Wat is vrijdenken?

[MysticNetherlands 298]

Sorry, zo heet t toch echt. Animalis = levend, adem hebbende. En uiteindelijk zijn wij ook gewoon maar dieren hoor Wel heel erg slimme en met allerlei extra's.

[Robert Frans 1.653]

Wij hebben het lichaam van een dier en de geest van een engel, om in beeldspraak te spreken. Wij zijn dus zowel natuurlijk als bovennatuurlijk, deel van de aarde als deel van de hemel. We zijn dus niet enkel maar dieren, iets wat onze bovenmatige macht en kracht ook bewijst.

[Annatar 0]

Wij hebben het lichaam van een dier en de geest van een engel, om in beeldspraak te spreken. Wij zijn dus zowel natuurlijk als bovennatuurlijk, deel van de aarde als deel van de hemel. We zijn dus niet enkel maar dieren, iets wat onze bovenmatige macht en kracht ook bewijst.

Dat klinkt wel erg neo-platoons...

[MysticNetherlands 298]

Het is heel erg theologisch. Wetenschappelijk zijn we gewoon flink ontwikkelde primaten haha.

@RF: ik ben t theologisch gezien wel enigszins met je eens hoor. Echter niet met dat t aan mensen voorbehouden is. Dieren zijn voor mij net zo hemels.

[Hendrik-NG 220]

Het is heel erg theologisch. Wetenschappelijk zijn we gewoon flink ontwikkelde primaten haha.

Waarbij het maar de vraag is of die wetenschappelijke verklaring niet al te graag wordt gebruikt om voor "lagere instincten" weg te lopen, vooral als men eens "uit de slof schiet"... Alsof een mens niet verantwoordelijk zou zijn voor dat deel van het gedrag dat men aan primaten zou kunnen toeschrijven...

Vandaar mijn opmerking: ook dat deel van ons brein behoort toch echt toe aan een mens, en niet aan een primaat...

[MysticNetherlands 298]

Gedeeltelijk eens (en ja dus ook gedeeltelijk oneens ), maar wellicht te off-topic.

[Robert Frans 1.653]

Wij hebben het lichaam van een dier en de geest van een engel, om in beeldspraak te spreken. Wij zijn dus zowel natuurlijk als bovennatuurlijk, deel van de aarde als deel van de hemel. We zijn dus niet enkel maar dieren, iets wat onze bovenmatige macht en kracht ook bewijst.

Dat klinkt wel erg neo-platoons...

Dat is echter niet zo bedoeld. Ziel en lichaam zijn gewoon één, zoals de Kerk (dacht ik) leert, maar ik heb dus wel het idee dat de ziel bovennatuurlijk is en het lichaam natuurlijk, daar je de ziel in het lichaam niet kunt aanwijzen. Als ik me daarin vergis, dan hoor ik het graag.

[MysticNetherlands 298]

En wat bedoel je dan met 'ziel' Robert?

[Hitchens 134]

Wij hebben het lichaam van een dier en de geest van een engel, om in beeldspraak te spreken. Wij zijn dus zowel natuurlijk als bovennatuurlijk, deel van de aarde als deel van de hemel. We zijn dus niet enkel maar dieren, iets wat onze bovenmatige macht en kracht ook bewijst.

Dat klinkt wel erg neo-platoons...

Dat is echter niet zo bedoeld. Ziel en lichaam zijn gewoon één, zoals de Kerk (dacht ik) leert, maar ik heb dus wel het idee dat de ziel bovennatuurlijk is en het lichaam natuurlijk, daar je de ziel in het lichaam niet kunt aanwijzen. Als ik me daarin vergis, dan hoor ik het graag.

Niemand zou dat kunnen bevestigen noch ontkennen.

[MysticNetherlands 298]

Wel hoor. Ik draag mijn ziel altijd onder mijn arm.

[Bonjour 80]

Maar realistisch is deze "eis" niet. We varen immers de hele dag op "autoriteit"...

Toch is er een heel verschil om te varen op autoriteit omdat ik tegen een eigen beperking oploop of omdat ik in een beperking van de autoriteit aanloop omdat hij niet duidelijk kan maken hoe hij aan zijn mening komt.

En zoals ik al eens eerder betoogde: ik zie niet in waarom men dat vanuit een christelijk denkkader niet ook zou kunnen doen: de vrijheid ervaren om een "waarom-vraag" te stellen... Sterker nog: ik weet dat ik die vrijheid (nee: de verantwoordelijkheid!) heb om dat te doen...

Als je zegt christelijk denkkader, stel je dus richtlijnen op voor bepaalde gedachtes. Dan ben je niet vrij meer. Verder loop je tegen bepaalde dogma's op.

