Bijbel en Egyptische chronologie

[student 45]

antoon:

Genesis 41:54

En de zeven jaren des hongers begonnen aan te komen, gelijk als Jozef gezegd had. En er was honger in al de landen; maar in gans Egypteland was brood.

Genesis 41:57

En alle landen kwamen in Egypte tot Jozef, om te kopen; want de honger was sterk in alle landen.

Er staat dus dat er hongersnood was in heel de antieke wereld. Die waren niet afhankelijk van Egypte en dus niet van de Nijl. Jij zei:

men heeft het over honger en let op de 7 jaar die staan ook in de bijbel

Natuurlijk, als de Nijl 7 jaar niet overstroomt komt er een hongersnood in Egypte, maar niet in alle landen.

Antoon:

Probeer anders te werk te gaan. geef eerst absoluut bewijs dat Imhotep en Jozef dezelfde zijn, geef daarna pas waarnemingen die daarmee overeenstemmen. Ik heb bijvoorbeeld geen moeite met het feit dat de sarcofaag van Imhotep leeg was, dat bewijst niets.

Humanist:

Waarom zou ik opgegroeid moeten zijn in een klooster?

[Humanist 0]

Humanist:

Waarom zou ik opgegroeid moeten zijn in een klooster?

Ik ken geen dertienjarigen die zich hier in deze mate in verdiepen en de Nederlandse taal goed beheersen.

[student 45]

dan ken je er nu één.

[steintje 0]

ik las een beetje mee en vind het wel intressant omdat de bijbel ook het boek chronologie heeft..

[Cyrillisch 0]

ik las een beetje mee en vind het wel intressant omdat de bijbel ook het boek chronologie heeft..

Je bedoeld Kronieken?

[steintje 0]

ja inderdaad. (k wil wel meer reageren maar ik las dikgedrukt dat de SACROFAAG leeg was en dat is voor mij genoeg infomatie)

[antoon 298]

Antoon:

Probeer anders te werk te gaan. geef eerst absoluut bewijs dat Imhotep en Jozef dezelfde zijn, geef daarna pas waarnemingen die daarmee overeenstemmen. Ik heb bijvoorbeeld geen moeite met het feit dat de sarcofaag van Imhotep leeg was, dat bewijst niets.

zo kan je het zien, toch heb ik een berekening gegeven die precies op Josef uitkomt, maar ik zal erop terugkomen

[credo26 0]

Hoe lang verbleven de Israëlieten in Egypte ?

In principe is die vraag gemakkelijk te beantwoorden :

Ex.12:40-41 : 40 De tijd, dat de Israëlieten in Egypte gewoond hadden, was vierhonderd en dertig jaar. 41 En na vierhonderd en dertig jaar, juist op de dag af, gingen al de legerscharen des HEREN uit het land Egypte.

Vraag is natuurlijk :

wat wordt bedoeld met “de tijd dat de Israëlieten in Egypte gewoond hadden†?

Een eerste interpretatie is dat 430 jaar de tijd is tussen de aankomst van Jacob in Egypte (Gen. 47) en de uittocht .

Een tweede interpretatie is dat die 430 jaar de tijd is die verliep tussen de roeping van Abraham en de uittocht .

 dit schijnt de opvatting van Paulus geweest te zijn :

Gal.3:16-17 16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus. 17 Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderd dertig jaar later is gekomen, maakt het testament, waaraan door God tevoren rechtskracht verleend was, niet ongeldig, ….

 Zowel de SEPTUAGINT als de SAMARITAANSE PENTATEUCH voegen in Ex. 12: 40 na het woord Egypte de tekst toe “en in Kanaänâ€

Dit zou dan neerkomen op een periode van 215 jaar tussen de roeping van Abraham en de aankomst van Jacob in Egypte : deze periode berekenen we zo :

+ Gen.12:4 : Abram was 75 jaar toen hij uit Haran wegtrok .

