren? Misschien zelfs de oorlog zou winnen? Dan zou je schuld nog veel groter zijn geweest. Een idee voorkom je echt niet door het doden van één mens.

Dat weet je niet. Hitler was overduidelijk erg slim, hij liet het parlement zichzelf buitenspel zetten. Als er een slimmere/sluwere leider was geweest had die Hitler wel verplaatst (in de echte geschiedenis).

Wat moet je dan doen? Gewoon, op tijd waarschuwen. De profeet uithangen, daar jij immers kennis van de toekomst hebt. Eerst kleinere dingen nauwkeurig voorspellen die dan uitkomen, zodat mensen je profeetschap gaan erkennen. Of als je liever geen profeet wil zijn, dan verpak je je kennis in degelijke theses en toekomstscenario's, die ook precies zo gebeuren omdat ze niet naar jou luisteren. Als je dan zo het vertrouwen en het gezag van de mensen wint en voortdurend met "vooruitziende blik" de loop van de geschiedenis en het hele politieke spel nauwkeurig analyseert en duidt, dan zullen mensen ook sneller van je aannemen dat Hitler een gevaar voor de samenleving is.

Je toont dus haarscherp en nauwkeurig aan, met bewijzen en al, waarom het nationaal-socialisme een gevaar voor de samenleving is. Als je de talenten daartoe hebt, kun je zelfs de politiek ingaan en een eigen partij oprichten. Met als één doel: de nazi-partij op democratische wijze aan de kant zetten. Want let wel, Hitler werd democratisch gekozen. Je stipt de problemen aan in de Duitse samenleving en komt met echte oplossingen. Je stipt precies aan waar de zwakheden en valkuilen van het nazisme zitten en zet er een eigen, scherpe geluid tegenover.

Misschien kun je ook intensief met Hitler contact hebben, op niet-geforceerde wijze, met hem bevriend raken, hem helpen met problemen waarmee hij zit. Je weet hem te bedaren als hij kwaad is en stelt hem voor aan je vrienden, waar toevallig ook joden tussenzitten. Met deze vriendengroep doe je leuke dingen, ga je op stap en prijs je Hitler om zijn artistieke talent. Zodat hij zich misschien vooral daarop gaat richten en ontdekt dat joden ook gewoon normale mensen zijn die ook last van de crisis hebben en ook proberen er het beste van te maken. Haat kun je soms gewoon voorkomen door iemand onder de mensen te laten zijn. En als je geen joden onder je vrienden hebt, dan is dat nog geen probleem. Hitler hield volgens mij erg van kunst en cultuur, dus kun je met hem musea, kerken en en passant ook synagogen bezoeken. Gewoon, omdat jullie vrienden zijn en graag leuke dingen doen. En als hij dan rare dingen zegt, dan kun je hem op vertrouwelijke wijze corrigeren.

Kortom, geen enkele noodzaak om een zonde te plegen. De mogelijkheden die ik hier nu schets zijn misschien een stuk moeilijker, maar uiteindelijk wel duurzamer en ook moreel gezien veel zuiverder. De beste weg is over het algemeen haast nooit de gemakkelijkste weg. Mensen maken keer op keer op keer dezelfde fouten daarin. Leert de geschiedenis ons dan niet dat het doden van mensen om hun ideeën gewoon niet werkt? Hele dictaturen zijn daarop gebaseerd. Waarom zou het in het geval van het nazisme dan wél ineens werken?

Gaat niet op gezien de uitgangspunten. Bij het in leven laten van baby Hitler zal de geschiedenis worden zoals we hem nu kennen.

+ wat MJ zegt.

[The Black Mathematician 82]

Zou je baby Hitler vermoorden als je de kans had?

- Dat is wel een heel erg hypothetische situatie.

Maar stel nu dat het niet hypothetisch is?

- Ja, dan wel.

Wellicht een beetje flauw, maar ik kan er gewoon weinig mee. Uitgangspunt is al van dien aard dat we nooit in zo'n situatie zullen komen, maar okee. De TS lijkt echter daar bovenop van een dusdanig overdreven deterministisch wereldbeeld uit te gaan in zijn reactie op Robert (hoe je baby Hitler ook opvoedt, je krijgt WOII+Holocaust), dat klopt gewoon echt niet met de werkelijkheid. Een vlinder hier kan een orkaan in China veroorzaken, remember? Zo zal er vast ook wel iets te doen zijn met baby Hitler, waardoor hij toch kan blijven leven, terwijl hij niet langer aan de macht komt. Zoals een andere opvoeding, zoals Robert voorstelt.

Of wat extremer: operatief baby Hitlers stembandjes verwijderen, zodat hij als hij ouder wordt niet meer van die indrukwekkende toespraken kan houden, die toch sterk hebben bijgedragen aan het aan de macht komen.

[Henriëtte 0]

De papa van Hitler opzoeken en zorgen dat hij nooit Hitlers mama zal ontmoeten. Kan dat ook?

[Robert Frans 1.653]

Eens met The Black Mathematician. De hypothese is zo absoluut deterministisch en zo irreëel, dat er eigenlijk geen echt antwoord meer op te geven is. Sorry, maar een goede hypothese, hoe sci-fi ook, moet toch wel enigszins realistisch zijn, zodat de luisteraar zich er ook echt in kan verplaatsen. Als de geschiedenis zó deterministisch zou zijn, dan zal het vermoorden van baby Hitler ook niet helpen. De joden zullen dan toch wel sterven, hoe dan ook. Of het nu door Hitler komt, of door Himmler, of door welke nazi dan ook.

