Wat is vrijdenken?

[JohanT 0]

That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Snap je wat ik bedoel ?

Zo'n beetje het einde van de filosofie?

Blijf je komen en gaan met vervelende one-liners?

Lees eens waar het over gaat. Of wil je god nu onder filosofie gaan plaatsen? Mij best.

[Cyrillisch 0]

Snap je wat ik bedoel ?

Zo'n beetje het einde van de filosofie?

Blijf je komen en gaan met vervelende one-liners?

Lees eens waar het over gaat. Of wil je god nu onder filosofie gaan plaatsen? Mij best.

Nee, jij wilt alles onder empirie plaatsen zonder de consequenties te overdenken.

[JohanT 0]

Nee Cyrillisch, je haalt zaken door elkaar en betrekt zaken erbij die er in de verste verte in deze conversatie niets mee te maken hebben.

Ik ga er verder niet op in, in verband met het off-topic gehalte, maar raad je aan je one-liners voortaan, of achterwege te laten, of anders neer te zetten .

[MysticNetherlands 298]

Of wil je god nu onder filosofie gaan plaatsen? Mij best.

Das toch heel normaal?

[cobybryant 0]

gewoon je verstand aan de kapstok hangen als je de kerk binnenkomt.

Nee, niet je brein uitschakelen, maar eerst verstandelijk overtuigd worden en dan ervaar je vrijheid.

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij spreken beide zinnen elkander tegen:

Eerst is het je verstand aan de kapstok hangen, dus niet meenemen wanneer je de kerkzaal binnenstapt.

En daarna zeg je dat je verstandelijk overtuigd moet worden.

Als je je verstand buiten de zaal laat, wordt je inderdaad snel overtuigd. Dat merkte ik ook af en toe, de dominee had uitspraken en toen dacht ik "die man heeft gelijk".

Echter, na verder nadenken bleek dat de beste man een flink aantal zaken was vergeten die zijn stellingen onderuit haalden.

Hoe doe jij dat? Verstand aan de kapstok, dan de preek horen, en daarna het verstand van de kapstok halen, onderweg naar huis? Wat doe je dan met de preek? Benader/bespreek/overdenk je deze dan nog, met verstand?

Ja sorry, die eerste zin was een geintje, ik dacht dat snapt Humanist wel.

Dat is zo'n uitspraak: hang je verstand niet aan de kapstok als je de kerk binnenkomt.

Nee, ik denk er wel over na met verstand na afloop en tijdens de preek ook wel.

[Humanist 0]

Ik snapte hem ook wel hoor.

[Lobke 467]

Geloven in God heeft mijn wijsheid beperkt, ik heb sinds ik het Christendom vaarwel heb gezegd meer geleerd dan in mijn jaren als actief Christen.

@JohanT;

Het geloof vaarwel zeggen heeft jou meer vrijheid gegeven. Je hebt de Bijbelschool gevolgt, was dat een bewuste keus of opgedrongen door je omgeving?

Kun je je ook voorstellen dat mensen vrijheid ervaren/ vrijdenken ook al geloven ze?

Totaal vrijdenken kan m.i nooit helemaal.

[JohanT 0]

Ah , ik dacht al .

Ik heb het ook gezien bij voormalig schoonfamilie, dat ze na de dienst de preek bestudeerden en de Bijbel erbij pakten. Voor mij is dat al een goede richting naar vrijdenkerij, onderzoeken wat er is gezegd, niet alles aannemen.

[JohanT 0]

Het geloof vaarwel zeggen heeft jou meer vrijheid gegeven. Je hebt de Bijbelschool gevolgt, was dat een bewuste keus of opgedrongen door je omgeving?

Ik heb het EH-Basisjaar gedaan. Dit was een bewuste keuze, er was geen drang van mijn omgeving . Gelijk als geloven voor mij een bewuste keuze was. Ik ben gelovig opgevoed, maar met de uitspraak "onderzoekt alles, maar behoud het goede". Dus verschillende religies gezien en bestudeerd.

Kun je je ook voorstellen dat mensen vrijheid ervaren/ vrijdenken ook al geloven ze?