+ Gen. 21:5 : Abraham was 100 jaar toen Iszaak geboren werd : 25 jaar later

+ Gen. 25:6 : Izaak was 60 jaar bij de geboorte van Ezau & Jacob : nog 60 jaar later

+ Gen. 47:9 : Jacob was 130 jaar als hij aankwam in Egypte : nogmaals 130 jaar later .

+ Samen (25+60+130) = 215 jaar .

En dan rest er 215 jaar voor het verblijf van het volk Israël in Egypte .

Beide interpretaties hebben zo hun zwakke punten :

+ Indien we kiezen voor de lange periode wat doen we dan met het aantal generaties tussen de zonen van Jacob en hun nakomelingen bij de uittocht ?

+ Er zijn 5 generaties tussen LEVI en GERSON (de zoon van Mozes)

LEVI KEHATH AMRAM MOZES GERSOM .(1 Kron. 6:1-3 // Ex.2:22)

+ Er zijn 7 generaties tussen JUDA en BESALEËL .

JUDA PEREZ HEZRON KALEB HUR URI BESALEËL . (1 Kron.2:1-20)

+ Er zijn 12 generaties tussen JOZEF en JOZUA .

(Jozef) EFRAÃM BERIA REFAH RESEF TELAH TAHAN LADAN AMMIHUD

ELISAMA NUN JOZUA . ( 1Kron.7: 23-27)

+ Indien we kiezen voor de korte periode (215 jaar) : Wat doen we dan met de enorme

bevolkingsaangroei ? Bij zijn aankomst in Egypte telde de familie van Jacob 70 zielen (+140 als we de vrouwen erbij tellen ) Bij de uittocht is er sprake van meer dan 600.000 mannen van 20 jaar en ouder : wat betekent dat de totale bevolking vrouwen en kinderen inbegrepen zeker 3 miljoen zielen moet geteld hebben .

De vraag is van belang indien we willen uitzoeken wie “JOZEF†is in de geschiedenis boeken, en wie de Farao is van de Exodus .

[Eli7 0]

+ Er zijn 7 generaties tussen JUDA en BESALEËL .

JUDA PEREZ HEZRON KALEB HUR URI BESALEËL . (1 Kron.2:1-20)

Interessant is dat Perez er al bij was toen Jakob met zijn familie naar Israël trok. Perez werd immers nog in Kanaän geboren, gezien het verhaal van Juda met Tamar waaruit Perez geboren werd dat je daaromtrent kunt lezen. En verder is Kaleb er nog bij wanneer Israël het beloofde land binnentrekt. Daar zou dan zelfs maar één generatie tussen zitten...

[Spons 0]

Het ligt iets anders materiaal is van mijzelf geinspireerd op oa koninglijsten, manetho, Abydos lijst, Robert de Telder, Veliofski, Flinders Petrie en meer, het is een synthese waarin ik niemand overneem maar een eigen plan trek.ik kan dan ook geen link geven dan de raad deze personen op te zoeken

Aha, wij van wc eend raden wc eend aan. Zo kan ik het ook, lekker betrouwbaar :')

[student 45]

Indien we kiezen voor de korte periode (215 jaar) : Wat doen we dan met de enorme

bevolkingsaangroei ?

Met een beetje kennis van het Hebreeuws is dit gemakkelijk op te lossen. Het woord elef betekent namelijk niet alleen duizend, maar ook koe, schip, familiegroep, schip en overste. Het woord familiegroep is veel realistischer. Waarom?

- De Israëlieten liepen 5 aan 5, met 2 miljoen mensen zou dit een kilometers lange rij veroorzaken, niet echt realistisch.

- Met zo’n lange rij heb je ong. 16 nachten nodig om door de Rode Zee te trekken, het was er maar 1.

- Er passen geen 2 miljoen mensen op de Ebal en de Gerizim.

