Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

[charlotte 0]

Als reactie op de openingspost.

Ik kan alleen voor mijzelf spreken.

Ik ben opgegroeid zonder geloofsstroming, ik mocht mijn eigen geloof zoeken (of niet zoeken, wat ik maar wilde), kreeg geen dogma's mee.

Toen ik in de problemen zat een paar jaren geleden en het leed erg zwaar was werd ik geholpen door christenen en de kerk, de woorden en het warme gevoel. Toen dacht ik God te ervaren.

Nu ervaar ik dat ik vooral heel kwetsbaar was toen en heel open stond voor alles wat me kon afleiden van die verschrikkelijke situatie, ik voel me gebrainwashed.

Nu ik weer een normaal leven heb lijkt geloof zo zinloos en voel ik de verbinding met het geloof niet meer. De verhalen uit de Bijbel staan niet dichtbij me, ik heb ze niet innerlijk verankerd, gewoon omdat ze me niet raken. De logica van het geheel volg ik niet, en ik heb niet veel op met christelijke tradities. Daar komt nog eens bij dat ik heel teleurgesteld ben geraakt in de kerk (meerdere, want ik dacht: overal is het anders, dit geldt alleen voor deze gemeente), wat ik nu wel in perspectief kan plaatsen maar een paar jaar geleden leed ik daar nog onder.

Het idee van dat er een God bestaat heb ik overigens niet weggegooid, maar ik omhels het op het moment ook niet. Ik verdiep me momenteel in paganistische stromingen en herken mezelf in veel dingen.

Nu weet ik dat er mensen zijn die voor me willen bidden n.a.v. bovenstaand verhaal maar ik wil toch vragen dit niet te doen, richt je gebeden liever op mensen die het nodig hebben, en die wél willen dat er voor hen gebeden wordt.

onbewust zoek je toch de Vader denk ik, anders kom je niet op een christelijk forum. Volgens mij wil Hij je omhelzen

[HippieWeds 0]

Dat ben ik met je eens Skippy, het is ook niet alleen de kerk waarin in teleurgesteld ben waardoor ik nu sta waar ik sta.

Ik vind de Bijbel gewoon niet fijn, ik snap de zin niet van het geloof, het raakt me niet. Het warme bad dat de kerk me gaf, de gemeenschap, het samen zingen en de mooie praat raakte mij maar achteraf is dat alleen "uiterlijk" als de inhoud van het geloof me niet genoeg raakt. Ik vind het hypocriet om mezelf gelovige te noemen voor de mooie en fijne "uiterlijke" dingen.

Gewoon Jezus een toffe kerel vinden is niet genoeg om het geloof te behouden, voor mij althans.

@Charlotte, ik ben hier al langer dan dat ik het geloof kwijt ben.

[Skippy 0]

Dat ben ik met je eens Skippy, het is ook niet alleen de kerk waarin in teleurgesteld ben waardoor ik nu sta waar ik sta.

Ik vind de Bijbel gewoon niet fijn, ik snap de zin niet van het geloof, het raakt me niet. Het warme bad dat de kerk me gaf, de gemeenschap, het samen zingen en de mooie praat raakte mij maar achteraf is dat alleen "uiterlijk" als de inhoud van het geloof me niet genoeg raakt. Ik vind het hypocriet om mezelf gelovige te noemen voor de mooie en fijne "uiterlijke" dingen.

Gewoon Jezus een toffe kerel vinden is niet genoeg om het geloof te behouden, voor mij althans.

Met dat laatste heb je gelijk. Kun je uitleggen wat je bedoelt met dat je de Bijbel niet fijn vindt, en dat je de zin van het geloof niet snapt?

[HippieWeds 0]

De hele logica van de zondeval vind ik raar en niet te geloven.

De verhalen van het O.T. vind ik niet mooi, ze raken me niet, sommige vind ik zelfs verschrikkelijk.

Als ik niet in het O.T. geloof dan heeft het N.T. ook geen enkel nut want dat is een gevolg van het O.T. Het N.T. hoort bij het O.T.

Af en toe denk ik wel eens dat verschillende volkeren hun eigen verhalen hebben om tot godsbeleving te komen. Allemaal beleven de gelovigen op aarde God. Dat je als het ware kunt "kiezen" welke verhaallijn je wilt nemen om God te ervaren. De oude Joodse verhalen zijn niet de verhalen die voor mij de weg zijn naar godsbeleving om het zo maar te zeggen. West-Europese godenverhalen raken me veel meer.

[Skippy 0]

De hele logica van de zondeval vind ik raar en niet te geloven.

De verhalen van het O.T. vind ik niet mooi, ze raken me niet, sommige vind ik zelfs verschrikkelijk.

Als ik niet in het O.T. geloof dan heeft het N.T. ook geen enkel nut want dat is een gevolg van het O.T. Het N.T. hoort bij het O.T.

Af en toe denk ik wel eens dat verschillende volkeren hun eigen verhalen hebben om tot godsbeleving te komen. Allemaal beleven de gelovigen op aarde God. Dat je als het ware kunt "kiezen" welke verhaallijn je wilt nemen om God te ervaren. De oude Joodse verhalen zijn niet de verhalen die voor mij de weg zijn naar godsbeleving om het zo maar te zeggen. West-Europese godenverhalen raken me veel meer.

Wat is dan wat in de West-Europese godenverhalen je meer raakt? En wat vind je niet logisch aan de zondeval?

Ik snap wel wat je zegt mbt de verschillende volkeren en hun geloven. Voor een deel ben ik het misschien wel met je eens, dat we allemaal proberen God te zoeken. Maar er zitten ook wel fundamentele verschillen tussen de verschillende geloven, en dat maakt dat ik me afvraag of je wel zo vrijblijvend kunt kiezen wat je het meest aanspreekt. Hoe zie je dat dan?

[HippieWeds 0]

Wat is dan wat in de West-Europese godenverhalen je meer raakt? En wat vind je niet logisch aan de zondeval?

Ik snap wel wat je zegt mbt de verschillende volkeren en hun geloven. Voor een deel ben ik het misschien wel met je eens, dat we allemaal proberen God te zoeken. Maar er zitten ook wel fundamentele verschillen tussen de verschillende geloven, en dat maakt dat ik me afvraag of je wel zo vrijblijvend kunt kiezen wat je het meest aanspreekt. Hoe zie je dat dan?

Die verhalen komen bij me binnen, raken mijn hart, word ik warm van, tevens snap ik ook wel dat ze niet letterlijk zullen zijn gebeurd. Dus daar zit voor mij zeker een discrepantie die heel interessant is om te bestuderen. Het enige wat ik kan bedenken waarom deze verhalen me wel raken is dat ze beter passen bij mijn roots, mijn afkomst.

Er zitten zeker veel verschillen in de geloven en ik waardeer ook ieders geloof, zolang diegene er tevreden mee is en anderen er niet mee lastig valt (je kunt best over je geloof vertellen enzo maar mensen doodmaken omdat ze je geloof niet aannemen is echt lastig vallen). Ik vind het ook werkelijk heel mooi al die verschillen en hoe we toch harmonieus naast elkaar verschillende dingen kunnen geloven en niet geloven.

