Artsen erkennen wonder paus Johannes Paulus II

[Hitchens 134]

Ik vroeg me dus af of de kerk dat onder druk heeft gedaan.

Waarschijnlijk heeft de Kerk, geschiedkundigen enz enz wel oog voor het tijdsbeeld wanneer ze naar zaken uit het (verre) verleden kijken. In tegenstelling tot jou dus. Dat verklaard het verschil van inzicht.

Oké, dan is mijn vraag in hoeverre neemt de kerk het tijdsbeeld mee in hun beoordeling van een heilige? Ik kan me persoonlijk moeilijk voorstellen dat als iemand lezers van een afwijkende bijbel op de brandstapel gooit, dat deze persoon als heilige wordt beschouwd. De kerk kan dat blijkbaar wel. Wat voor misdaden moet iemand dan op zijn geweten hebben voordat de kerk zegt: oké, dit gaat zelfs ons te ver. Zelfs gezien het tijdsbeeld.

[Olorin 155]

En nu wil je met droge ogen beweren dat je met 'menselijk' bedoelde dat het letterlijk door een mens was uitgevoerd, in plaats van door bijvoorbeeld konijnen en komkommerplanten? En niet 'menselijk' in de zin van moraliteit?

Neuh, wat ik vooral bedoel is dat gezien zijn positie en het tijdsbeeld vrij goed te verklaren is. En voor de moraliteit in die tijd ook niet eens verwerpelijk was. Het past wel redelijk in de tijdsgeest.

Dat More een foute kerel was die nu eeuwen later door de kerk heilig is verklaard. En dat je daar flinke vraagtekens bij kunt stellen. Ik vroeg me dus af of de kerk dat onder druk heeft gedaan.

In zijn tijd zal hij niet als foute kerel gezien zijn. Maar als je hem aan een objectief moraal wilt veroordelen ( ): Heilig verklaring betekent niet dat iemand van zijn geboorte af naar onze maatstaf een smetteloos leven geleden heeft. Hoewel in dit geval More waarschijnlijk dacht de Kerk en zijn land er een dienst mee te bewijzen...

In dit geval is deze humanist naar ik weet heilig verklaard op grond van zijn martelaarschap, dus dat hij gestorven is om z'n geloof. Hij is niet heilig verklaard omdat hij zo'n goede staatsman was door ketters te vervolgen. Zover ik weet...

[Olorin 155]

Wat voor misdaden moet iemand dan op zijn geweten hebben voordat de kerk zegt: oké, dit gaat zelfs ons te ver. Zelfs gezien het tijdsbeeld.

Geen idee. Dat kan best rekkelijk zijn gok ik aangezien het christendom toch best wel in een vergevingsgezinde God gelooft. Ik vermoed ook zo dat het meespeelt of iemand op subjectief vlak flink de fout in zou zijn gegaan. En natuurlijk de geschiedenis van zo'n iemand. Martelaarschap weegt nogal zwaar vermoed ik zo.

En het is niet alleen hun tijdsbeeld, maar ook het tijdsbeeld van de kerk nu. In More's tijd zouden de mensen die over heilig verklaring gaan wellicht die veroordeling juist als een positief punt gezien hebben. Tegenwoordig denkt men daar wat anders over. Misschien dat zijn heiligverklaring nu wel niet door de commissie gekomen zou zijn. Wie zal 't zeggen...

[Jacobus 10]

Maaruh, drogreden? Ik ben benieuwd wat volgens jouw de drogreden is?

Je maakt door jouw reactie de vraag van Hitchens belachelijk, dus een stropop.

Op jouw vraag wat ik menselijk vind ga ik je nog wel eens antwoorden (waarschijnlijk een intelligente primaat).

Ik heb het boek 'De Bonobo en de tien geboden (moraal is ouder dan de mens), van Frans de Waal, gekregen voor mijn verjaardag, ik ga dat eerst maar eens lezen.

[Jacobus 10]

Ah.. En wat was precies het bijtende aan je post?

Ja, is dat niet duidelijk dan?

viewtopic.php?f=64&t=28667&start=40#p1107722

[Olorin 155]

Ah.. En wat was precies het bijtende aan je post?

Ja, is dat niet duidelijk dan?

viewtopic.php?f=64&t=28667&start=40#p1107722

Niet echt nee. Is snap je post wel, ik vind er alleen niet zoveel bijtens aan.