- Met 2 miljoen mensen hoef je niet bang te zijn voor de paar duizend inwoners van Kanaän. Terwijl in Deuteronomium staat dat de Kanaänieten met meer waren.

- Bij de aanval op Ai vielen er 36 mensen. Op 2 miljoen is dat zeer weinig. Op de 3000 nog steeds erg weinig. Ook is het erg onrealistisch om te verliezen met 3000 man, omdat de gemiddelde stad vroeger veel kleiner was.

- Bij de inname van Jericho liep het volk om de stad heen. Ze zouden minstens in rijen van 50 moeten hebben gelopen. Ook dat is niet logisch.

- Het zou enorm druk geweest zijn bij het offeren in de tabernakel.

- Met ong. 5 miljoen inwoners tegenwoordig is het land vol. Aan het eind van de koningen zou er allang overbevolking geweest moeten zijn.

Maar als er bij de uittocht 600 familiegroepen waren, worden de aantallen veel kleiner. Hoogstens 100.000 mensen.

Opgravingen laten zien dat na de komst van de Israëlieten het land zo’n 100.000 inwoners telde.

[credo26 0]

Hetgeen u schrijft zou best aannemelijk zijn, maar dan is er een ander probleem : Als we naar hoofdstuk 1 van Numeri gaan, vinden we daar een eerste telling van Israël . Wie worden geteld ? alle mannen boven de 20 jaar (met uitzondering van de Levieten) . Er wordt van iedere stam het aantal mannen opgegeven : er komen dus 12 verschillende getallen voor, met op het einde de som van die getallen : 603.550 . (vers 46) .

Een kleine 40 jaar later wordt Israël opnieuw geteld : na de orgie bij Baal-Peor . Ook hier wordt van iedere stam het aantal krijgers geteld . weer 12 verschillende getallen, met een getal als optelsom : ditmaal 601.730 . (Num.26:51) .

Indien er slechts één of twee getallen gegeven waren, dan zou men kunnen vermoeden dat er ergens een fout zou ingeslopen zijn : maar met zoveel getallen ?????? .

Trouwens de getallen zijn niet afgerond op de duizend : we kunnen toch moeilijk spreken van 46 en een halve familie voor Ruben bij de eerste telling bijvoorbeeld .

Daarmee wil ik uiteraard niets poneren : ik haal enkel aan wat er staat .

Er zijn trouwens nog meer problemen als men de teksten nauwkeurig gaat analyseren : het aantal generaties bijvoorbeeld : Van Levi tot Mozes hebben we vier generaties , van Jozef tot Jozua zijn er 12 generaties : dit is ook niet bepaald logisch als u het mij vraagt .

[student 45]

-

[credo26 0]

Alvast bedankt voor de tabellen .

[student 45]

Hier komt de tabel voor Numeri 1:

Als je de eerste kolom optelt, kom je uit op 603.550, bij de 3e op 5550. Israël bestond uit 598 elephim=familiegroepen, daarvan waren 5 elephim=duizend en 550 strijdbaar= 5000 en 550. Dat maakt 5550. De getallen van Numeri 26:

http://kiel0.home.xs4all.nl/aantal_numeri.htm

Ik geef toe dat de theorie niet al te sterk is maar gezien deze (viewtopic.php?f=13&t=28695&start=40#p1128385) feiten ben ik toch geneigd om de theorie te geloven.

Er zijn er nog meer:

- In Richteren 18 brengt de stam van Dan 600 strijders, die zijn erop achteruit gegaan!

- In 1Kon.20:30 valt een stadsmuur op 27.000 man. Waarom is een leger van meer dan 185.000 man nodig om een kleine stad als Jeruzalem te belegeren (2Kon.19:35)?

- Richteren 6:15 (SV):En hij zeide tot Hem: Och, mijn Heer! waarmede zal ik Israël verlossen? Zie, mijn duizend is het armste in Manasse, en ik ben de kleinste in mijns vaders huis.