Ik weet niet of je vrijblijvend kunt kiezen wat je aanspreekt, maar wie weet welk geloof het ware is? Velen denken het ware geloof te hebben (en misschien is dat ook wel zo) maar misschien wedden we op het verkeerde "paard"? Realistisch gezien is dat mogelijk. Als je er van uitgaat dat elk mens op aarde verstandig genoeg is om hierin keuzes te maken en toch zoveel verschillende dingen/geloven worden gekozen dan kan het maar zo zijn dat de Hindoes gelijk hebben, of de Indianen of.. of.. of misschien hebben ze allemaal gelijk en zijn het alleen uiterlijke wegen tot hetzelfde, de bron van ons bestaan.

[Wietse 0]

Wat is dan wat in de West-Europese godenverhalen je meer raakt? En wat vind je niet logisch aan de zondeval?

Ik snap wel wat je zegt mbt de verschillende volkeren en hun geloven. Voor een deel ben ik het misschien wel met je eens, dat we allemaal proberen God te zoeken. Maar er zitten ook wel fundamentele verschillen tussen de verschillende geloven, en dat maakt dat ik me afvraag of je wel zo vrijblijvend kunt kiezen wat je het meest aanspreekt. Hoe zie je dat dan?

Die verhalen komen bij me binnen, raken mijn hart, word ik warm van, tevens snap ik ook wel dat ze niet letterlijk zullen zijn gebeurd. Dus daar zit voor mij zeker een discrepantie die heel interessant is om te bestuderen. Het enige wat ik kan bedenken waarom deze verhalen me wel raken is dat ze beter passen bij mijn roots, mijn afkomst.

Er zitten zeker veel verschillen in de geloven en ik waardeer ook ieders geloof, zolang diegene er tevreden mee is en anderen er niet mee lastig valt (je kunt best over je geloof vertellen enzo maar mensen doodmaken omdat ze je geloof niet aannemen is echt lastig vallen). Ik vind het ook werkelijk heel mooi al die verschillen en hoe we toch harmonieus naast elkaar verschillende dingen kunnen geloven en niet geloven.

Ik vind de heroic van Jezus vetter dan die van Thor.

Achillis vind ik wel vet, lekker oud testament. Oog om oog tand om tand.

[Montaigne 0]

… Dat komt omdat het begrip geloof juist in het leven is geroepen om iets aan te nemen wat je niet op andere wijzen kunt verklaren.

En daarmee geef je eigenlijk aan dat het geloof de gaten opvult voor zaken die niet op andere wijze zijn te verklaren. Bedoel je overigens daarmee dingen die nooit op andere wijze zullen te verklaren zijn, of die nu niet op andere wijze te verklaren zijn?

Ik ben van mening dat het bij het geloof gaat om iets dat op geen enkele andere wijze valt te verklaren. Nu niet en later ook niet. Dat geldt zolang de mens zijn leven leidt op de (begrensde) manier zoals dat nu gaat. De "wetenschap" is onderworpen aan de beperktheid van het menselijk denken. Ze kan nooit buiten die natuurlijke grenzen stappen. Het geloof is bedoeld om de mens toegang te geven tot een 'wereld' die zich buiten die natuurlijke begrenzing van het natuurlijke denken van de mens bevindt. Tot deze wereld heeft de wetenschap van nature (anders gezegd: naar haar aard) geen enkele toegang.

Er zijn in het verleden talloze dingen geweest waarvoor men geen verklaring had maar waarvoor later (door de wetenschap) wel een verklaring werd gevonden. Sommige verklaringen die men wel dacht te hebben, bleken achteraf gezien faliekant verkeerd te zijn. Men kan dus nooit zeker zijn dat er "later ook niet" een verklaring wordt gevonden.

Als het menselijk denken beperkt is dan is niet alleen de "wetenschap" maar ook jouw (en mijn) denken beperkt! Als jij denkt dat je via het geloof toegang te hebben tot een meta-fysische wereld, zie ik niet in waarom een wetenschapper (ook een mens) die toegang ontzegd zou zijn. Wel zal het "van nature" zo zijn dat de "wetenschap" niet snel geneigd zal zijn zich met meta-fysische zaken bezig te houden. Een (christelijke) universiteit heeft geprobeerd het effect van bidden (voor de gezondheid van een zieke) te meten. Het onderzoeksresultaat was dat er geen effect aantoonbaar was. Let wel: niet 'bidden heeft geen effect' maar 'effect van bidden niet aantoonbaar'; dit laatste is de juiste wetenschappelijke uitspraak; helaas kwam de eerste wel in de krant, voor zover ik mij herinner.

Wat je echter nog niet weet - en waar je op wetenschappelijke wijze nooit achter kunt komen - is waarom. Wat is de reden.

De reden is omdat 'de zin van het leven' iets is wat de mens zelf heeft verzonnen en wat niet aanwezig is. <….> Je ziet allerlei prachtige dingen in de wereld en je besluit dat dat alles een reden moet hebben?

Dit zijn natuurlijk persoonlijke meningen en geen algemeen aanvaarde 'waarheden'.

Sinds de dageraad van de Mensheid heeft de Mens de vraag "Waarom" gesteld. Ik denk dat andere apensoorten daarom nog steeds in de bomen hangen. Ze hebben zich (blijkbaar) die vraag nooit gesteld. Het stellen van de Waarom-vraag is geen onzin of verzinsel. Integendeel! Het is de voornaamste drijvende kracht die ons (de mensheid) voortstuwt en waardoor we bereikt hebben wat we nu zijn! Het is HET onderscheidend kenmerk tussen ons en de andere diersoorten.

Verder zijn alle "algemeen aanvaarde waarheden" ooit begonnen als een "persoonlijke mening".

Vandaag is gebleken dat het leven zo enorm complex is, dat het voor mij steeds eenvoudiger wordt om te geloven dat er een reden achter zit. De complexiteit van het leven herken ik in de orde, die heerst.

Dus, naarmate de complexiteit van iets toeneemt wordt het aannemelijker dat er een reden achter zit? Kun je een voorbeeld geven?

Ik begrijp niet goed hoe H. op grond van V. uitspraak tot de conclusie "dus, naarmate de complexiteit van iets toeneemt, wordt het aannemelijker dat er een reden achter zit?" komt. Het lijkt er op dat hijzelf al lang geleden tot de tegengestelde conclusie is gekomen en nu V. probeert te provoceren om met een - ongetwijfeld ongelukkig - voorbeeld te komen.

Naar mijn idee zegt V. dat complexiteit voor hem een reden (temeer) is te geloven in een zin van het leven. Voor mijzelf is de complexiteit de reden dat ik het leven-zelf bewonder. Ik zie echter geen noodzaak daarvoor een beroep te doen op een meta-fysische wereld. Temeer daar ik niet zou weten welke wereld ik zou moeten kiezen: de christelijke, de mohammedaanse, de joodse, de boeddhistische, de taoïstische of het oud-Griekse of het Germaanse pantheon. Elke keuze is zuiver persoonlijk en mijn PERSOONLIJKE keuze is voor geen van alle te kiezen.