Totaal vrijdenken kan m.i nooit helemaal.

Natuurlijk snap ik die ervaring van vrijheid. Maar dat staat voor mij gelijk als niet beseffen dat er meer is. Het staat voor mij gelijk als het niet willen begrijpen van de wereld. Er is zoveel wat we nog kunnen onderzoeken, wat er al ontdekt is wat ik nog niet begrijp. Dat mis ik bij veel Christenen, er wordt vaak een stikker van "God did it" op geplakt, er wordt niet eens meer verder gekeken.

En ik weet niet of totaal vrijdenken mogelijk is, denk het ook niet. Maar dat ligt ook aan de definitie die je eraan hangt. En dan kom je weer bij de vraag van het topic: wat is vrijdenken?

[zendeling 118]

God als extra "dimensie ten grondslag aan alle dimensies" om de gevangenheid in de eigen werkelijkheid aan te geven zie ik niet als een dogma, meer als een interessante mogelijkheid waarvan grote Meesters zoals Jezus spreken. De vrijdenkers op dat ene forum zie ik buitengewoon onvrij reageren als je zoiets poneert. Ik geloof niet zo dat ze vrij zijn in hun denken.

Heb je zoiets geponeerd? Misschien heb ik dat gemist, dat kan altijd .

Maar stel, je poneert dat, en dan? Ik kan zoveel stellingen neerzetten, maar zal ze toch moeten onderbouwen, anders ondermijn ik de geloofwaardigheid. Gelijk is het met "God als extra 'dimensie ten grondslag aan alle dimensies'". Waar is dit op gestoeld? Hoe kom je op deze bewering? Daar zijn mensen dan benieuwd naar.

Is dat onvrij? Om onderbouwing te vragen voor je stelling? Is de onderbouwing er niet, dan wordt de stelling ook weggegooid.

Een mooie uitspraak:

Uit je reactie kan ik opmaken dat je mijn omschrijving niet begrepen hebt en dat je de diverse malen dat ik die heb omschreven kennelijk hebt gemist.

Nog maar eens dan:

Onderbouwen oftewel redeneren binnen de dimensie van oorzaak en gevolg is nu juist de enige kennisdimensie waarbinnen het verstand zich kan bewegen, de dimensie waarin de objectieve wetenschap, de wetenschap die zich bezighoudt met objectieve meetbare verschijnselen zich bezig kan houden.

God is dan de dimensie de een stap verder ligt en waarin die objectieve werkelijkheid met zijn oorzakelijke verbanden (die je moet onderbouwen wil iemand ze erkennen) besloten ligt en die alleen kenbaar is via het eigen subject, via de geest.

Je kunt het vergelijken met het door de wetenschap niet verder terug kunnen kijken dan het moment direct na de Big Bang omdat tijd en ruimte daar vlak vóór geen betekenis meer hebben.

Bij de vrijdenkers zie je dat ze zich bij voorbaat verzetten tegen zo'n idee. Voor hun is alleen het meetbare en via de zintuigen waarneembare werkelijkheid en al het andere is per definitie fantasie. Daarin zijn ze minstens zo dogmatisch als de reli-fundies.

[MysticNetherlands 298]

Natuurlijk is er tijd voor de Big Bang: imaginary time (net zoals we imaginary numbers hebben). Maar dat terzijde

[Lobke 467]

JohanT,

Persoonlijk ben ik niet met de term vrijdenken bezig, inderdaad je vrij voelen en denken om "alles" te mogen onderzoeken. Je vrij voelen om te geloven of om te denken dat God niet bestaat.

Zolang je een ander niets oplegd en schaadt, en daar is niet perse geloof voor nodig..

Ik heb nooit begrepen waarom atheisten aan de ene kant orthodox geloof kunnen verfoeien maar nog meer verfoeien wanneer christenen vrijzinnig geloven. Dat zagen we de laatste dagen ook weer, niet van jou overigens. Is dat niet een keus die mensen zelf maken en hoe vrijdenkerig is men wanneer men wil bepalen dat dat ook foute boel is. Ik meen dat Sam Harris daar ook nogal tegen ageerde. Op de manier waarop agnosten gezien worden; een soort van twee walletjes eten. Geen duidelijke keus makend.