[antoon 298]

door Spons » 23 sep 2013 00:51

antoon schreef:

Het ligt iets anders materiaal is van mijzelf geinspireerd op oa koninglijsten, manetho, Abydos lijst, Robert de Telder, Veliofski, Flinders Petrie en meer, het is een synthese waarin ik niemand overneem maar een eigen plan trek.ik kan dan ook geen link geven dan de raad deze personen op te zoeken

Spons schreef:

Aha, wij van wc eend raden wc eend aan. Zo kan ik het ook, lekker betrouwbaar

Ik boor bijbelse en buiten bijbelse bronnen aan, geef sluitende argumenten, jouw gezegde gaat hier niet op

Met getallen van personen heb ik mij tot nu toe niet zo bezig gehouden, bedankt voor de tabellen

door credo26 » 22 sep 2013 23:43

Hoe lang verbleven de Israëlieten in Egypte ?

In de Septuagint wordt ook het verblijf in Kanaän erbij betrokken

Exodus 12:40 And the sojourning of the children of Israel, while they sojourned in the land of Egypt and the land of Chanaan, was four hundred and thirty years.

[student 45]

In diezelfde Septuagint staan andere jaartallen die jij noemt, dus ik zie niet in waarom jij die zou geloven. kijk hier maar eens.

[antoon 298]

Her nog even op reageren

- Om Imhotep tegelijk met Jozef te laten regeren moet je de hele Egyptische geschiedenis verschuiven

- Voorgaande punt is onmogelijk

De reguliere geschiedenis is kunstmatig in elkaar gezet, daar ga ik geen rekening mee houden, ik hou mij aan de bijbelse chronologie met zijn talloze aanknopingspunten waaruit blijkt dat die betrouwbaar is.

Volgens mij gaf je ook al aan dat er connecties zijn met de schrift zoals bv de Amalekieten

maar we zijn nog lang niet uitgepraat.

Ik had het al over de koningin van het zuiden, oftewel jij verbond haar met Hatsjepsoet, volgens mij, of ik weet wel zeker heb je daar gelijk in

ik zal het zover mogelijk verder uitspitten

let in dit verband alleen even op de 1e 2 kolommen van de image , ik heb ook de reguliere chronologie vermeld, bij optellingen is dat bruikbaar.

Koning Ahmose hervatte zelf de bevrijdingsoorlog tegen de Hyksos rond het elfde jaar van zijn regering. Op dat moment was er bij de Hyksos sprake van een regeringswisseling: Apepi werd opgevolgd door Chamoedi. Volgens de "Kim Ryholt's" analyse van een militair commentaar op de Rhind Mathematical Papyrus, veroverde Ahmose Heliopolis rond zijn elfde regeringsjaar. Teksten van deze herovering zijn ontdekt op de wanden van de tombe van een militair, Ahmose zoon van Ebana. Men beschrijft dat Ahmose drie aanvallen tegen Avaris (Tell el-Daba), het bolwerk van de Hyksos, leidde, maar toen een kleine rebellie in Egypte ontdekte. Na deze korte onderbreking nam hij de stad bij een vierde aanval in. Hij kon de Hyksos pas echt bedwingen nadat hij ze had verslagen bij Sharuhen in zuidelijk Palestina, in het 16e jaar van zijn regering.

Bron Wikipedia

16e jaar van zijn regering, 1534 is dat dan

Hatsjepsoet begon in 1479 te regeren haar 18e jaar is 1461

tussen 1534 en 1461 = 73 jaar.

die 73 jaar komen aardig overeen met de tijdspanne tussen de machtswisseling van Saul en David -waarbij de Amalekieten verslagen werden - tot het bezoek van de koningin volgens de bijbelse chronologie.

