Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

[Hitchens 134]

In een ander topic werd mij een interessante vraag gesteld:

Staat het nu voor jou vast dat je niet meer wilt geloven? Of sluit je niks uit voor de toekomst. Om Jezus wel te ervaren in de toekomst.

Ik was vroeger gelovig en ben nu atheïst. Ik vraag mezelf achteraf af of ik ooit een echte connectie heb gehad met God. Ik heb als jongen van een jaar of 12 wel gebeden, maar altijd om de kleine dingen zoals een goed cijfer op een lastig proefwerk op school. Dit scheen meestal weinig succes te hebben, maar dat wil ik niet wijten aan God, maar aan mijn eigen luiheid. Zoveel realiteitszin heb ik dan ook wel weer. Tijdens de catechese hadden we discussies over de bijbel en over God. Ik las de teksten vaak letterlijk en snapte de helft niet. De andere helft klonk mij steeds onlogischer in de oren. Op een dag moest ik iets voorlezen uit de Bijbel en hoorde mezelf halverwege het vers zeggen: "en blablabla". Gelach alom. Maar ook ontstond bij mij het besef dat het allemaal ergens niet klopte. Dat men wel erg graag wilde dat je geloofde. Dat er te weinig vragen werden gesteld. Ik ben er inmiddels vrij sterk van overtuigd dat God niet bestaat om allerlei verschillende redenen.

Toch gebeurt het af en toe dat mensen 'switchen van kant'. Van atheïsme naar geloof, en andersom. Of misschien van geloof naar een ander geloof. Wat gaat er rond in iemand's hoofd wanneer de beslissing wordt genomen?

Welk argument van de andere zijde zou je kunnen overtuigen of doen twijfelen aan je overtuiging als atheist of gelovige?

Deze vraag is overigens niet bedoeld om gelovigen of atheïsten te overtuigen van diens gelijk.

[DeThomas 35]

Het sterkste argument voor geloven:

Het feit dat het universum zo ingewikkeld in elkaar zit, dat natuurwetten op het scherpst van de snede balanceren, dat er zoveel schoonheid is in literatuur en mijn medemens.

[Humanist 0]

Ik ben eigenlijk ook om vrij slechte redenen 'van mijn geloof afgevallen' zoals ze dat zo mooi zeggen. (letterlijk lezen waar dat niet nodig was > pratende slang/ezel, zes dagen schepping, man leeft in walvis.. "Dat is pure onzin" dacht ik dan) En er werden inderdaad weinig vragen gesteld. En het was ook wel een beetje rebels zijn met een vriend van me in de laatste jaren op mijn (christelijke) basisschool.

Geen idee waarom ik dit hier neer zet want ik lees nu pas de vraag waar het topic eigenlijk om gaat.

Wat mij zou overtuigen is:

statistisch bewijs (stel iemand bidt voordat hij een lot koopt en hij wint de jackpot, vervolgens herhaalt dit ritueel zich in verschillende landen).

God zou zich openbaren aan ons allemaal, of ik vraag om verschillende bovennatuurlijke/zeer onwaarschijnlijke 'tekens' en die verschijnen allemaal.

Iedereen behalve ik wordt gelovig (dan begin ik wel echt aan mezelf te twijfelen).

Heel misschien dat een persoonlijke bovennatuurlijke (goddelijke) ervaring me tot het geloof zou kunnen brengen, hoewel ik dan goed moet kunnen nagaan of het geen hallucinatie/illusie/.. is. The mind can play trick on you.

Ik weet vrij zeker dat als ik in een zeer benarde situatie kom te zitten, dat ik niet opeens ga geloven ("There are no atheists in foxholes" is een bekende leus van gelovigen).

Of geloven zodat ik niet naar de hel ga, dat zou betekenen dat God hypocrisie beloont, plus Pascals Gok is sowieso niet overtuigend en al vaak ontkracht.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben van atheist naar allereligiesist naar christen geswitcht. Ooit hier geloof ik wel eens mijn hele verhaal, met speciaal voor de atheisten, een volgens mij metafysische ervaring erbij, gepost.

[MysticNetherlands 298]

Overigens noem ik mezelf christen maar ben ik echt heel erg liberaal en agnostisch op beel vlakken. Ik hang weinig dogma"s aan.

[MysticNetherlands 298]

En helaas denken sommigen soms dat ik liberaal ben om liberaal te kunnen doen. Niets is minder waar. Sterker nog, ik wou dat ik wat minder liberaal was...

[Wietse 0]

Overigens noem ik mezelf christen maar ben ik echt heel erg liberaal en agnostisch op beel vlakken. Ik hang weinig dogma"s aan.