Begrijp jij als ex gelovige dat het dat niet hoeft te zijn? Dat het een niet anders kunnen is maar toch niet de ogen sluitend voor dat wat in de wereld gebeurd, de wetenschap etc. Jij kon niet meer geloven, ik kan niet stoppen met geloven. Is dat niet gewoon zoals het is?

[JohanT 0]

Uit je reactie kan ik opmaken dat je mijn omschrijving niet begrepen hebt en dat je de diverse malen dat ik die heb omschreven kennelijk hebt gemist.

Ik heb je omschrijving heel goed begrepen . Maar ik kan deze op freethinker gemist hebben, als je zoiets hebt geponeerd. Dat kan natuurlijk altijd, ik volg niet alles (dat is een dagtaak! ).

Nog maar eens dan:

Onderbouwen oftewel redeneren binnen de dimensie van oorzaak en gevolg is nu juist de enige kennisdimensie waarbinnen het verstand zich kan bewegen, de dimensie waarin de objectieve wetenschap, de wetenschap die zich bezighoudt met objectieve meetbare verschijnselen zich bezig kan houden.

Klopt, wat daarbuiten valt, is speculatie/hypothese/, etc.

God is dan de dimensie de een stap verder ligt en waarin die objectieve werkelijkheid met zijn oorzakelijke verbanden (die je moet onderbouwen wil iemand ze erkennen) besloten ligt en die alleen kenbaar is via het eigen subject, via de geest.

God valt buiten de wetenschap, tot anders bewezen, simpeler kan niet. Daarnaast kunnen we een god vervangen voor iedere term die we kunnen bedenken, wat geregeld gebeurt.

Je kunt het vergelijken met het door de wetenschap niet verder terug kunnen kijken dan het moment direct na de Big Bang omdat tijd en ruimte daar vlak vóór geen betekenis meer hebben.

Op dit moment is dat het geval. Zullen we wat daarvoor is, ooit kunnen weten? Geen idee, misschien, misschien niet.

Bij de vrijdenkers zie je dat ze zich bij voorbaat verzetten tegen zo'n idee. Voor hun is alleen het meetbare en via de zintuigen waarneembare werkelijkheid en al het andere is per definitie fantasie. Daarin zijn ze minstens zo dogmatisch als de reli-fundies.

Verzetten is een groot woord. Als iemand een dergelijke uitspraak doet, verwachten we wel het een en ander aan onderbouwing. Anders gaat het door het filter heen en blijft er weinig over. Mochten er toch bewijzen zijn voor een dergelijke god, als extra dimensie, dan kijken we verder. Maar tot nu toe zijn deze niet toereikend gebleken.

[JohanT 0]

Je hoeft ook niet met de term bezig te zijn, om met de betekenis bezig te zijn .

Ik deel je mening dat een ieder vrij is om wel of niet te geloven in een god.

Maar op veel vlakken botst het tussen mensen, en dat is ook nog geen probleem. Het gaat op de manier waarop de communicatie vanaf dat moment plaatsvindt.

Ik vind het christelijk geloof belachelijk, dat recht heb ik, gelijk als dat een ander het recht heeft het atheïsme belachelijk te vinden.

Ik zal proberen om uit te leggen waarom veel atheïsten (niet alle) deze christenen verfoeien.

Soms is er meer respect voor de Bijbelvaste christen, omdat deze vasthoudt aan zijn waardes. Inhoudelijk verfoeid, maar ook wordt er gerespecteerd dat iemand vasthoudt. Dit staat los van de mening dat deze christenen irrationeel, kortzichtig, etc. zijn.

De vrijzinnige christen lijkt overal water bij de wijn te willen doen, om het geloof maar vast te houden. "Oh, maar dat metaforisch!", "Nee, dat is wél letterlijk!", en andere uitspraken werken niet in hun voordeel. In alle mogelijke bochten wringen, om het geloof vast te houden, maar toch andere zaken erbij betrekken...

Wat agnosten betreft, vaak is dat een fase tussen gelovig en atheïst.