Ik kan in dit geval echter niet ontkomen aan een klein beetje nattevingerwerk, de bijbel geeft helaas over dit gedeelte onvoldoende aanknopingspunten.

maar met wat wij hebben lijkt het aardig overeen te komen

[antoon 298]

De jaartallen in bovenstaande image zijn geïnspireerd op de Kebra nagast

Dit is iets duidelijker van het 1e jaar van David tot het bezoek van de koningin

2 Sam. 1 Het geschiedde nu na Sauls dood, en toen David zelf van het verslaan der Amalekieten was teruggekeerd, dat David twee dagen te Ziklag bleef.

Niet lang daarna werd hij koning.

Dit is te plaatsen in 1077

[student 45]

Volgens mij gaf je ook al aan dat er connecties zijn met de schrift zoals bv de Amalekieten

Inderdaad, ik sta een verschuiving van het Nieuwe Rijk toe, maar voor de Egyptische geschiedenis daarvoor is veel te weinig informatie.

[antoon 298]

Bij onderzoek blijkt keer op keer dat de Egyptische Dynastien niet binnen de hedendaagse consensus passen maar veeleer binnen de Bijbelse chronologie

hier een voorbeeldje een van de velen

Het resultaat was een 3,20 meter brede papyrusrol die nog in perfecte staat verkeert. Bovendien blijkt het boek kleuren te bevatten, waarvan altijd is aangenomen dat deze pas later werden gebruikt (uit de 18e dynastie (1550-1292 v. Chr.).

Dat kan zo zijn maar als we de bijbelse tijdlijn volgen dan is de 18e dynastie 3a4 eeuwen verder in de tijd, wellicht komen de dingen dan wel op hun plek.

http://historiek.net/papyrusrol-na-3500-jaar-geopend/8344/

[student 45]

Ik denk niet dat die paar eeuwen uitmaken vergeleken met zo'n lange tijd geleden.

Zoals ik in een ander topic zei, de theorie van Velikovsky is weerlegd. Noem maar eens tien hedendaagse historici die in Velikovsky geloven.

[antoon 298]

Ik heb geeen moment de indruk dat zijn theorie is weerlegd, wel dat hij niet volmaakt is, geen enkele synthese over die periode kan volmaaakt zijn, het is te lang geleden.

In iedel geval stuit de bijjbelse zienswijze niet op tegenstand, dat is belangrijk

[student 45]

Ik heb geeen moment de indruk dat zijn theorie is weerlegd...

Lees nog eens goed:

Zoals ik al zei, was de uittocht in 1400 v. Chr. en niet in 1446. Ik ben van de theorie van Velikovsky afgestapt na een discussie met iemand die mij 2 documenten gaf waar Velikovsky goed bekritiseerd werd. Ik zal een paar punten noemen:

- De zogenaamde overeenkomsten in het Ipoewerpapyrus zijn slechts korte zinnetjes uit een geheel wat helemaal niet op de 10 plagen lijkt.

- Het rijk van Thoetmozes II strekte zich uit tot de Eufraat en besloeg ook Israël.

- Een inscriptie van Hatsjepsoet dat haar rijk in het zuiden aan Poent grenst.

- Er wordt geen koning van Poent genoemd, ook de geschenken, omgeving e.d. komen niet overeen.

- Thoetmozes III beschrijft hoe hij Kades in één van zijn latere veldtochten verwoest.

- Ook heeft het over een koning van Megiddo, wie was dat?

- Amenhotep II won ook verschillende Palestijnse veldtochten.

- Er is geen dochter van Nebukadnezar bekend die trouwde met de farao van Egypte.

- Bij Karkemis zijn geen oversteekbare plaatsen die in de annalen van Ramses II genoemd worden.

- Bij de slag om Karkemis waren de Assyriërs ook een partij die Egypte hielp.

- De slag bij Kadesh was in het 5de jaar van Ramses, de slag bij Karkemis in het 6de jaar van Necho II.

- Bij de gelijkstelling van de 20ste aan de 29ste en 30ste dynastie kom je ook op problemen: Ramses III regeerde 31 jaar, Nectanebo 18.

