De ellende in de wereld en een almachtig God

[MysticNetherlands 298]

En als je t verhaal nou compleet, 100% symbolisch leest?

Dan sterven wij allen door de zonde van een symbolisch figuur.

Dan sterven wij allen door dat de eerste mensen zich afkeerden van God. Dat bedoel je. Ja, inderdaad.

Daarnaast, waar staat in de Bijbel dat onze (natuurlijke) dood door de erfzonde komt?

[Hitchens 134]

Ik geloof dat Adam en Eva echt hebben bestaan, want ik kan niet geloven dat wij allemaal afstammen van een fictief figuur en sterven omdat hij een fictieve vijg at. Dat er symbolische elementen in het verhaal zitten sluit ik niet uit.

Hoe maak je dan onderscheid tussen de symbolische elementen en het waargebeurde? Overigens er is nóg een ander alternatief naast een afstamming van een symbolische figuur...

Nou, ik geloof nog eerder dat mijn betovergrootvader zijn betovergrootvader zijn betovergrootvader een aapje was dan dat die nooit heeft bestaan. Alhoewel bij beide opties sprake is van een missing link, dus ik blijf maar bij mijn geloof!

Laten we het in deze discussie maar niet gaan richting missing links Maar hoe maak jij nou onderscheid tussen dat Adam echt heeft bestaan en de symbolische stukken uit het verhaal? Waar trek je de grens en hoe?

[cobybryant 0]

Daarnaast, waar staat in de Bijbel dat onze (natuurlijke) dood door de erfzonde komt?

Romeinen 5:12

Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben.

[Eulogía 0]

Inderdaad, we zouden namelijk nooit meer verantwoordelijk zijn voor onze eigen prestaties/fouten/daden. "Ik heb een 10 gehaald voor wiskunde, dankjewel God!". "Ik haalde een 3, volgende keer maar iets harder bidden zodat ik niet zo word beïnvloed door de zondeval of door de duivel". Als je iemand vermoord dan is het niet jouw schuld, het komt door de duivel en door de zondeval. Als je iemand redt uit een brandende auto dan moet jij niet bedankt worden maar God. "Oh, je hebt een geneesmiddel tegen AIDS gevonden? Je mag God wel bedanken dat hij door jou heen ons heeft gered van deze ziekte." Als je iets goeds doet dan is het God die door jou heen werkt, als je iets slechts doet dan is het de duivel of de zondeval. Jij bent het nooit zelf, dus jij hoeft zelf nooit verantwoording af te leggen voor de dingen die je hebt gedaan. Jij bent slechts een willoze pion in het schaakspel tussen het Goede en het Kwade. Leuke gedachte.

Ik heb juist jarenlang gewezen op de verantwoordelijkheden die mensen zelf hebben. Als je een toets voor wiskunde hebt, is het belangrijk om goed te leren. God helpt je niet een goed cijfer te halen, als je met de pet zwaait naar het onderwijs. Ik heb al meermalen op dit forum aangegeven dat hard bidden geen instrument is om iets te realiseren. Doodslag mag volgens de Bijbel niet. Dank kan uitgaan naar mensen en naar God. De Bijbel roept ertoe op om goede dingen te doen en slechte dingen na te laten. Ik heb er altijd op gewezen dat een mens juist geen willoze pion is in een schaakspel, maar dat een mens zelf een mandaat heeft gekregen van God.

[MysticNetherlands 298]

Daarnaast, waar staat in de Bijbel dat onze (natuurlijke) dood door de erfzonde komt?

Romeinen 5:12

Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben.

Maar is dat de spirituele dood of de natuurlijke dood? Ga je ook natuurlijk dood als je sterft voor de wereld en weer tot leven komt in Jezus?

[cobybryant 0]

Daarnaast, waar staat in de Bijbel dat onze (natuurlijke) dood door de erfzonde komt?

Romeinen 5:12

Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben.

Maar is dat de spirituele dood of de natuurlijke dood? Ga je ook natuurlijk dood als je sterft voor de wereld en weer tot leven komt in Jezus?

Allebei, dat laatste wat je zegt is niet natuurlijk natuurlijk.

Direct erna werden ze bekleed met vellen, daarvoor gingen ook geen dieren dood volgens mij.

Romeinen 5:14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes

17 Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene

Jezus is lichamelijk uit de dood opgewekt (en geestelijk: Hij was gescheiden van God)

1 Korinthe 15:20

Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

niet alleen geestelijk:

23 Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst...