Richard Dawkins noemt zichzelf soms agnost, soms atheïst, om even iemand te noemen. Ook hierover zijn verschillende meningen te vinden onder atheïsten.

Ik kan het heel goed begrijpen. Jij gelooft, ik niet. Ik heb ook nog genoeg christelijke vrienden waar ik nog mee praat (hoewel dat aantal wel is geslonken ).

Echter, ik uit mijn niet-geloof net zo hard als gelovigen dit doen. Waar dit botst, zal een discussie plaatsvinden, met soms hardere opmerkingen dan de andere keer.

[Cyrillisch 0]

Echter, ik uit mijn niet-geloof net zo hard als gelovigen dit doen.

Jij uit je niet-geloof net zo hard als gelovigen dit doen?

[JohanT 0]

Ja, misschien had ik er iets meer bij kunnen zetten, zie ik nu .

Maar ik doel erop dat ik het niet onder banken of stoelen steek dat ik niet geloof.

[Jin 0]

Wou ik nog een ding rechtzetten, vrijdenkers zetten god geheel niet buiten de deur, zodra iemand met verifieerbare, herhaalbare en harde bewijzen komt zullen de vrijdenkers als eerste meegaan.

Dat het tot de dag van vandaag daaraan ontbroken heeft is niet de schuld van de vrijdenkers.

Ik heb elders al eens gezegd, voor mijn part was die god (welke?) degene die de big bang heeft veroorzaakt in zijn/haar keuken, feitelijk interesseert mij dat nog het minste....

[MysticNetherlands 298]

Ik heb elders al eens gezegd, voor mijn part was die god (welke?) degene die de big bang heeft veroorzaakt in zijn/haar keuken, feitelijk interesseert mij dat nog het minste....

[Jin 0]

Fijn dat je slaperig bent, eens vroeg naar bed?

[MysticNetherlands 298]

Je hoeft ook niet met de term bezig te zijn, om met de betekenis bezig te zijn .

Ik deel je mening dat een ieder vrij is om wel of niet te geloven in een god.

Maar op veel vlakken botst het tussen mensen, en dat is ook nog geen probleem. Het gaat op de manier waarop de communicatie vanaf dat moment plaatsvindt.

Ik vind het christelijk geloof belachelijk, dat recht heb ik, gelijk als dat een ander het recht heeft het atheïsme belachelijk te vinden.

Ik zal proberen om uit te leggen waarom veel atheïsten (niet alle) deze christenen verfoeien.

Soms is er meer respect voor de Bijbelvaste christen, omdat deze vasthoudt aan zijn waardes. Inhoudelijk verfoeid, maar ook wordt er gerespecteerd dat iemand vasthoudt. Dit staat los van de mening dat deze christenen irrationeel, kortzichtig, etc. zijn.

De vrijzinnige christen lijkt overal water bij de wijn te willen doen, om het geloof maar vast te houden. "Oh, maar dat metaforisch!", "Nee, dat is wél letterlijk!", en andere uitspraken werken niet in hun voordeel. In alle mogelijke bochten wringen, om het geloof vast te houden, maar toch andere zaken erbij betrekken...

Wat agnosten betreft, vaak is dat een fase tussen gelovig en atheïst.

Richard Dawkins noemt zichzelf soms agnost, soms atheïst, om even iemand te noemen. Ook hierover zijn verschillende meningen te vinden onder atheïsten.

Ik kan het heel goed begrijpen. Jij gelooft, ik niet. Ik heb ook nog genoeg christelijke vrienden waar ik nog mee praat (hoewel dat aantal wel is geslonken ).

Echter, ik uit mijn niet-geloof net zo hard als gelovigen dit doen. Waar dit botst, zal een discussie plaatsvinden, met soms hardere opmerkingen dan de andere keer.

Je schrijft t redelijk vriendelijk allemaal, maar er lijkt n diepe onverdraagzame ondertoon in te zitten. Dat uit zich niet alleen in woorden als 'belachelijk', 'botsen' etc maar ook in de extreen kortzichtige (jaja) mening overvrijzinnige christenen. De wetenschap die voortdurend haar visie bijstelt wordt geprezen, de religie wordt huichelaar genoemd. Hoe ongenuanceerd en kortzichtig.