[Eli7 0]

Als je zegt christelijk denkkader, stel je dus richtlijnen op voor bepaalde gedachtes. Dan ben je niet vrij meer. Verder loop je tegen bepaalde dogma's op.

Zolang je zelf maar voor die kaders gekozen hebt, is daar geen enkel probleem mee. Een kunstenaar die zich alleen toelegt op de schilderkunst, beperkt zichzelf ook. Maar hij zal op die manier een veel betere schilder worden dan wanneer hij er ook nog talloze andere disciplines naast zou doen. Het jezelf opleggen van een aantal grenzen, kan daarin juist de ruimte geven aan creativiteit.

Los daarvan gun je jezelf denk ik meer vrijheid door te geloven dat er meer is dan je kunt zien, dan door te geloven dat er zeker niet meer is dan je kunt zien, of dat het voor onze waarneming toch niet uitmaakt. Waarom zou ik mijn wereldbeeld in willen kaderen tot wat ik in mijn eigen denken als bewijsbaar meen te kunnen maken?

Je kunt dus twee kanten op met die vrijheid.

[Hendrik-NG 220]

En zoals ik al eens eerder betoogde: ik zie niet in waarom men dat vanuit een christelijk denkkader niet ook zou kunnen doen: de vrijheid ervaren om een "waarom-vraag" te stellen... Sterker nog: ik weet dat ik die vrijheid (nee: de verantwoordelijkheid!) heb om dat te doen...

Als je zegt christelijk denkkader, stel je dus richtlijnen op voor bepaalde gedachtes. Dan ben je niet vrij meer. Verder loop je tegen bepaalde dogma's op.

Wat is daar mis mee?

NB: het kernwoord in je reactie lijkt me het begrip "vrij" te zijn. De vraag is hoe je dat begrip zou kunnen definiëren. Het lijkt me dat je stelt dat je aan gedachten geen grenzen op zou moeten leggen, omdat ze anders niet "vrij" zijn. Is dat correct?

Maar stel dan een mensenbrein dat door de "natuur" begrenst is. Tot een IQ van, zeg, 90... Zouden wij, met een IQ van, zeg, 110 dan kunnen menen dat die persoon met dat lagere IQ minder vrijheden tot denken heeft, omdat die persoon minder in staat is om zelfstandig een mening te vormen over ingewikkelder kwesties?? Zal zo'n persoon zich, in een gesprek met ons, niet begrensder voelen, minder "vrij" in het denken? Of wellicht juist "vrijer", omdat hij/zij zich over veel minder kwesties hoeft druk te maken "omdat ze toch zijn/haar pet te boven gaan"...?

Of bestaat er wellicht geen evenredig verband tussen "vrijheid" en "grenzen"?? Kan wellicht ook een (vrij-willig of onvrij-willig) begrenst individu "vrij" zijn?? (zie in dit verband ook de opmerkingen van Eli7)

Ik denk dat er ook gewoon een "vrijheid binnen grenzen" bestaat... Zoals ik met mijn verstand wel kan bedenken hoe het is om "te vliegen als een vogel", de wil kan hebben om mijn vleugels uit te slaan, wordt die wil, die "denkvrijheid" begrenst door een realiteit waarin een mens gewoon geen vleugels heeft... Niet alles wat een mens bedenkt is ook mogelijk, haalbaar of zelfs maar nuttig... Omdat een mens nu eenmaal grenzen gesteld worden...

Dat "christelijke denkkader" leert me over "een vrijheid binnen grenzen"... Waarin ook "begrensde gedachten" gewoon "vrije gedachten" kunnen zijn... Op een (in ieder geval voor mij) heel "natuurlijke", vanzelfsprekende manier...

En dat lijkt me één van de voordelen te zijn van een "self-evident truth" (van "dogma's", zo je wilt...) Als je je over sommige "basale zekerheden" in het leven niet meer druk hoeft te maken, kan je je creatieve geest op andere zaken gaan richten... En langs die weg kunnen "dogma's, credo's, dogmatieken, etc" gewoon hulpmiddelen zijn om ruimte te scheppen, vrijheid om te leven...

Terwijl een "onvrije gedachte" over het begrip "vrijheid" nu juist ook heel veel "spanningen" kan oproepen... Als het komt tot een "moeten" verwordt "vrijheid" nu juist tot "on-vrijheid"... Maar als die "grenzen" waar ik het over had volledig overeen komen met je "wil", dan leef je binnen een "begrensde vrijheid" gewoon volmaakt "vrij"...

Ergo: Begrens je wil en je wordt vrij...