26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood

en dan vanaf vs. 33 gaat het over het opstandingslichaam.

vs 53: Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

54 En zodra dit vergankelijke onvergankelijkheid aangedaan heeft, en dit sterfelijke onsterfelijkheid aangedaan heeft, zal het woord werkelijkheid worden, dat geschreven is: De dood is verzwolgen in de overwinning.

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoe maak je dan onderscheid tussen de symbolische elementen en het waargebeurde? Overigens er is nóg een ander alternatief naast een afstamming van een symbolische figuur...

Nou, ik geloof nog eerder dat mijn betovergrootvader zijn betovergrootvader zijn betovergrootvader een aapje was dan dat die nooit heeft bestaan. Alhoewel bij beide opties sprake is van een missing link, dus ik blijf maar bij mijn geloof!

Laten we het in deze discussie maar niet gaan richting missing links Maar hoe maak jij nou onderscheid tussen dat Adam echt heeft bestaan en de symbolische stukken uit het verhaal? Waar trek je de grens en hoe?

Het geloof dat Adam de eerste mens was sluit uit dat hij een symbolisch figuur was, want anders zouden zijn nakomelingen dat ook zijn. Om te bepalen dat een pratende slang symbolisch is gebruik ik gewoon mijn gezond verstand.

Jammer dat je de discussie over de missing link niet met me wilt aangaan, echt enorm spijtig.

[Ken Yehuwdiy 0]

Daarnaast, waar staat in de Bijbel dat onze (natuurlijke) dood door de erfzonde komt?

Romeinen 5:12

Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben.

Maar is dat de spirituele dood of de natuurlijke dood? Ga je ook natuurlijk dood als je sterft voor de wereld en weer tot leven komt in Jezus?

Misschien kan je de volgende keer vragen waar het NIET staat.

[Humanist 0]

Jammer dat je de discussie over de missing link niet met me wilt aangaan, echt enorm spijtig.

Daar hebben we een speciaal topic voor. Maar als je zin hebt... http://talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

[MysticNetherlands 298]

Coby we weten niet of er dieren dood gingen voor de val. Het staat er gewoonweg niet. Er staat idd dat in de *toekomst* er geen dood meer zal zijn. Er staat volgems mij nergens dat er geen natuurlijke dood was, en ook niet dar door de val de natuurlijke dood zijn intrede deed toch?

[Hitchens 134]

Het geloof dat Adam de eerste mens was sluit uit dat hij een symbolisch figuur was, want anders zouden zijn nakomelingen dat ook zijn. Om te bepalen dat een pratende slang symbolisch is gebruik ik gewoon mijn gezond verstand.

En dat Adam werd gecreëerd uit stof gebruik je daarvoor ook je gezonde verstand?

Jammer dat je de discussie over de missing link niet met me wilt aangaan, echt enorm spijtig.

Die discussie wil ik wel met je aangaan, maar dan in een ander topic. Zie menselijke evolutie.

[cobybryant 0]

Coby we weten niet of er dieren dood gingen voor de val. Het staat er gewoonweg niet. Er staat idd dat in de *toekomst* er geen dood meer zal zijn. Er staat volgems mij nergens dat er geen natuurlijke dood was, en ook niet dar door de val de natuurlijke dood zijn intrede deed toch?

Hier nog een duidelijkere tekst dan:

Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.

Maar Hem moet volgens mij hem zijn, had ik een keer gehoord en slaat dan op Adam.

[cobybryant 0]

En dat Adam werd gecreëerd uit stof gebruik je daarvoor ook je gezonde verstand?

stof is niet een baal stof die daar toevallig lag, ons lichaam bevat toch geen andere stoffen? (natrium, weet ik veel, dat waarschijnlijk niet, maar dat soort stoffen)

[MysticNetherlands 298]

Sorry ben nog niet overtuigd. Vergankelijkheid, ja, in de toekomst niet meer, maar er staat 'de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid', das volgens mij toch wel wat anders.

[MysticNetherlands 298]

En dat Adam werd gecreëerd uit stof gebruik je daarvoor ook je gezonde verstand?

Hoeveel bewijs voor de evolutietheorie wil je nog meer?

[Ken Yehuwdiy 0]

Het geloof dat Adam de eerste mens was sluit uit dat hij een symbolisch figuur was, want anders zouden zijn nakomelingen dat ook zijn. Om te bepalen dat een pratende slang symbolisch is gebruik ik gewoon mijn gezond verstand.