[MysticNetherlands 298]

Fijn dat je slaperig bent, eens vroeg naar bed?

Als jij door gaat met om de zoveel posts je slappe bijna-een-argument te pas en vooral te onpas erin te verwerken denk ik van wel ja. Bedankt, kan wel n nachtje lang slapen gebruiken.

[JohanT 0]

Je schrijft t redelijk vriendelijk allemaal, maar er lijkt n diepe onverdraagzame ondertoon in te zitten. Dat uit zich niet alleen in woorden als 'belachelijk', 'botsen' etc maar ook in de extreen kortzichtige (jaja) mening overvrijzinnige christenen.

Begrijp je niet dat ik een algemeen beeld geef? Daarmee ontkom ik niet aan deze termen.

En ik ben open, ik vind het Christelijk geloof belachelijk, dat zeg ik ook ronduit, letterlijk. Dus?

Daarnaast zeg ik in diezelfde zin dat de ander, de gelovige dus, ook het recht heeft het atheïsme belachelijk te vinden. Misschien las je eroverheen.

Onverdraagzame ondertoon? Dan moet je mij toch echt leren kennen... Het is inderdaad een vriendelijke post, waarin ik zaken uitleg zoals ze zijn. Hoe wil je het anders zien wanneer een atheïst en een christen het niet met elkaar eens zijn? Dan botsen de meningen toch? Of wil je dat ik om de brij heen draai? Ik zeg waar het op staat, het botst.

En ik hoef nu ook nog niet hard te praten, omdat ik daar nog geen reden toe heb. Wat had je van me verwacht? Dat ik hier zou komen en alles kort en klein zou slaan met mijn woorden? Trollen heb ik vroeger zelf verwijderd van het EO-forum.

De wetenschap die voortdurend haar visie bijstelt wordt geprezen, de religie wordt huichelaar genoemd. Hoe ongenuanceerd en kortzichtig.

Hoe kortzichtig is deze opmerking...

De wetenschap zegt ook niet de waarheid in pacht te hebben. Op dit moment wijzen de tests op A. Onze kennis van techniek en alle zaken zorgen voor bepaalde resultaten. Natuurlijk, waarnemingen veranderen, omdat we beter kunnen waarnemen! Daardoor verandert de visie. Juist daardoor is het betrouwbaarder dan religie, omdat deze blijft bouwen op een 2000-jaar oud boek, terwijl de wetenschap al lang dingen heeft ontkracht.

En de wetenschap ontkracht zaken die het vroeger zelf had bewezen, omdat er vooruitgang is geboekt.

Opmerkingen als deze zorgen voor een zwaardere sfeer. Je haalt duidelijkheid en onverdraagzame ondertoon door elkaar. Ik ben namelijk heel duidelijk in mijn post, ik noem mijn mening, ik zeg dat er harder opmerkingen kunnen vallen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wou ik nog een ding rechtzetten, vrijdenkers zetten god geheel niet buiten de deur, zodra iemand met verifieerbare, herhaalbare en harde bewijzen komt zullen de vrijdenkers als eerste meegaan.

Dat het tot de dag van vandaag daaraan ontbroken heeft is niet de schuld van de vrijdenkers.

Ik heb elders al eens gezegd, voor mijn part was die god (welke?) degene die de big bang heeft veroorzaakt in zijn/haar keuken, feitelijk interesseert mij dat nog het minste....

Vrijdenkers vertrouwen op hun zintuigen is het niet? Hoe zal iemand die blind geboren is dan ooit zijn vrijheid kunnen krijgen?

[cobybryant 0]

Hoe zal iemand die blind geboren is dan ooit zijn vrijheid kunnen krijgen?

bidden

[Bonjour 80]

het christendom heeft van oudsher de rede hoog in het vaandel staan. In de oudheid al, een heropleving vond plaats in de middeleeuwse scholastiek, tot aan de dag van vandaag waar een pauselijke encecliek de titel 'fide et ratio' heeft. De rede is een christelijke doctrine.