Misschien is de enige reden achter al die complexiteit wel' date=' dat we ontzag krijgen voor de natuur om ons heen. Ik denk niet dat de nuttigheid van bepaalde structuren op zichzelf de reden zijn. Het is gewoon een kwestie van logische gevolgtrekkingen.

Dat mechanisme is ook aanwezig binnen de evolutie. Dat kan niet anders, want we zien het met onze blote ogen vandaag de dag aan het werk. Want vanaf dat ééncellige wezentje tot de mens is een proces van ordening aan het werk. Ik geloof dat dit proces door God wordt bestuurd.

Maar als je dan toch op zoek bent naar de 'waarom'-vraag kun je dit dan beantwoorden: als God achter het proces van evolutie zit, waarom maakt hij er dan zo'n potje van? En dan doel ik op het uitsterven van meer dan 99% van alle diersoorten en het bijna totale uitsterven van de mens als soort.

In relatie tot de evolutie heb ik aangegeven, dat ik daarin geen 'aanval zie op mijn geloof in een Schepper'. Maar dat wil niet zeggen, dat ik er van overtuigd ben, dat de evolutie ook daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden. Het is een verklaring. Waar ik echter de nadruk op leg is het hier en nu. Hoe het tot hier is gekomen en via welke constructies het is ontwikkeld, kan ik alleen maar aannemen. En dan staat het iedereen vrij om aan te nemen wat men wil. Het punt is dat het geen verandering betekent voor het hier en het nu. Maar dat onze ontwikkeling tot het hier en nu het gevolg is van puur toeval, wil er bij mij niet in.

En die laatste vraag die je stelt, keert zich naar jou terug als een boemerang. Immers: als God dat proces niet stuurt, waardoor wordt het proces dan wel gestuurd? En als er geen sprake is van sturing, hoe verklaar je het dan? Aanvullend: waardoor ben jij in staat om te beoordelen, dat er een potje van wordt gemaakt? En let nu goed op, Hitchens, ik stel niet de vraag in relatie tot dat potje, maar in relatie tot dat beoordelen. Jij vindt blijkbaar dat er een potje van wordt gemaakt. Mijn vraag is dus "waarom vind je dat?". Waarom vind je er überhaupt iets van? Waar komt een mening vandaan? Is het niet uit het antwoord dat je krijgt op een vraag die je (vaak onbewust) stelt? Waarom hebben we een mening?

Ik ben het met je eens dat het leven zo veel eenvoudiger zou zijn wanneer we niet zoveel vragen zouden stellen. Maar daarmee dringt zich direct weer een vraag op: waarom stellen we dan altijd maar weer vragen? Logisch geredeneerd is er dus maar één uitweg uit deze impasse: gewoon één antwoord krijgen, dat meteen al je vragen beantwoord. Of in elk geval de drang, om steeds maar weer vragen te stellen, weg neemt.

---

Wat ik niet begrijp is dat mensen zichzelf blijkbaar "minder" voelen als ze zouden toegeven dat hun bestaan te danken is aan toeval (of "dat ze van de apen afstammen"). Wat doet het er toe of mijn leven op "toeval" berust of dat ik met de bonobo een voorouder deel. De waarde en de zin van mijn leven bepaal ik zelf, door mijn eigen daden, door mijn eigen levenshouding, door mijn liefde voor mijn medemens. Niets of niemand kan daaraan iets af of toe doen.

Voor mij zijn al deze argumenten bruikbaar om het bestaan van God te onderbouwen.

Er zijn heel veel levende dingen complex, maar dat maakt het zeker niet onmogelijk dat het door geleidelijke veranderingen over miljarden jaren tot stand kan komen.

Dat kan zijn. Volgens mij is dat echter onmogelijk. Tenminste, volgens de kennis die ik momenteel van deze zaken heb. Maar ik heb ook niet gezegd, dat het bewijzen zijn, maar argumenten. Die maken het voor mij aannemelijker. Overigens vind ik het opvallend dat je het woord geleidelijk gebruikt. Dat woord impliceert al dat er een kader is waarbinnen iets zich kan ontwikkelen. En dat impliceert tevens dat er een doel is.

En dan kan ik rustig stellen: zonder die Geleider is een verandering (waarom verandering als er geen reden is voor verandering?) zelfs over miljarden jaren onmogelijk. Zonder sturing en geleiding verandert alles in chaos. En zonder sturing en geleiding kan ook niets uit chaos zich ontwikkelen. Zelfs de chaos zelf niet.

Ah, nu gaat Veritas spijkers op laag water zoeken. Hij gaat "geleidelijk" plotseling uitleggen als "geleid door"; iets dat in geen woordenboek voorkomt: 1) Allengs 2) Beetje bij beetje 3) Bij stukjes en beetjes 4) Gaandeweg 5) Langzaam 6) Langzamerhand 7) Langzaamaan 8) Rustig 9) Stapsgewijs 10) Stilaan 11) Van lieverlee 12) Van lieverlede 13) Zachtjesaan 14) Zacht.

Ik weet niet welke kennis V. momenteel heeft van de Evolutie Theorie maar de meeste wetenschappers en zelfs een aantal theologen twijfelen niet meer aan het proces van toeval (veranderingen in de genen én omgeving) en selectie (veranderingen zijn wel of niet gunstig voor een individu in een omgeving) waarop de ET zich baseert. Of zoals iemand het uitdrukte: '[De ET is] zo aannemelijk dat ik er niet meer omheen kan."!

Bewijzen te over: Ongedierte dat resistent wordt voor bestrijdingsmiddelen, idem ziektekiemen voor geneesmiddelen, om er maar een paar actuele te noemen. En weer, voor mij, geen noodzaak voor een meta-fysische identiteit, geen Zeus die met bliksemschichten smijt maar gewoon een, voor mij acceptabele wetenschappelijke, verklaring.

Als ik de redenen op dit forum zo lees dan zijn het op een enkele uitzondering na allemaal wensgedachten. Men weigert te geloven dat dit alles is in het leven, en het geloven in God geeft mensen een goed gevoel, extra vertrouwen, troost, een vriend aan hun zijde, een adviseur, etc. Niks mis mee, maar wel een wensgedachte. Daarom wantrouw ik het ook.

Jeetje, wat is er fout met een wensgedachte. Mogen we niet meer wensen. Mogen we niet meer denken, dromen, hopen …

Ik kan hier alleen voor mezelf spreken. Maar de reden om in God te geloven is voor mij niet het gevolg van een wensgedachte. En zeker niet met betrekking tot het hiernamaals. Iets in mij vertelde mij dat het leven dat ik leidde niet compleet was. Er ontbrak wat aan. Niet dat ik direct kon aanwijzen wat er aan ontbrak, want _ en ik heb dat al vaak geschreven - ik had alles dat ik als jonge man maar wenste. Natuurlijk waren er nog uitdagingen, maar ik had geen reden om aan te nemen, dat ik die niet zou kunnen invullen.