(of: "Leg je wil op aan die grenzen en wordt vrij"... Maar volgens mij laat de geschiedenis ons zien dat dat uitgangspunt veel "ellende" oplevert... Ik kies dus liever voor een minder destructief uitgangspunt...)

[MysticNetherlands 298]

@Eli7: wellicht gun je jezelf wat meer vrijheid door in metafysische zaken te geloven, maar je perkt die vrijheid onmiddelijk in door de christelijke dogma's te omarmen. Het gaat idd 2 kanten op

[Hendrik-NG 220]

@Eli7: wellicht gun je jezelf wat meer vrijheid door in metafysische zaken te geloven, maar je perkt die vrijheid onmiddelijk in door de christelijke dogma's te omarmen. Het gaat idd 2 kanten op

Maar wat is daar mis mee?

[Robert Frans 1.653]

@Eli7: wellicht gun je jezelf wat meer vrijheid door in metafysische zaken te geloven, maar je perkt die vrijheid onmiddelijk in door de christelijke dogma's te omarmen. Het gaat idd 2 kanten op

Het ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt. Als je door onbekend gebied loopt zonder routebeschrijving, dan heb je de vrijheid alle kanten op te gaan, maar ook de vrijheid flink te verdwalen en de weg terug niet meer te weten. Loop je mét routebeschrijving, dan heb je de vrijheid ook af en toe eens van de weg te gaan zonder te verdwalen en meer aandachtig naar de fijne nuances en details te kijken, omdat je immers niet steeds de weg hoeft te zoeken. De bloemen langs de kant van de weg vallen immers meer op als je niet steeds op de weg zelf hoeft te letten.

[Bonjour 80]

Als je zegt christelijk denkkader' date=' stel je dus richtlijnen op voor bepaalde gedachtes. Dan ben je niet vrij meer. Verder loop je tegen bepaalde dogma's op.[/quote']

Wat is daar mis mee?

Van alles.

Stel we beschouwen de overbevolking. Over het probleem kunnen we het waarschijnlijk nog wel eens worden. Maar een oplossing als "Zorg voor minder mensen", zou kunnen stuiten op je christelijk denkkader. In de discussie die daarop volgt, stel ik steeds de vraag waarom? Uiteindelijk kom je erop dat je dat uit de Bijbel haalt. Over de wijze waarop je de Bijbel interpreteert is geen discussie mogelijk, nog over de vraag of de Bijbel een reële afbeelding is van de wensen van God, laat staan van de vraag of God bestaat.

Je bent niet vrij in het denken over oplossingen en niet vrij in de betekenis van vrijdenken.

[Hendrik-NG 220]

Als je zegt christelijk denkkader' date=' stel je dus richtlijnen op voor bepaalde gedachtes. Dan ben je niet vrij meer. Verder loop je tegen bepaalde dogma's op.[/quote']

Wat is daar mis mee?

Van alles.

Stel we beschouwen de overbevolking. Over het probleem kunnen we het waarschijnlijk nog wel eens worden. Maar een oplossing als "Zorg voor minder mensen", zou kunnen stuiten op je christelijk denkkader. In de discussie die daarop volgt, stel ik steeds de vraag waarom? Uiteindelijk kom je erop dat je dat uit de Bijbel haalt. Over de wijze waarop je de Bijbel interpreteert is geen discussie mogelijk, nog over de vraag of de Bijbel een reële afbeelding is van de wensen van God, laat staan van de vraag of God bestaat.

Je bent niet vrij in het denken over oplossingen en niet vrij in de betekenis van vrijdenken.

Nou Bonjour. Ook los van mijn "christelijke denkkader" zou het probleem dat je schetst kunnen stuiten op conflicterende "waarden" - bijvoordeeld "altruisme" versus "eigen belang"...

Dat "zorg voor minder mensen" kan heel "griezelig" uitpakken, naar gelang de waarde die je voorop stelt. Daar een "volledige denkvrijheid" opeisen voor jezelf kan wel eens "verrassend" uitpakken, om het maar voorzichtig te stellen...

Een "neem zelf met minder genoegen" zou zo maar eens heel goed kunnen uitpakken in die kwestie van "overbevolking"...

[Bonjour 80]

Nu ga je op het voorbeeld in. Het gaat me om de redeneerwijze/denkwijze die ik schetste.

[Hendrik-NG 220]

Nu ga je op het voorbeeld in. Het gaat me om de redeneerwijze/denkwijze die ik schetste.

Ik gebruikte het voorbeeld om aan te geven dat ook dat "christelijke denkkader" in sommige gevallen gereduceerd kan worden tot enkele "waarden". Zoals men ook vanuit andere "denkkaders" kan komen tot "waarden".