- Van bovengenoemde farao's zijn van beide het graf gevonden.

- Van zowel Ramses IV als Tachos zijn de mummies gevonden.

- In een veldtocht van Thoetmozes III naar Phoenicië werd o.a. Sumur veroverd en werd het een garnizoensplaats.

- Uit verschillende brieven blijkt dat Goebla aan zee ligt.

Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.

Op sommige punten strookt Velikovsky's theorie niet met mijn gezichtspunt op de Bijbel: In Kronieken zou zich vergist hebben in het feit dat Achab in de oorlog gedood werd en Jeremia zou zich vergist hebben en denken dat Nebukadnezar in oorlog naar Egypte kwam.

[antoon 298]

en Jeremia zou zich vergist hebben en denken dat Nebukadnezar in oorlog naar Egypte kwam.

Boek X Hoofdstuk 6 Blz. 711 Toen Nebukadnesar al in het vierde jaar van zijn regering was (het was het achtste Jaar van de regering van Jojakim over de Hebreeërs) rukte de Babyloniër met grote troepenmacht op tegen de Joden. Hij eiste, onder gelijktijdige dreiging met oorlog, dat Jojakim hem schatting zou betalen. Jojakim toonde zich onder de indruk van dat dreigement en in ruil voor vrede betaalde hij: hij droeg hem de belastingen af die hij voor een periode van drie jaar had opgelegd. In het derde jaar echter vernam hij dat de Egyptenaren een militaire operatie op touw zetten tegen de Babyloniër Dat was voor hem een reden hem de belasting niet af te dragen.

(Ez 17:15; vgl. Jer 27:11-14

Dit is de 1e confrontatie met Egypte

Flavius schrijft verder dat de Egyptenaren niet daadwerkelijk in actie durfden te komen, aaneemlijk Babylon had een sterk leger dat al eerder met Assyrie had afgerekend

Boek X Hoofdstuk 9 Blz. 725 Vijf jaar na de verwoesting van Jeruzalem, in het drieëntwintigste jaar van de regering van Nebukadnesar, ondernam Nebukadnesar een militaire actie tegen Coele-Syrie, en na dat hij het land bezet had, begon hij een oorlog tegen de Moabieten en de Ammonieten. Nadat hij die volken aan zich onderhorig had gemaakt, viel hij Egypte binnen met de bedoeling het te onderwerpen. Hij doodde de koning van dat moment, en benoemde iemand anders in zijn plaats, maakte de Joden in het land krijgsgevangene en deporteerde hen naar Babylon.

Dit is de 2e confrontatie wordt ook bevestigd door Jeremia

Jeremia 52

28 Dit is het volk dat Nebukadrezar in ballingschap voerde: in het zevende jaar drieduizend drieëntwintig joden.

29 In het achttiende jaar van Nebukadrezar waren er uit Jeruzalem achthonderd tweeëndertig zielen....

30 In het drieëntwintigste jaar van Nebukadrezar voerde Nebuzaradan, de overste van de lijfwacht, joden in ballingschap: zevenhonderd vijfenveertig zielen.

er volgt nog een 3e confrontatie met Egypte , in het 37e jaar van Nebukadnesar, op de Engelse wiki over Egypte met Nebukadnesar is er over te lezen..

Following the pacification of the Phoenician state of Tyre, Nebuchadnezzar turned again to Egypt. A clay tablet,[9] now in the British Museum, states: "In the 37th year of Nebuchadnezzar, king of the country of Babylon, he went to Mitzraim (Egypt) to wage war. Amasis, king of Egypt, collected [his army], and marched and spread abroad." Having completed the subjugation of Phoenicia, and a campaign against Egypt, Nebuchadnezzar set himself to rebuild and adorn the city of Babylon, and constructed canals, aqueducts, temples and reservoirs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nebuchadnezzar_II