Nee, het was een latent besef, dat ik om een reden op aarde ben. Het was een gemis, wat ik ervoer. Een incompleetheid. Enfin, je kent het verhaal wel. Maar wat ik er mee wil zeggen, is dat het bij mij absoluut niet ging om een wensgedachte. Maar pas toen God zich aan mij openbaarde, wist ik dat ik als mens op aarde ben om Hem te verheerlijken. Dat wil gewoon zeggen: Hem als Heer te erkennen in woord en daad. Dát was mijn doel. Op dat moment kreeg ik een universeel antwoord op al mijn vragen: Ik heb jou gemaakt om Mij te dienen.

Maar omdat ik - net als ieder ander - toch wel wat moeite heb om me zo maar vrijwillig over te geven, begon voor mij een weg van vallen en opstaan. Die weg ga ik op die manier nog altijd. Maar gaandeweg wordt het besef steeds sterker: God is het waard om aanbeden - en verheerlijkt te worden. En steeds meer verandert het leven met God van een al dan niet in gehoorzaamheid wandelen met Hem, in een complete overgave: niet mijn wil, maar Uw wil geschiede. Elke dag is er groei. Terwijl ik in het begin fluitend en huppelend vooruit liep en me verbaasde over elk nieuw inzicht dat Hij gaf, loop ik nu steeds vaker met mijn hand in die van Hem en zingen we samen een lied. Een lied dat zingt van een fantastische toekomst met Hem, die mij steeds dierbaarder wordt. Het gaat mij inmiddels steeds meer om Hem, om Hem te kennen en deel te hebben aan het leven dat Hij in het hier en nu rijkelijk over mijn leven wil uitgieten. Daar strek ik me naar uit, want met Hem te zijn maakt al het verlangen naar iets anders volstrekt overbodig.

Dank je voor deze persoonlijke uitspraak, V. Het getuigt van moed en daarvoor mijn respect.

Zelf kom ik uit een gezin waar we, zoals mijn moeder het uitdrukte, "niets" waren. Ze heeft nog eens hemel en aarde bewogen om het gezin uitgeschreven te krijgen uit het Lutheraans kerkregister. Vooral omdat bleek dat we daarom kerkbelasting moesten betalen.

Toen ik in vijfde klas lagere school (een openbare) een brief mee naar huis kreeg waarin stond dat vijfde-klassers de gelegenheid werd geboden op de (vrije) woensdagmiddag catechisatielessen te volgen, was ik er vrij zeker van dat mijn vrije woensdagmiddag veilig was. Tot mijn schrik en verbazing stond mijn moeder er op dat ik de lessen zou gaan volgen. We leven in een christelijke wereld en je moet leren wat dat inhoud, zei ze. Punt uit, geen discussie mogelijk.

Het werden de mooiste middagen van dat schooljaar. De kleine, gezette dominee zette een versleten leren aktetas op het lerarentafeltje en verklaarde dat daar de bijbel in zat en dat hij daarover zou vertellen. En vertellen deed hij, vol gloed en enthousiasme. Over Adam en Eva, Noach en de Zondvloed, Mozes, de Profeten, de Verbanning en God die op de muur schreef, over Johannes de Doper, Herodes en zijn verleidelijke dochter Salomé en Jezus en zijn discipelen, Judas, die verrader, Petrus en een kraaiende haan. Kortom elke woensdagmiddag een jaar lang een uur of anderhalf de mooiste verhalen, fantastisch en vol vuur vertelt. Ik was gefascineerd. Nu ik er over nadenk: die versleten leren aktetas is nooit geopend en die bijbel heb ik nooit gezien.

De verhalen nam ik ter kennisneming aan, net zo als de verhalen uit de Griekse en Noorse mythologie, over Troje, over Paris en Schone Helena, Hector en Achilles, Odysseus en zijn lange, lange reis naar zijn thuisland Attica. Verhalen, spannende verhalen.

Maar thuis bleven we "niks". Met mijn grootmoeder ging ik naar de kerk, 1x per jaar, naar de kerstdienst. Het koor zong zo mooi en daar had ze zelf ook nog in gezongen. En je kon dat oude mensje toch niet alleen 's avonds laat over straat laten gaan. Mijn vader was grimeur. Rond kerst was het altijd druk, dat stond ik in een koude kerk Jozef, de Maagd Maria en een dozijn Engelen en Herders voor te schminken. Mijn vader deed het fijnere werk.

Maar ik bleef "niks". Die goden (God), in al die verhalen, kwamen mij steeds onsympathieker voor. Neem nou dat boek Job. Alleen om de duivel - die blijkbaar zo maar op theevisite in de hemel kan komen - te overtuigen dat Job onvoorwaardelijk trouw is aan God, mag de duivel van God Job en zijn familie de meest vreselijkste dingen aandoen. Welk een vreemde God! Zoveel bewust toegebrachte ellende, alleen om je gelijk tegen over een afvallige engel te halen.

Als je niet weet wat je te wachten staat als je met je mede-jagers-verzamelaars de savanne in trekt, overleef je het niet. Als je - bij droogte - niet je (wens)gedachte volgt dat de bron drie dagmarsen verderop niet uitgedroogd is, dan blijf je waar je bent en ga jij en je stamgenoten dood.

Het willen weten, het kunnen verklaren van de, in potentie, dodelijke, omgeving, is een noodzaak om te overleven. Voor alles moeten we een verklaring hebben, een reden, een waarom dat gekend is. En als dan een mede-jager door de bliksem getroffen wordt, moet dat wel door een ontzettend machtig wezen zijn gedaan. En misschien is het verstandig zo'n wezen als vriend hebben en te houden. Een machtige bondgenoot in deze gevaarlijke wereld is nooit weg.

Door die noodzaak alles te kunnen en te willen verklaren, door die hoop, dat verlangen, die wensgedachte dat het elders beter is dan waar je nu bent - waarom zou je anders nog van baan willen veranderen - trok de mensheid "out of Afrika", veroverde wereld en creëerde onderwijl zijn eigen goden.

Dit is mijn geheel eigen en persoonlijke verklaring voor het feit dat alle volkeren goden of een God kennen en dat die godenwereld toch veel lijkt op de wereld van de mensen. En de reden waarom ik atheïst ben. God, Hel en Hemel, Zonde, Straf en Vergeving is mensenwerk. Het compliceert naar mijn smaak het leven onnodig.

Maar toch ben ook ik een product van deze (christelijke) cultuur.

Toen mijn moeder net 4 uur overleden was, zei mijn zusje:

'Kijk, een dubbele regenboog.'

En werkelijk, daar, boven de grauwe, natte daken van de huizen stond twee schitterende regenbogen.

'Ze is aangekomen, in de hemel.' zuchtte mijn andere zusje. Ze neigde altijd al meer naar het meta-fysische.

'Nou,' zei mijn vader, nuchter als altijd, 'Daar heeft ze wel lang over gedaan.'

'Ja maar, Pa.' mompelde ik, met een brok in mijn keel, 'Ze moest wel helemaal naar de zevende'

Het bleef nog lang stil, daar in die kamer, op de derde verdieping van dat verzorgingstehuis. Bij die familie die "niks" was.

Drie weken later stierf mijn vader.

Toen ik bij de crematie de familie toesprak, zei ik:

'Papa zit nu in een tuintje in de hemel onder een parasolletje en drink zijn whisky.'