[MysticNetherlands 298]

Als ik t doe, geen 6 mio Joden. Misschien dan grijpt Himmler de macht en worden t er 5? Of 10? Dat staat nl allemaal niet in je 100% zekerheden...

[Olorin 155]

In mijn ogen is de situatie, gezien de uitgangspunten, vergelijkbaar met het medeplichtig zijn aan een misdaad (in dit geval 'rassenzuivering'). Je kunt de misdaad tegengaan, doe je dat niet sta je toe te kijken (net alsof je toekijkt bij een beroving van een oud vrouwtje) en laat je alles maar z'n gang gaan). Toekijken en niets doen is ook niet ethisch.

Trek met klein Adolfje op en geef hem de kans tot een ander leven.

Een ander hypothetisch scenario:

Stel: ik weet dat Hitler dood had kunnen gaan in WOI als medic X er niet zou zijn geweest die het leven van hem en vale andere soldaten heeft gered. Medic X komt uit een gezin met mensen die alles in het leven hebben gesteld om mensen te helpen. Medic X zat aan het front om zoveel mogelijk levens te redden. Eentje was een zekere korporaal Hitler.

Stel, ik heb één mogelijk om - met de wetenschap van nu - een gifgas granaat te laten exploderen op het afscheidsfeest van de familie van X, vlak voor X naar het front gaat.

Ben ik medeplichtig aan de holocaust als ik niet die familie laat sterven door een gifgas granaat?

Immers, baby-Adolfje is als baby minstens zo onschuldig. Misschien wel onschuldiger. baby-Adolf kent geen haat gevoelens, jaloezie en heeft geen snoepje gestolen.

[Olorin 155]

Eens met The Black Mathematician. De hypothese is zo absoluut deterministisch en zo irreëel, dat er eigenlijk geen echt antwoord meer op te geven is.

Dat is die, maar filosofisch gezien is die heel spannend. Kun je iemand verantwoordelijk houden voor dingen die hij/zij niet gedaan heeft en niet van plan is, maar wel zullen gebeuren? Hij heeft ze gedaan, maar ook weer niet.

En op moreel vlak:

"The needs of the many outweighs the needs of the few." ???

Hoe ver ga je daar mee?

[Humanist 0]

Zou je baby Hitler vermoorden als je de kans had?

- Dat is wel een heel erg hypothetische situatie.

Maar stel nu dat het niet hypothetisch is?

- Ja, dan wel.

Wellicht een beetje flauw, maar ik kan er gewoon weinig mee. Uitgangspunt is al van dien aard dat we nooit in zo'n situatie zullen komen, maar okee. De TS lijkt echter daar bovenop van een dusdanig overdreven deterministisch wereldbeeld uit te gaan in zijn reactie op Robert (hoe je baby Hitler ook opvoedt, je krijgt WOII+Holocaust), dat klopt gewoon echt niet met de werkelijkheid. Een vlinder hier kan een orkaan in China veroorzaken, remember? Zo zal er vast ook wel iets te doen zijn met baby Hitler, waardoor hij toch kan blijven leven, terwijl hij niet langer aan de macht komt. Zoals een andere opvoeding, zoals Robert voorstelt.

Of wat extremer: operatief baby Hitlers stembandjes verwijderen, zodat hij als hij ouder wordt niet meer van die indrukwekkende toespraken kan houden, die toch sterk hebben bijgedragen aan het aan de macht komen.

Ik snap ook wel dat het niet reëel is. Vandaar de uitgangspunten.

Het is eigenlijk: zou je 1 iemand vermoorden, zodat je 6 miljoen mensen redt, terwijl je weet dat die ene persoon de 6 miljoen mensen zal vermoorden als je geen einde maakt aan het leven van die ene persoon?

Eens met The Black Mathematician. De hypothese is zo absoluut deterministisch en zo irreëel, dat er eigenlijk geen echt antwoord meer op te geven is. Sorry, maar een goede hypothese, hoe sci-fi ook, moet toch wel enigszins realistisch zijn, zodat de luisteraar zich er ook echt in kan verplaatsen. Als de geschiedenis zó deterministisch zou zijn, dan zal het vermoorden van baby Hitler ook niet helpen. De joden zullen dan toch wel sterven, hoe dan ook. Of het nu door Hitler komt, of door Himmler, of door welke nazi dan ook.

Jullie kijken je een beetje blind op het deterministische gehalte, de vraag leek me wel duidelijk. MJ begreep ook wat ik bedoelde. Overigens betwijfel ik of Himmler of een andere nazi aan de macht zou zijn gekomen als Hitler er niet zou zijn om die personen macht te geven. Bovendien kan je de WO2 en de Holocaust los van elkaar zien.

[Ursa 1]

Het is eigenlijk: zou je 1 iemand vermoorden, zodat je 6 miljoen mensen redt, terwijl je weet dat die ene persoon de 6 miljoen mensen zal vermoorden als je geen einde maakt aan het leven van die ene persoon?

Ik denk dan dat ieder weldenkend mens dan die ene persoon zou doden. Nu haal je eigenlijk de 'onschulidge baby-factor' uit het dilemma. Al zal de persoon tot op dat moment ook redelijk onschuldig zijn geweest.