En dat Adam werd gecreëerd uit stof gebruik je daarvoor ook je gezonde verstand?

Ja.

Adam was uit de aarde en bedacht aardse dingen, vandaar dat zijn interesse uitging naar de verkeerde boom. Als hij uit de hemelen was geweest zou hij meteen van de boom van leven hebben gegeten.

[cobybryant 0]

Sorry ben nog niet overtuigd. Vergankelijkheid, ja, in de toekomst niet meer, maar er staat 'de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid', das volgens mij toch wel wat anders.

Ze aten vegetarisch, de schepping was goed, dan is er geen dood volgens mij, of God heeft een heel raar idee van goed.

Vergankelijkheid is dat iets sterft/vergaat en als je daar dienstbaar aan bent, ga je dood volgens mij hoor.

[Ken Yehuwdiy 0]

Sorry ben nog niet overtuigd. Vergankelijkheid, ja, in de toekomst niet meer, maar er staat 'de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid', das volgens mij toch wel wat anders.

Ze aten vegetarisch, de schepping was goed, dan is er geen dood volgens mij, of God heeft een heel raar idee van goed.

Of jij. Het lijkt me toch glasheler dat wij allemaal gemaakt zijn om tijdelijk mee te gaan.

'....de dag waarop je sterft is beter dan de dag waarop je wordt geboren.' (Pred 7,1)

[Hitchens 134]

Adam was uit de aarde en bedacht aardse dingen, vandaar dat zijn interesse uitging naar de verkeerde boom. Als hij uit de hemelen was geweest zou hij meteen van de boom van leven hebben gegeten.

Ah, nee tegen die logica kan ik niet op.

[cobybryant 0]

Sorry ben nog niet overtuigd. Vergankelijkheid, ja, in de toekomst niet meer, maar er staat 'de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid', das volgens mij toch wel wat anders.

Ze aten vegetarisch, de schepping was goed, dan is er geen dood volgens mij, of God heeft een heel raar idee van goed.

Of jij. Het lijkt me toch glasheler dat wij allemaal gemaakt zijn om tijdelijk mee te gaan.

'....de dag waarop je sterft is beter dan de dag waarop je wordt geboren.' (Pred 7,1)

Ook voor de zondeval? Dus Adam zou dan ook natuurlijk gestorven zijn als hij niet van die boom had gegeten? En de dieren aten elkaar al op en God zag uitstervende dinosaurussen en zag dat het goed was. Tsja, het zou kunnen. Dan heb ik het altijd verkeerd geinterpreteerd.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ze aten vegetarisch, de schepping was goed, dan is er geen dood volgens mij, of God heeft een heel raar idee van goed.

Of jij. Het lijkt me toch glasheler dat wij allemaal gemaakt zijn om tijdelijk mee te gaan.

'....de dag waarop je sterft is beter dan de dag waarop je wordt geboren.' (Pred 7,1)

Ook voor de zondeval? Dus Adam zou dan ook natuurlijk gestorven zijn als hij niet van die boom had gegeten? En de dieren aten elkaar al op en God zag uitstervende dinosaurussen en zag dat het goed was. Tsja, het zou kunnen. Dan heb ik het altijd verkeerd geinterpreteerd.

Ik zeg niet dat ik geloof dat God de dood goed vindt, maar wat ik bedoel is dat de dood noodzakelijk is alvorens wij voor eeuwig kunnen leven. Dat is althans wat ik denk uit Johannes 12,24 op te maken en ook uit de volgende passage:

'Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt en met wat voor lichaam komen zij terug? Dwaas, wat u zaait, wordt niet levend, als het niet gestorven is. En wat u zaait, daarvan zaait u niet het lichaam dat worden zal, maar een kale graankorrel, al naar het voorvalt, van tarwe of van een van de andere graansoorten.' (1 Kor 15,35-37)

Dit lichaam is een graankorrel die pas tot volle wasdom komt als hij sterft. Betekent het dat God de dood liefheeft of het onvergankelijke lichaam wat daarna geworden is en wat niet meer dood kan?

[Robert Frans 1.537]

Ook voor de zondeval?

Ja. De zondeval verandert de mens en haar relatie tot schepping en God, niet de schepping.

Dus Adam zou dan ook natuurlijk gestorven zijn als hij niet van die boom had gegeten?