Zo hadden we hem gekend. Gepensioneerd, genietend van zijn tuintje en het leven ondanks de ziekte hem hem heel langzaam sloopte.

Als je bedroefd bent, heb je troost nodig. Hoe irrationeel die troost ook is.

Ik acht de kans zeer klein maar mocht ik na mijn dood toch nog voor Gods troon moeten verschijnen dan hoop ik dat Hij mij mijn oprechte domheid zal vergeven (Ik was een beetje dom, Heer) en zal ik mijn moeder kussen en met mijn vader en te jong gestorven broer whisky drinken onder een parasolletje in een tuintje in de hemel.

Le bon Dieu me pardonnera; c'est son métier.

[Skippy 0]

Wat is dan wat in de West-Europese godenverhalen je meer raakt? En wat vind je niet logisch aan de zondeval?

Ik snap wel wat je zegt mbt de verschillende volkeren en hun geloven. Voor een deel ben ik het misschien wel met je eens, dat we allemaal proberen God te zoeken. Maar er zitten ook wel fundamentele verschillen tussen de verschillende geloven, en dat maakt dat ik me afvraag of je wel zo vrijblijvend kunt kiezen wat je het meest aanspreekt. Hoe zie je dat dan?

Die verhalen komen bij me binnen, raken mijn hart, word ik warm van, tevens snap ik ook wel dat ze niet letterlijk zullen zijn gebeurd. Dus daar zit voor mij zeker een discrepantie die heel interessant is om te bestuderen. Het enige wat ik kan bedenken waarom deze verhalen me wel raken is dat ze beter passen bij mijn roots, mijn afkomst.

Er zitten zeker veel verschillen in de geloven en ik waardeer ook ieders geloof, zolang diegene er tevreden mee is en anderen er niet mee lastig valt (je kunt best over je geloof vertellen enzo maar mensen doodmaken omdat ze je geloof niet aannemen is echt lastig vallen). Ik vind het ook werkelijk heel mooi al die verschillen en hoe we toch harmonieus naast elkaar verschillende dingen kunnen geloven en niet geloven.

Ik weet niet of je vrijblijvend kunt kiezen wat je aanspreekt, maar wie weet welk geloof het ware is? Velen denken het ware geloof te hebben (en misschien is dat ook wel zo) maar misschien wedden we op het verkeerde "paard"? Realistisch gezien is dat mogelijk. Als je er van uitgaat dat elk mens op aarde verstandig genoeg is om hierin keuzes te maken en toch zoveel verschillende dingen/geloven worden gekozen dan kan het maar zo zijn dat de Hindoes gelijk hebben, of de Indianen of.. of.. of misschien hebben ze allemaal gelijk en zijn het alleen uiterlijke wegen tot hetzelfde, de bron van ons bestaan.

Wat je zegt doet me denken aan Lewis en Tolkien. Tolkien leerde Lewis dat mythes (dus ook het soort 'heidense' mythes waar jij het over hebt) iets laten zien van God. Ze zijn soms wellicht misleid, maar toch verwijzen ze naar God en laten ze iets zien van de waarheid wat je anders niet zou kunnen zien. Alleen geloofde Tolkien wel dat het verhaal over Jezus de "ware" (en waargebeurde) mythe is. Als je er meer over wil lezen: http://catholiceducation.org/articles/arts/al0107.html

Ik ben het ook wel met je eens dat je niet alle andere geloven en overtuigingen zomaar aan de kant moet schuiven. Ik geloof als christen wel dat als het gaat om het allerbelangrijkste, het christendom het bij het juiste eind heeft. Maar dat wil niet zeggen dat christenen dus over alles altijd gelijk hebben, of dat andersdenkenden bepaalde dingen niet beter kunnen weten.

Toch denk ik dat je niet kunt zeggen dat alle overtuigingen op alle gebieden gelijk hebben. Er zijn hele grote verschillen, die verder gaan dan alleen uiterlijke verschillen. Misschien dat verschillen in rituelen niet heel belangrijk zijn, maar er zijn ook dingen die de kern raken waarin we verschillen. Bijvoorbeeld dat het christendom zegt dat het belangrijk is een persoonlijke relatie met Jezus te hebben. Er zijn zat godsdiensten die oproepen om God te dienen, of goed te leven, of bepaalde rituelen uit te voeren. Maar als ze je niet er toe aanzetten om die persoonlijke relatie met Jezus aan te gaan, dan bijt dat met het christendom.

Je hebt wel gelijk dat het heel moeilijk is om dan te bepalen wat de waarheid is. Daar twijfel ik ook wel over: wie ben ik om te zeggen dat ik het goed heb? Maar aan de andere kant: dat er veel mensen anders denken, wil niet zeggen dat je niet een bepaalde overtuiging kunt hebben waarin je kunt geloven.

Neem even een simpel voorbeeld: de positie van de vrouw. Er zijn heel veel mensen op de wereld (en die zijn er ook veel in Nederland geweest) die daar heel anders over denken dan ik. Bijvoorbeeld mensen die denken dat vrouwen minder waard zijn dan mannen, dat vrouwen minder rechten moeten hebben, dat ze niet naar school moeten, dat ze mishandeld mogen worden, enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Dan zou je kunnen denken: er zijn zoveel verschillende overtuigingen over de positie van de vrouw, hoe kan ik nou weten wie er gelijk heeft?

En toch denk ik zo niet. Ik ben ervan overtuigd dat de vrouw net zoveel waard is als mannen, en dat ze dezelfde rechten moeten hebben. Dat is de waarheid en dat er heel veel andere mensen anders over denken, kan me niets schelen. Ik ben heel erg overtuigd van mijn eigen gelijk op dat gebied.

Kortom, het is heel normaal (en ook heel goed) om standpunten in te nemen en te geloven in je eigen gelijk, ook al denken heel veel mensen anders over diezelfde zaken. Waarom zou je dan niet kunnen geloven dat je de waarheid kunt vinden op het gebied van godsdienst?

[Skippy 0]

Wat betreft wensgedachten:

Voor mij heeft geloof niets te maken met een verlangen naar een hiernamaals. Misschien is het omdat ik jong ben, misschien heb ik te weinig (onverwachte) sterfgevallen meegemaakt. Maar ik ben helemaal niet zo bezig met de dood. Dus de angst voor de dood maakt ook niet dat ik nou geloof.

Voor mij heeft geloof ook niets te maken met het zoeken naar een verklaring. Geloof maakt dingen voor mij heel gecompliceerd. Het roept een heleboel vragen op die ik niet zou hebben als niet zou geloven.

Als je het over wensgedachten hebt: soms wou ik juist dat ik atheïst kon zijn. Als ik dan iets rottigs zou meemaken, zou ik gewoon kunnen zeggen: "Botte pech." Dan zou ik me niet hoeven af te vragen waarom een liefdevolle God mij dit zou aandoen. Dan zou ik me niet druk hoeven te maken over wat God van mij vraagt en zou ik gewoon kunnen doen wat ik zelf goed vind. Dan zou ik me niet hoeven af te vragen waarom ik soms zo weinig van God merk en zou ik me niet verlaten hoeven te voelen.