Vooral op de heilige geest gericht?

[Spons 0]

Het sterkste argument voor geloven:

Het feit dat het universum zo ingewikkeld in elkaar zit, dat natuurwetten op het scherpst van de snede balanceren, dat er zoveel schoonheid is in literatuur en mijn medemens.

Ik vind dat persoonlijk een slechte redenatie. Het komt bij mij over als een argument van onwetendheid. Het is universum zit zo ingewikkeld in complex in elkaar, dus er moet wel een hogere macht achter zitten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Een hele interessante vraag inderdaad.

Door deze vraag kwam ik tot mijn huidige overtuiging. Waarom ik geloof? Omdat ik weiger te geloven dat dit alles is.

[Wietse 0]

Omdat Jezus mij licht geeft. Atheïsme bracht mij duisternis, onleefbaar voor mij. Jezus is genade.

Jezus is voor mij de enigste juiste weg, kan geen één seculier systeem of filosofie tegenop.

[zendeling 118]

Ik denk dat voor de meeste mensen geldt dat hun denkkader al bepaald heeft waar ze ongeveer terecht gaan komen qua levensbeschouwing.

Zelf begon ik als kind bij agnostische ouders en had ik een heel nieuwsgierige blik met een open rationele invalshoek. Ik vond het bijgeloof en de mythes van religies niet bijster aantrekkelijk als levensbeschouwelijke aspecten. Ten eerste strookten ze niet met mijn kennis over de wereld en ten tweede waren ze onderling tegenstrijdig (het een volgt ook uit het ander).

Zo rond mijn achttiende kwam het keerpunt en durfde ik de dimensie van God toe te laten als oorzakelijke en alomtegenwoordige werkelijkheid achter het universum (tijd en ruimte) en de natuurwetten.

Weer een aantal jaren later begon ik de mogelijkheid sterker te voelen dat je een persoonlijke band met zo'n God kon krijgen.

Weer veel later merkte ik dat ook Jezus diezelfde levensbeschouwing had.

Ik zie atheisme nu niet meer als tegengesteld aan religie.

Ik bekijk het nu meer zo dat God met ál zijn schepselen een heel persoonlijke band onderhoudt (of ze zich daar nu wel of niet bewust van zijn) en dat alle schepselen een spirituele ontwikkeling kennen ongeacht de levensbeschouwing.

Dus die geschiedenis die je met God doormaakte toen je nog "atheist" was (of wat dan ook) verandert niet in een klap in iets onbelangrijks doordat je je bewust op God ging richten in je doen, je laten en je denken na een wending naar religie of spiritualiteit.

De belangrijkste 3 groepen, als je daar echt van kunt spreken, zijn de levensgenieters, de dogmatisch religieuzen of fundamentalisten en de mystiek of universeel spiritueel georienteerden.

Ik heb mensen zich tussen al deze 3 groepen zich zien bewegen in alle richtingen.

Maar van de laatste naar de twee eerste groepen komt niet zo vaak voor.

[Spons 0]

Een hele interessante vraag inderdaad.

Door deze vraag kwam ik tot mijn huidige overtuiging. Waarom ik geloof? Omdat ik weiger te geloven dat dit alles is.

Is dat dan een kennis claim of emotioneel claim?

[Ken Yehuwdiy 0]

Een hele interessante vraag inderdaad.

Door deze vraag kwam ik tot mijn huidige overtuiging. Waarom ik geloof? Omdat ik weiger te geloven dat dit alles is.

Is dat dan een kennis claim of emotioneel claim?

Het is een overtuiging en door mijn geloof in een hiernamaals heb ik nooit haast.

[DeThomas 35]

Ik vind dat persoonlijk een slechte redenatie. Het komt bij mij over als een argument van onwetendheid. Het is universum zit zo ingewikkeld in complex in elkaar, dus er moet wel een hogere macht achter zitten.

Wat is er onwetend aan? Zelfs als je snapt hoe het gemaakt is kan de complexiteit van iets je toch nog steeds verbazen?

[Humanist 0]

Het is gewoon een soort watchmaker argument, toch?

En je hebt deze: http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

[creyenn 0]

Ik geloof zelf dat als je open staat voor God, je zijn leidende stem in je hart/ziel/whatever 'hoort'. Je hoofd bepaalt vervolgens of je daarin meegaat.

Ik geloof dat elke atheist diep in het hart wel graag zou willen dat er Iemand is en ook iets ervaart, maar dat ze in hun hoofd gewoonweg niet met de religieuze gevoelens kunnen instemmen omdat het 'te makkelijk' of 'onzin' is.