Natuurlijk: ja. Bovennatuurlijk: nee. Maar de "staat voor de zondeval" is slechts een theoretisch verlangen naar iets wat nooit stand kan houden en waar we in de huidige staat van zijn ook niet naar terug willen. Het was onvermijdelijk dat de eerste mensen hun onschuld verloren en zo het vanzelfsprekende contact met God en het is onvermijdelijk dat dat voortdurend weer gebeurd, dat dat verlies wordt doorgegeven aan elke generatie weer.

Zodra de mens zich bewust is van zijn geweten, van goed en kwaad, is het afgelopen met de argeloze omgang met God. De droomwereld wordt dan vervangen door de harde realiteit, het zondagsschoolgeloof door de confrontatie met God, schepping en mens, het blij napraten van vrome clichés door eigen kennis. De mens begint dan mens te worden en zal vervolgens door Christus daarin vervolmaakt worden, zodat hij de realiteit steeds meer zal kunnen zien en verdragen, ja zelfs liefhebben. Want de realiteit is Christus.

En de dieren aten elkaar al op en God zag uitstervende dinosaurussen en zag dat het goed was.

Alles wat je ziet is inderdaad goed geschapen. De schepping is precies zoals God wil dat zij is.

Tsja, het zou kunnen. Dan heb ik het altijd verkeerd geinterpreteerd.

Dat doen we allemaal wel eens. Serieus: hoewel jouw lezing in bepaalde christelijke kringen inderdaad gemeengoed is, wordt ze door veel christenen en ook veel kerken echter niet gedeeld.

[MysticNetherlands 298]

Sorry ben nog niet overtuigd. Vergankelijkheid, ja, in de toekomst niet meer, maar er staat 'de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid', das volgens mij toch wel wat anders.

Ze aten vegetarisch, de schepping was goed, dan is er geen dood volgens mij, of God heeft een heel raar idee van goed.

Vergankelijkheid is dat iets sterft/vergaat en als je daar dienstbaar aan bent, ga je dood volgens mij hoor.

Coby je leest er maar in wat je wilt merk ik. Het staat er niet. Je trekt conclusies om je eigen theologie te ondersteunen. Vegetarisch + zeer goede sxhepping <> onsterfelijk. Het enige dat er over onsteefelijkheid staat ten tijde van de schepping is dat ze onsterfelijk hadden kunnen worden als ze van de andere boom hadden gegeten en dat werd voorkomen. Dat jij andere conclusies trekt is, ondanks dat ik je n prachtmens vind, erg raar. Je haalt t vast van t internet je visie, maar NIET uit de Bijbel. Dienstbaar zijn aan de verhankelijkheid betekent niet zomaar dat je sterft, maar dat je leeft naar de dood die er heerst, dat je m zelfs ondersteunt.

[MysticNetherlands 298]

Ze aten vegetarisch, de schepping was goed, dan is er geen dood volgens mij, of God heeft een heel raar idee van goed.

Of jij. Het lijkt me toch glasheler dat wij allemaal gemaakt zijn om tijdelijk mee te gaan.

'....de dag waarop je sterft is beter dan de dag waarop je wordt geboren.' (Pred 7,1)

Ook voor de zondeval? Dus Adam zou dan ook natuurlijk gestorven zijn als hij niet van die boom had gegeten? En de dieren aten elkaar al op en God zag uitstervende dinosaurussen en zag dat het goed was. Tsja, het zou kunnen. Dan heb ik het altijd verkeerd geinterpreteerd.

Waarom concludeer je dat dieren elkaar op aten? Voor de zondeval waren ze vegetarisch. Er staat niets over of ze ook n natuurlijke dood zouden sterven, maar daar de mens dat w zou, is t niet onaannemelijk dat dieren hetzelfee lot zou treffen.

[Ft 0]

Uiteraard was zijn christelijkheid grotendeels een politieke move.

De RKK is intensief met politiek bezig.

De mede verantwoordelijkheid van drie grote oorlogen in de vorige eeuw is algemeen bekend.

De Spaanse burgeroorlog ging eigenlijk over de onteigening van grondbezit van de RKK door de staat.

Ik ben zelf niet rooms-katholiek, maar dat ultra-protestantse antipapisme blijf ik toch hilarisch vinden.

Ik ben niet ultra-protestant. Ik probeer de Bijbelse normen en waarden te volgen.

Wanneer je in naam van God mensen dood, is er toch iets mis. En dat is niet puur rooms.