Of ik zou een ander geloof kiezen. Want ja, geloof geeft soms ook wel troost. Bijvoorbeeld als ik me ellendig voel en ik kan geloven dat er Iemand is die voor me zorgt. Maar als ik om die reden zou geloven, zou ik een wat vrijblijvender geloof kiezen.

Ik zou dan geloven in een God die mij gewoon mijn gang laat gaan, me raad geeft als ik het nodig heb. Maar ik zou niet geloven in een God die me dingen laat doen die ik niet wil, of die me dingen verbiedt die ik juist wel wil. Ik zou een God willen hebben die het best vind als ik lekker roddel over mijn medemens; die me toestaat anderen te haten als ik boos ben, die me niet opdraagt om te zien naar andere mensen maar me helpt mijn eigen ambities te volgen. Een God die niet wil dat ik mijn eigen gedrag kritisch onder loep neem.

En toch ben ik christen en geloof ik in dingen die ik heel moeilijk vind. Blijkbaar is het niet zo dat ik geloof, omdat ik het wil. Ik geloof omdat ik denk dat het waar is.

[HippieWeds 0]

@Skippy, Ik vind het mooi dat je zegt dat het christelijk geloof erom gaat dat je een persoonlijke relatie opbouwt met Jezus en ik denk dat we geloof ook zo moeten zien, dat je zelf kiest wat voor jou persoonlijk het ware geloof is. Waarin jij persoonlijk kunt bouwen aan jezelf en aan je geloofsbeleving.

Als je stilstaat voor een mooi gebouw dan zie je maar één kant van het gebouw, je ziet dat het hoog en mooi is, dat is je uitzicht want ook aan die kant staat je woning. Maar wanneer je eromheen gaat zie je dat het gebouw er toch vanuit andere hoeken anders uitziet, blijft evengoed hoog en mooi (met misschien aan de Noordzijde wat mosvorming op de muren en misschien wat slijtplekken door het vele gebruik aan de Zuidzijde).

Misschien ontdek je dan dat er aan de Zuid-Oostzijde een man elke keer uit het raam inspirerende dingen roept waar je echt wat mee kunt, daarbij deelt hij dingen uit waar mensen wat aan hebben, aan die man kan je ook dingen vragen, hij geeft het je met liefde. De mensen aan de Noordzijde zien hem nooit, maar soms horen ze wel verhalen over hem en trekken dit in twijfel omdat zij iets totaal anders zien. Maar de mensen die blijven aan de Zuid-Oostzijde zullen niet zien dat aan de Noord-Westzijde er iemand zijn oog heeft geschonken om wijsheid te vergaren en uit te delen, dat er een vrouw aan een spinnenwiel zit draden uit te delen om je eigen levenskleed mee te maken.

Je kunt het gebouw op verschillende manieren binnentreden, in het gebouw zijn vele kamers.

Als je doodgaat aan de ene kant van het gebouw word je opgelift en mag je in de toren komen feesten, als aan de andere kant doodgaat mag je meevliegen op de wolken waar nog een, nu nog inzichtbaar, gebouw met prachtige tuinen is, als je aan weer een andere zijde doodgaat ga je misschien naar een rijk versierde boomtak die uit het gebouw steekt waar nog een gebouw opstaat van waaruit je een prachtig uitzicht hebt op alles.

Zo heeft dit gebouw vele kanten, nissen, kleuren en roept verschillende gevoelens bij mensen op. Het is hetzelfde gebouw maar aan welke kant je staat maakt dat je een bepaald beeld vormt van de "werkelijkheid" van het gebouw.

Je moet dus wel in beweging komen om het hele gebouw te zien en ook om erachter te komen of alle vertelsels nu waar zijn of niet. Je kunt ook blijven op de plek waar je staat en aannemen wat andere reizigers zeggen.

Van Tolkien is overigens ook de tekst: not all those who wander are lost, niet ieder die dwaalt is verdwaalt.

Op het moment ben ik een dwaler om het gebouw "geloof" of "God" heen en weet ik wel dat Jezus heeft bestaan, maar alle verhalen die in het verleden hebben plaats gevonden aan de Zuid-Oostzijde van het prachtige gebouw geloof ik niet allemaal, omdat ik denk dat veel niet klopt en uit verband is getrokken juist omdat het opgeschreven is door mensen die maar aan 1 kant van het gebouw bleven.

Zo kijk ik er een beetje tegenaan en daarom denk ik dat in elk geloof wat waars zit en dat men zelf moet uitzoeken voor zichzelf welke visie hij wil aannemen, met welke blik iemand wil kijken.

Misschien wil je vanaf de grond blijven kijken, vanaf een heuvel, vanuit een boom, vanuit het water, vanuit de lucht, misschien wil je om het gebouw heen reizen om je blikveld te vergroten, misschien ben je blij met waar je staat (misschien ook omdat je niet beter weet) of misschien zie je het gebouw wel helemaal niet staan omdat het gehuld is in mist aan jouw kant.

[Lobke 467]

Mooi die persoonlijke verhalen van christenen en niet of anders gelovigen. Het is persoonlijk en ieder heeft zijn eigen verhaal en ja soms zitten er wensgedachten bij.

Ik zou wensen dat er alverzoening was of het zo is weet ik niet, maar het zou maken dat ik me weer 100% over zou geven, volledig christen kunnen zijn. Nu merk is dat dat nog steeds een barriere is; de exclusiviteit van het christendom, het buitensluiten van sommige groeperingen zoals homoseksuelen etc.

En toch ik kan niet zonder, vaak denk ik "ik lijk op de rijke jongeling; ik wil zo graag volledig geloven, maar kan mijn eigen gevoel maar ook mijn eigen rationaliteit niet opgeven. Net als die jongeman die Jezus zo graag wilde volgen maar zijn bezit niet op kon geven.

[charlotte 0]

Mooi die persoonlijke verhalen van christenen en niet of anders gelovigen. Het is persoonlijk en ieder heeft zijn eigen verhaal en ja soms zitten er wensgedachten bij.

Ik zou wensen dat er alverzoening was of het zo is weet ik niet, maar het zou maken dat ik me weer 100% over zou geven, volledig christen kunnen zijn. Nu merk is dat dat nog steeds een barriere is; de exclusiviteit van het christendom, het buitensluiten van sommige groeperingen zoals homoseksuelen etc.

En toch ik kan niet zonder, vaak denk ik "ik lijk op de rijke jongeling; ik wil zo graag volledig geloven, maar kan mijn eigen gevoel maar ook mijn eigen rationaliteit niet opgeven. Net als die jongeman die Jezus zo graag wilde volgen maar zijn bezit niet op kon geven.

Mensen sluiten misschien groepen uit, maar God niet. De rijke jongeling wilde zijn redding verdienen en vroeg aan Jezus: wat moet IK doen? Hij wilde zijn redding verdienen door de wet te houden. Paulus zegt dat zo iets onmogelijk is:

Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden door het geloof in Jezus Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid (elke groepering is welkom). Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, en worden om niet (=gratis en voor niks) gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

[Skippy 0]

Mooi die persoonlijke verhalen van christenen en niet of anders gelovigen. Het is persoonlijk en ieder heeft zijn eigen verhaal en ja soms zitten er wensgedachten bij.