Maar feit is dat in de Kerk in de middeleeuwen er denkstroming op opkwam die erg dominant geworden is waarin de rede een fundamenteel aspect vormde. Een stroming die vervolgens ook een bakermat geworden is voor onze moderne wetenschap.

Al die universiteiten die door de paus zijn opgericht. Overigens ontstaan uit kathedraal en kloosterscholen De rede die op een voetstuk werd gebracht door de scholastiek. Of die stoute priester die de theorie van de oerknal ontdekte.

Ja, en in t begin werden juist de meeste wetenschappelijke ontdekkingen door Christenen, vanwege hun geloof en verwondering over de schepping, gedaan en waren kloosters zeg maar de laboratoria van toen.

Al deze stukken bij elkaar geven het idee dat de moderne wetenschap een verdienste is van de katholieke kerk. Echter dat strookte niet met het idee dat ik had, dus ik heb eens wat stukken bij elkaar gezocht en op een rijtje gezet.

De eerste eeuwen van de middeleeuwen zakt Europa weg in chaos. Door de val vanhet Romeinse Rijk, de volksverhuizing en ziektes. De macht gaat naar de kerk. Na 1000 wordt het rustiger.

Zo tussen 825 en 1200 is er in de Arabische wereld een behoorlijke ontwikkeling in astronomie, geneeskunde en wiskunde. Maar

According to many historians, science in the muslim civilization flourished during the Middle Ages, but began declining at some time around the 14th[35] to 16th[11] centuries. At least some scholars blame this on the "rise of a clerical faction which froze this same science and withered its progress."[36] Examples of conflicts with prevailing interpretations of Islam and science - or at least the fruits of science - thereafter include the demolition of Taqi al-Din's great Istanbul observatory of Taqi al-Din in Galata, "comparable in its technical equipment and its specialist personnel with that of his celebrated contemporary, the Danish astronomer Tycho Brahe." But while Brahe's observatory "opened the way to a vast new development of astronomical science," Taqi al-Din's was demolished by a squad of Janissaries, "by order of the sultan, on the recommendation of the Chief Mufti," sometime after 1577 AD.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science)

De eerste West-Europese middeleeuwse universiteiten werden opgericht naar voorbeeld van die van Córdoba (Islamitisch), in 1088 in Italië (Bologna) en in Frankrijk (Montpellier) voor de studie van rechten, medicijnen en theologie. Volgens de kerk was de universiteit een middel om het geloof te bewaren. Dit was inderdaad het geval omdat het hoofddoel van de universiteiten niet lag in de verwerving van nieuwe kennis, maar in het behoud van bestaande kennis en de doctrines van de kerk.Men richtte zich heel sterk op de oudheid.

13e eeuw - 15e eeuw. De kennis meegebracht uit de kruistochten en opgedaan in de strijd tegen Arabische invallen in Spanje brengt een langzame overgang naar de nieuwe tijd. De Europese rijken richten hun aandacht buiten Europa op het Oosten. De macht van de kerk gaat over naar de nieuwe rijken.

In de vroegmoderne tijd (vanaf 1450) na de Middeleeuwen werden er talloze universiteiten opgericht in vrijwel alle grote steden en breidde het aantal studierichtingen zich gestaag uit. De geest van vernieuwing en het veranderende mens-en wereldbeeld is terug te voeren op het renaissance-humanisme, al hielden de humanisten zich zelf niet bezig met experimenteel onderzoek of waarnemingen van de natuur. Eeuwen lang had men volstaan met het doorgeven van de verworvenheden van de wetenschap uit de Klassieke Oudheid.

Conclusie:

Ja, er zijn door de kerk universiteiten opgericht, maar die waren niet gelijk verantwoordelijk voor de moderne wetenschap. Die overgang kwam later toen de macht van de kerk juist afnam. De Katholieke kerk heeft de wetenschap niet zo beïnvloedt, waardoor een voorsprong op de Islamitische wereld bereikt kon worden. Dat kan door omstandigheden komen.

Geraadpleegde bronnen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Universiteit

http://nl.wikipedia.org/wiki/Renaissance-humanisme

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap ... _revolutie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap ... che_wereld

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science