Net als dat ik als gelovige met mijn hoofd dingen ervaar als onzin maar met mijn hart nooit kan instemmen met 'er zal dan toch geen god zijn'.

Ik hoop zelf dat de liefde atheisten zal overtuigen. Een vriend van mijn vrouw ging op onze trouwerij na afloop even met de voorganger praten met het doel om hem middels een discussie even op de zwakke punten van de bijbel te kunnen pakken. Maar hij kreeg alleen liefdevolle antwoorden terug zei hij later, en sindsdien twijfelt hij erg over zijn atheist-zijn.

Het enige wat je kan overtuigen is de liefde van Christus denk ik, door God of door andere mensen heen. Ik probeer niet te doen alsof christenen meer liefde hebben dan niet-christenen, maar ik zeg alleen maar dat de liefde de sterkste kracht is die tot geloof leidt.

[Ursa 1]

Het is gewoon een soort watchmaker argument, toch?

En je hebt deze: http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Nou en?

[Humanist 0]

Beiden zijn een vorm van een argument uit onwetendheid. Misschien zelfs non-sequitir.

X is heel complex > er moet wel een Y achter hebben gezeten (want Y is omnipotent, alwetend, etc.)

Dit, terwijl Y nog niet eens is aangetoond.

Een oog is erg complex, net als een horloge. Het watchmaker argument gaat er van uit dat je creaties kunt herkennen aan complexiteit, maar dat is niet waar.

We herkennen iets dat gecreëerd is aan het feit dat we 1000en voorbeelden hebben van hun creatie (horloges worden door horlogemakers gemaakt, schilderijen door schilders, huizen door bouwvakkers. Ogen echter..).

[DeThomas 35]

Ik heb ook nooit gezegd dat het argument overtuigend genoeg was. Maar men vroeg naar het beste argument van gelovigen. En ik bevind mij in goed gezelschap, zelfs Richard Dawkins is het met me eens .

[Humanist 0]

De vraag in dit topic was, wat zou jou kunnen overtuigen. Niet "wat is het beste argument voor God" in het algemeen.

Of ik heb het verkeerd begrepen.

[Ursa 1]

Het gaat er niet om of het een overtuigend godsbewijs is of moet zijn. Als je je niet meer mag verwonderen over de schoonheid en de logica van het heelal, dan zou dat jammer zijn.

[Olorin 155]

Wat mij zou overtuigen is:

Waarom geloof jij eigenlijk in de dingen waarin je gelooft die je wereldbeeld en en levensbeschouwing bepalen?

[Humanist 0]

Wat mij zou overtuigen is:

Waarom geloof jij eigenlijk in de dingen waarin je gelooft die je wereldbeeld en en levensbeschouwing bepalen?

Wereldbeeld

Dan moet je eerst weten wat nou m'n wereldbeeld is. Ik kijk niet naar dingen met het oog van: "Zie die volle maan daar hangen, die heeft God niet gemaakt.", maar "Wauw de maan, die is zus en zo gevormd".

M.a.w. ik heb een wetenschappelijk/naturalistisch wereldbeeld. Dingen die onderbouwd zijn met bewijs, feiten e.d.

Bijvoorbeeld met evolutie. Als je daar enige kennis van hebt kijk je overal met een ander oog naar, althans dat heb ik dan. Als je iets geleerd hebt met aardrijkskunde en je gaat op vakantie, kijk je ook heel anders naar dat deel van de wereld (bergvorming, een meanderende rivier, dijken, infrastructuur, etc.). Of geschiedenis. Ga zo maar door.

Waarom heb ik dit wereldbeeld? Weet ik niet precies. Ik hecht waarde aan of iets waar is of niet. Maar ook onderwijs, vrienden, inspirerende personen (R. Dawkins, C. Hitchens, M. Dillahunty (is wat onbekender), enz.), onder andere.

Het woord 'geloven' [in een wereldbeeld] is dan ook niet echt op z'n plaats.

Levensbeschouwing.

Ik kan me erg goed vinden in het seculier humanisme (vandaar m'n gebruikersnaam). Waarom? Ik denk weer ongeveer dezelfde redenen als waarom ik dat bepaalde wereldbeeld heb.

[Olorin 155]

Wat mij zou overtuigen is:

Waarom geloof jij eigenlijk in de dingen waarin je gelooft die je wereldbeeld en en levensbeschouwing bepalen?

Wereldbeeld

Dan moet je eerst weten wat nou m'n wereldbeeld is. Ik kijk niet naar dingen met het oog van: "Zie die volle maan daar hangen, die heeft God niet gemaakt.", maar "Wauw de maan, die is zus en zo gevormd".