Ik zou wensen dat er alverzoening was of het zo is weet ik niet, maar het zou maken dat ik me weer 100% over zou geven, volledig christen kunnen zijn. Nu merk is dat dat nog steeds een barriere is; de exclusiviteit van het christendom, het buitensluiten van sommige groeperingen zoals homoseksuelen etc.

En toch ik kan niet zonder, vaak denk ik "ik lijk op de rijke jongeling; ik wil zo graag volledig geloven, maar kan mijn eigen gevoel maar ook mijn eigen rationaliteit niet opgeven. Net als die jongeman die Jezus zo graag wilde volgen maar zijn bezit niet op kon geven.

Ik herken je probleem en dat zal misschien altijd wel een worsteling blijven. Maar mij helpt het wel om te beseffen dat de kerk en christenen niet altijd hetzelfde denken als God. Het buitensluiten van homo's, het veroordelen van anderen, ik denk dat God daar heel anders naar kijkt dan veel christenen.

[Hitchens 134]

Sinds de dageraad van de Mensheid heeft de Mens de vraag "Waarom" gesteld. Ik denk dat andere apensoorten daarom nog steeds in de bomen hangen. Ze hebben zich (blijkbaar) die vraag nooit gesteld. Het stellen van de Waarom-vraag is geen onzin of verzinsel. Integendeel! Het is de voornaamste drijvende kracht die ons (de mensheid) voortstuwt en waardoor we bereikt hebben wat we nu zijn! Het is HET onderscheidend kenmerk tussen ons en de andere diersoorten.

Ik vond je stukje + persoonlijke bijdrage wel mooi en ben het ook grotendeels met je eens. Echter bovenstaande is volgens mij een misvatting en hangt van een aantal uitspraken samen die niet kloppen. Je denkt dat de reden dat apen nog in de bomen hangen is omdat ze zich blijkbaar de waaromvraag nog niet hebben gesteld. Nu ben ik geen bioloog, maar ik heb deze verklaring nog nooit in een wetenschappelijke context gehoord. Ik zou de oplossing toch echt eerder zoeken in de natuurlijke selectie, zonder filosofische toevoeging. Anders heb je hét antwoord gegeven op waarom wij en de apen zich hebben afgesplitst als soorten. Dan ben ik erg benieuwd naar verdere onderbouwing.

Verder stel je dat het stellen van de waaromvraag geen onzin of verzinsel is. Hier ben ik het met je eens in de meeste gevallen. Waarom rijden er geen treinen vandaag? Dat lijkt mij een prima waaromvraag. Waarom? Er is een reden: de NS staakt, het spoor ligt vol met blaadjes etc. Waarom zijn bananen krom is ook een prima waaromvraag. Maar als ik je vraag waarom bergen bestaan kun jij mij dan een antwoord geven? En dan heb ik het niet over de oorzaak van bergen, maar over de achterliggende reden.

Ten slotte noem je het stellen van een waaromvraag als de voornaamste drijvende kracht die de mensheid voortstuwt en HET onderscheidende kenmerk tussen ons en andere dieren. Ook dit lijkt mij eerder slechts een mening. Wat dacht je van bewustzijn of zelfbewustzijn. Of het proberen te verklaren van zaken? Wat is de zon lijkt mij een betere vraag dan waarom bestaat de zon. Omdat 'waarom' iets is dat men zelf toevoegt en niet aanwezig hoeft te zijn. Waarom is alleen aanwezig als je er vanuit gaat dat alles onderdeel is van een plan van iets of iemand. Als een fenomeen zonder reden bestaat, is de waaromvraag onterecht.

[DeThomas 35]

Maar als ik dit talent hoor wordt ik bijna (let wel, bijna) overtuigd van mijn ongelijk.

[Olorin 155]

Maar als ik dit talent hoor wordt ik bijna (let wel, bijna) overtuigd van mijn ongelijk.

JS Bach? ^^

[DeThomas 35]

Ik heb heel weinig met klassieke muziek. Maar het soort nummers wat ik boven postte doen mij des te meer.

[Dubito 0]

[qu

Ik denk dat de enige manier is om echt tot geloof te kunnen komen: God vragen of Hij Zich aan je wil openbaren.

Dat gaat niet werken, want je kunt niet iets aan Iemand vragen als je niet gelooft dat die Iemand bestaat. Jouw manier gaat er al a priori vanuit dat God bestaat. Een atheïst of agnost gaat daar niet van uit.

[Chagall 0]

Wat mij tot gelovige maakt houdt verband met mijn opvoeding, en daarmee met het geloof in God als de God van de generaties. Als ik overtuigd zou zijn dat God niet bestaat, zou mijn wereldbeeld nogal veranderen. Ik zou niet weten aan welke morele wetten ik dan zou moeten voldoen. Wellicht zou ik dan Nietzsche interessant vinden. Ik ontkom niet aan de indruk dat hij consequenter is in het gevolg geven aan de dood van God dan vele anderen, die de dood van God zo'n aantrekkelijke gedachte lijken te vinden. Dat is wat vaag geformuleerd, maar ik heb Nietzsche al een tijd niet meer gelezen.

[Eli7 0]

Ik denk dat de enige manier is om echt tot geloof te kunnen komen: God vragen of Hij Zich aan je wil openbaren.

Dat gaat niet werken, want je kunt niet iets aan Iemand vragen als je niet gelooft dat die Iemand bestaat. Jouw manier gaat er al a priori vanuit dat God bestaat. Een atheïst of agnost gaat daar niet van uit.

Natuurlijk kan dat wel. Neem als voorbeeld maar je dromen, daarin is er allerlei interactie tussen jou en andere 'personen' in je dromen. Die 'personen' in je dromen bestaan echter niet, maar dat maakt niet dat het onmogelijk is om tot ze te spreken.

Aan een God waarvan je niet weet of Hij bestaat kun je ook heel goed een vraag stellen. Als Hij niks terug antwoordt, is de aanname redelijk dat het kennelijk een illusie was (en met illusies kun je subjectief gezien zeer goed communiceren). Krijg je wel een antwoord, is de aanname redelijk dat die God ook objectief bestaat en niet alleen maar subjectief. Want ja, om met iemand te communiceren, moet die persoon subjectief gezien bestaan. Maar er zijn zoveel dingen waarmee we kunnen communiceren die objectief gezien niet bestaan. Neem bijvoorbeeld de stem van je geweten. Daar kun je heel goed mee in discussie gaan, maar of je geweten objectief gezien bestaat?

Subjectief gezien, bestaat God vanaf het moment dat je je er een voorstelling bij gaat maken. De belangrijke vraag is dan of die subjectieve voorstelling overeenkomt met een objectieve werkelijkheid. Een logische wijze om daar achter te komen is door die subjectieve voorstelling te vragen of die zich op objectieve wijze aan jou wil openbaren.

[MasterJapie 0]

Ik denk dat de enige manier is om echt tot geloof te kunnen komen: God vragen of Hij Zich aan je wil openbaren.