Men houdt ook dan uiteindelijk gewoon waarden over die soms helaas conflicteren... Daarbij is de vraag of God al of niet bestaat niet zo relevant... Maar veeleer de vraag "wat is nu de uitwerking van de keuze die ik hier maak: volg ik de ene waarde na of de andere en wat "kost" dat mij of de ander??"...

De vrijheid van de mens wordt ingeperkt door het feit dat zijn handelingen altijd gevolgen hebben... Dat is het punt waar ik op wil wijzen: niet God kan men daarvan de schuld geven (en in die zin is de vraag naar het bestaan van God hier niet relevant); een mens kan hier enkel "in de spiegel kijken"...

En als ik in de spiegel kijk, dan besef ik meer en meer dat ik bij het maken van die keuzes gewoon niet alle gevolgen kan overzien... Waar God dat wel kan. Zodat ik ook langs die weg gewoon meer en meer de conclusie trek dat de mens God gewoon nodig heeft... Of ik dat nu leuk zou vinden of niet...

[Bonjour 80]

Prima, laat jij je denkwijze toch beperken door je christelijk kader. Precies mijn punt, niet vrij en niet vrijdenken.

Natuurlijk hebben handelingen gevolgen, maar als jij je in de afweging wilt laten leiden door dogma's moet je het niet vrij of vrijdenken noemen.

[Hendrik-NG 220]

Prima, laat jij je denkwijze toch beperken door je christelijk kader. Precies mijn punt, niet vrij en niet vrijdenken.

Natuurlijk hebben handelingen gevolgen, maar als jij je in de afweging wilt laten leiden door dogma's moet je het niet vrij of vrijdenken noemen.

Waarom zou ik dat niet "vrij" kunnen (nee: mogen - je stelt "moet je het niet...") noemen?

Zie mijn eerdere verhandeling over dat woordje "vrij", zou ik zeggen... Of je moet enkel je "punt" willen maken, natuurlijk. Dan heb je bij deze je "punt" gemaakt en zijn we uitgekletst...

Maar ik heb nog steeds niet duidelijk gekregen waarom een vrijdenker niet gewoon een "idealist" zou zijn die onhaalbare doelen nastreeft... Zie mijn eerdere posts... Volgens mij bestaat de "vrijdenker" helemaal niet (meer?), als we uitgaan van de gestelde definitie...

[MysticNetherlands 298]

Nou Bonjour. Ook los van mijn "christelijke denkkader" zou het probleem dat je schetst kunnen stuiten op conflicterende "waarden" - bijvoordeeld "altruisme" versus "eigen belang"...

Dat "zorg voor minder mensen" kan heel "griezelig" uitpakken, naar gelang de waarde die je voorop stelt. Daar een "volledige denkvrijheid" opeisen voor jezelf kan wel eens "verrassend" uitpakken, om het maar voorzichtig te stellen...

Een "neem zelf met minder genoegen" zou zo maar eens heel goed kunnen uitpakken in die kwestie van "overbevolking"...

Behalve dat je niet op Bonjour ingaat vind ik t maar altijd erg eng en gevaarlijk dat christenen, al dan niet gesteund door de Bijbel, zo gefocust zijn op het niet willen inperken van de bevolkingstoename. Wellicht off-topic maar ik denk dat we en met minder genoegen moeten nemen en minder mensen op deze wereldbol moeten hebben.

[MysticNetherlands 298]

@Eli7: wellicht gun je jezelf wat meer vrijheid door in metafysische zaken te geloven, maar je perkt die vrijheid onmiddelijk in door de christelijke dogma's te omarmen. Het gaat idd 2 kanten op

Maar wat is daar mis mee?

Niets. Wel met de bewering dat je dan vrijer bent.

[MysticNetherlands 298]

@Eli7: wellicht gun je jezelf wat meer vrijheid door in metafysische zaken te geloven, maar je perkt die vrijheid onmiddelijk in door de christelijke dogma's te omarmen. Het gaat idd 2 kanten op

Het ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt. Als je door onbekend gebied loopt zonder routebeschrijving, dan heb je de vrijheid alle kanten op te gaan, maar ook de vrijheid flink te verdwalen en de weg terug niet meer te weten. Loop je mét routebeschrijving, dan heb je de vrijheid ook af en toe eens van de weg te gaan zonder te verdwalen en meer aandachtig naar de fijne nuances en details te kijken, omdat je immers niet steeds de weg hoeft te zoeken. De bloemen langs de kant van de weg vallen immers meer op als je niet steeds op de weg zelf hoeft te letten.

Prima, maar dan hebben we t inmiddels niet meer over vrijheid. Bij vrijheid hoort nou eenmaal risico.