Dat idee had ik ook wel, dat jij gewoon een eigen wereldbeeld hebt en niet een anti-wereldbeeld wat bestaat bij de gratie van christenen.

M.a.w. ik heb een wetenschappelijk/naturalistisch wereldbeeld. Dingen die onderbouwd zijn met bewijs, feiten e.d.

[...]

Waarom heb ik dit wereldbeeld? Weet ik niet precies. Ik hecht waarde aan of iets waar is of niet. Maar ook onderwijs, vrienden, inspirerende personen (R. Dawkins, C. Hitchens, M. Dillahunty (is wat onbekender), enz.), onder andere.

Oké. Maar hoe komt het dat je daar in gelooft?

Je gelooft kennelijk (als ik je goed begrijp) in waarneming, in rationeel vermogen en ook dat de conclusies die hieruit voortkomen corresponderen met de werkelijkheid. Waarop berust dat geloof?

Of begrijp ik je verkeerd en bedoel je het op een meer postmoderne manier, dat het slechts een subjectieve werkelijkheid is die voor jou werkt?

Het woord 'geloven' [in een wereldbeeld] is dan ook niet echt op z'n plaats.

Ik ben van mening dat het wel van toepassing is. Het is een sterk vertrouwen terwijl het in essentie nooit te bewijzen is. Ik bedoel: De ratio rationeel bewijzen zou bijvoorbeeld een cirkelredenatie zijn. Het zelfde voor wetenschap in het algemeen. In beginsel valt niks te bewijzen. Het is slechts vertrouwen.

Een natuurwet is uiteindelijk ook gewoon een menselijk verzinsel op basis van intersubjectieve waarneming en de menselijke rede wat zover we daar oog op hebben tot nu toe lijkt te werken.

Ik kan me erg goed vinden in het seculier humanisme (vandaar m'n gebruikersnaam). Waarom? Ik denk weer ongeveer dezelfde redenen als waarom ik dat bepaalde wereldbeeld heb.

Duidelijk.

[Humanist 0]

M.a.w. ik heb een wetenschappelijk/naturalistisch wereldbeeld. Dingen die onderbouwd zijn met bewijs, feiten e.d.

[...]

Waarom heb ik dit wereldbeeld? Weet ik niet precies. Ik hecht waarde aan of iets waar is of niet. Maar ook onderwijs, vrienden, inspirerende personen (R. Dawkins, C. Hitchens, M. Dillahunty (is wat onbekender), enz.), onder andere.

Oké. Maar hoe komt het dat je daar in gelooft?

Door 'Maar ook onderwijs, vrienden, inspirerende personen (R. Dawkins, C. Hitchens, M. Dillahunty (is wat onbekender), enz.), onder andere.' En of na te gaan is of het waar is. De wetenschappelijke methode is daar tot dusver nog de beste manier voor.

Of bedoelde je dit niet?

Je gelooft kennelijk (als ik je goed begrijp) in waarneming, in rationeel vermogen en ook dat de conclusies die hieruit voortkomen corresponderen met de werkelijkheid. Waarop berust dat geloof?

Of begrijp ik je verkeerd en bedoel je het op een meer postmoderne manier, dat het slechts een subjectieve werkelijkheid is die voor jou werkt?

Je moet sowieso altijd een paar dingen aannemen, voordat je ergens achter kunt komen (1. Het universum bestaat. 2. Je kunt er iets over leren. 3. Modellen met voorspellend vermogen (die je kunt falsificeren) zijn beter dan modellen zonder voorspellend vermogen (die je niet kunt falsificeren).) Binnen/met die aannames is waarneming, wetensch. methode en rationeel vermogen in mijn ogen de beste manier om naar de wereld te kijken (omdat het werkt).

Het woord 'geloven' [in een wereldbeeld] is dan ook niet echt op z'n plaats.

Ik ben van mening dat het wel van toepassing is. Het is een sterk vertrouwen terwijl het in essentie nooit te bewijzen is. Ik bedoel: De ratio rationeel bewijzen zou bijvoorbeeld een cirkelredenatie zijn. Het zelfde voor wetenschap in het algemeen. In beginsel valt niks te bewijzen. Het is slechts vertrouwen.

Een natuurwet is uiteindelijk ook gewoon een menselijk verzinsel op basis van intersubjectieve waarneming en de menselijke rede wat zover we daar oog op hebben tot nu toe lijkt te werken.

Je zou het geloven kunnen noemen aangezien je binnen die aannames werkt. Bovendien kan je nooit iets zeker weten.

Maar dan zou je alles geloven moeten noemen. Binnen die aannames weet ik zeker dat ik nu deze post zit te typen. Zonder die aannames geloof ik dat ik nu deze post zit te typen.