Dat gaat niet werken, want je kunt niet iets aan Iemand vragen als je niet gelooft dat die Iemand bestaat. Jouw manier gaat er al a priori vanuit dat God bestaat. Een atheïst of agnost gaat daar niet van uit.

Natuurlijk kan dat wel. Neem als voorbeeld maar je dromen, daarin is er allerlei interactie tussen jou en andere 'personen' in je dromen. Die 'personen' in je dromen bestaan echter niet, maar dat maakt niet dat het onmogelijk is om tot ze te spreken.

Aan een God waarvan je niet weet of Hij bestaat kun je ook heel goed een vraag stellen. Als Hij niks terug antwoordt, is de aanname redelijk dat het kennelijk een illusie was (en met illusies kun je subjectief gezien zeer goed communiceren). Krijg je wel een antwoord, is de aanname redelijk dat die God ook objectief bestaat en niet alleen maar subjectief. Want ja, om met iemand te communiceren, moet die persoon subjectief gezien bestaan. Maar er zijn zoveel dingen waarmee we kunnen communiceren die objectief gezien niet bestaan. Neem bijvoorbeeld de stem van je geweten. Daar kun je heel goed mee in discussie gaan, maar of je geweten objectief gezien bestaat?

Subjectief gezien, bestaat God vanaf het moment dat je je er een voorstelling bij gaat maken. De belangrijke vraag is dan of die subjectieve voorstelling overeenkomt met een objectieve werkelijkheid. Een logische wijze om daar achter te komen is door die subjectieve voorstelling te vragen of die zich op objectieve wijze aan jou wil openbaren.

Tja, je kan die vraag inderdaad stellen, maar wat is het nut ervan? We kunnen ons ook een voorstelling maken van kabouters. Subjectief gezien bestaan die dus ook, en kunnen we ze vragen stellen. Subjectief gezien. Maar als jijzelf, niet gelovend in het bestaan van kabouters, met ze probeert te communiceren...zou je dan niet denken dat het tijd is om jezelf in te checken in een psychiatrische instelling voor een grondig onderzoek?

[Eli7 0]

Dat gaat niet werken, want je kunt niet iets aan Iemand vragen als je niet gelooft dat die Iemand bestaat. Jouw manier gaat er al a priori vanuit dat God bestaat. Een atheïst of agnost gaat daar niet van uit.

Natuurlijk kan dat wel. Neem als voorbeeld maar je dromen, daarin is er allerlei interactie tussen jou en andere 'personen' in je dromen. Die 'personen' in je dromen bestaan echter niet, maar dat maakt niet dat het onmogelijk is om tot ze te spreken.

Aan een God waarvan je niet weet of Hij bestaat kun je ook heel goed een vraag stellen. Als Hij niks terug antwoordt, is de aanname redelijk dat het kennelijk een illusie was (en met illusies kun je subjectief gezien zeer goed communiceren). Krijg je wel een antwoord, is de aanname redelijk dat die God ook objectief bestaat en niet alleen maar subjectief. Want ja, om met iemand te communiceren, moet die persoon subjectief gezien bestaan. Maar er zijn zoveel dingen waarmee we kunnen communiceren die objectief gezien niet bestaan. Neem bijvoorbeeld de stem van je geweten. Daar kun je heel goed mee in discussie gaan, maar of je geweten objectief gezien bestaat?

Subjectief gezien, bestaat God vanaf het moment dat je je er een voorstelling bij gaat maken. De belangrijke vraag is dan of die subjectieve voorstelling overeenkomt met een objectieve werkelijkheid. Een logische wijze om daar achter te komen is door die subjectieve voorstelling te vragen of die zich op objectieve wijze aan jou wil openbaren.

Tja, je kan die vraag inderdaad stellen, maar wat is het nut ervan? We kunnen ons ook een voorstelling maken van kabouters. Subjectief gezien bestaan die dus ook, en kunnen we ze vragen stellen. Subjectief gezien. Maar als jijzelf, niet gelovend in het bestaan van kabouters, met ze probeert te communiceren...zou je dan niet denken dat het tijd is om jezelf in te checken in een psychiatrische instelling voor een grondig onderzoek?

Bij deze doe ik een uitnodiging aan alle kabouters om, als ze bestaan, dat aan mij duidelijk te maken. Zelf geloof ik niet dat ze bestaan, maar als de kabouterdeskundigen het zo belangrijk lijken te vinden dat ik wel in ze geloof, nodig ik de kabouters bij deze uit om mij daarvan te overtuigen.

Nog niet genoeg voor een psychiatrische instelling toch? En voor kabouters mag je inderdaad God invullen.

[Ol Moth 0]

Natuurlijk kan dat wel. Neem als voorbeeld maar je dromen, daarin is er allerlei interactie tussen jou en andere 'personen' in je dromen. Die 'personen' in je dromen bestaan echter niet, maar dat maakt niet dat het onmogelijk is om tot ze te spreken.

Aan een God waarvan je niet weet of Hij bestaat kun je ook heel goed een vraag stellen. Als Hij niks terug antwoordt, is de aanname redelijk dat het kennelijk een illusie was (en met illusies kun je subjectief gezien zeer goed communiceren). Krijg je wel een antwoord, is de aanname redelijk dat die God ook objectief bestaat en niet alleen maar subjectief. Want ja, om met iemand te communiceren, moet die persoon subjectief gezien bestaan. Maar er zijn zoveel dingen waarmee we kunnen communiceren die objectief gezien niet bestaan. Neem bijvoorbeeld de stem van je geweten. Daar kun je heel goed mee in discussie gaan, maar of je geweten objectief gezien bestaat?

Subjectief gezien, bestaat God vanaf het moment dat je je er een voorstelling bij gaat maken. De belangrijke vraag is dan of die subjectieve voorstelling overeenkomt met een objectieve werkelijkheid. Een logische wijze om daar achter te komen is door die subjectieve voorstelling te vragen of die zich op objectieve wijze aan jou wil openbaren.

Tja, je kan die vraag inderdaad stellen, maar wat is het nut ervan? We kunnen ons ook een voorstelling maken van kabouters. Subjectief gezien bestaan die dus ook, en kunnen we ze vragen stellen. Subjectief gezien. Maar als jijzelf, niet gelovend in het bestaan van kabouters, met ze probeert te communiceren...zou je dan niet denken dat het tijd is om jezelf in te checken in een psychiatrische instelling voor een grondig onderzoek?

Bij deze doe ik een uitnodiging aan alle kabouters om, als ze bestaan, dat aan mij duidelijk te maken. Zelf geloof ik niet dat ze bestaan, maar als de kabouterdeskundigen het zo belangrijk lijken te vinden dat ik wel in ze geloof, nodig ik de kabouters bij deze uit om mij daarvan te overtuigen.

Nog niet genoeg voor een psychiatrische instelling toch? En voor kabouters mag je inderdaad God invullen.

Het zal je verbazen als je vandaag voor je verjaardag een leuke kaart krijgt met een kabouter erop of een mooie tuinkabouter.

[MysticNetherlands 298]

Hebben aatheïstenanno 2013 nog steeds niets beters dan die kabouters en vliegende theeschotels? Die niets met de universele vraag "waar komem we vandaan" te maken hebben?