[Olorin 155]

Je maakt door jouw reactie de vraag van Hitchens belachelijk, dus een stropop.

Nou ja, vooruit. Het was een tikje bijtend.

Maar ik vond zelf dat er ook een beetje een karikatuur van wordt gemaakt.

Is het menselijk dat deze staatsman en humanist conform de gang van zaken waar hij zich ook aan dient te houden de eenheid in zijn land afdwingt en in zijn ogen gevaarlijke dwalingen bestrijd?

Lijkt me wel.

Kun je het niet mee eens zijn (en volkomen terecht ook), maar het is er m.i. niet minder menselijk op. Ik vind het namelijk iets te makkelijk iemand te veroordelen uit een andere tijd en plaats naar de maatstaven van ons hier en nu.

Op jouw vraag wat ik menselijk vind ga ik je nog wel eens antwoorden (waarschijnlijk een intelligente primaat).

Ben benieuwd!

[Hitchens 134]

Maar ik vond zelf dat er ook een beetje een karikatuur van wordt gemaakt.

Is het menselijk dat deze staatsman en humanist conform de gang van zaken waar hij zich ook aan dient te houden de eenheid in zijn land afdwingt en in zijn ogen gevaarlijke dwalingen bestrijd?

Tja, het moet fantastisch zijn geweest voor de mensen die door More op de brandstapel werden gesmeten, al brandend in het vuur, te weten dat hij 500 jaar later door de paus de titel 'patroonheilige van de politici' zou krijgen. Ik snap dat de moraal relatief is en wellicht ligt het in de tijd net even wat anders. Maar er waren door de kerk toch vast mensen te vinden die voor heilige in aanmerking kwamen, met minder gruwelijke daden op hun geweten.

[Robert Frans 1.653]

Nu keuren wij af wat er destijds gebeurde. En straks keurt men weer af wat er nu gebeurt. Elke tijd keurt de daden van de vorige tijd af. Soms terecht, soms onterecht. Het is dus lastig om een heiligenkalender samen te willen stellen, uitsluitend gebaseerd op de normen en waarden van deze tijd, omdat heiligen eeuwig zijn. Men zou dan om de zoveel decennia weer een nieuwe kalender moeten samenstellen, wat erg lastig is in een liturgie. Daarbij zou men dan voortdurend de Kerk van toen moeten afwijzen en zelf ook weer afgewezen moeten worden. Dat is niet iets waar de Kerk voor staat.

Daarom kijkt men denk ik vooral naar wat iemand heeft betekent voor de Kerk in de tijd waarin hij leefde. Men probeert daarbij daden die we nu afkeuren af te wegen tegen hoe men er in die tijd tegenaan keek. Verbrandingen van ketters keuren wij nu af, en terecht, maar in die tijd was dat al gewoner. Andersom gebeurde namelijk ook. Het is daarom moeilijk om te veronderstellen dat een heilige toen al moest weten hoe verderfelijk het verbranden van ketters was en we hem dergelijke daden echt aan kunnen rekenen. In het licht van deze tijd misschien wel, maar in het licht van die tijd? Lastig, heel lastig.

Het is belangrijk om te weten dat de Kerk niet per se voor de ene of de andere cultuur staat. De westerse samenleving en cultuur is haar niet liever of kwalijker dan andere samenlevingen en culturen. Zij probeert een tijdloze wereldkerk te zijn, niet gebonden aan een bepaalde manier van leven. Wat wij afwijzen, hoeft zij daarom niet per se af te wijzen en wat wij goedkeuren, hoeft zij daarom niet per se goed te keuren. Het verbranden van ketters wijst zij nu af, maar destijds deed zij dat niet. Dus kun je het een heilige niet aanrekenen dat hij zich daarmee bezig hield, maar moet je kijken of hij misschien toch anders daarin handelde.

De vraag is dan: stel dat in die tijd dergelijke verbrandingen fel werden afgekeurd door Kerk en samenleving, zou de kandidaatheilige zich daarmee dan nog bezig hebben gehouden? Hoe zou hij gehandeld hebben als hij in deze tijd en cultuur had geleefd? Ik denk dat de Kerk zich die vraag stelt bij elke kandidaatheilige uit andere tijden en culturen. Misschien steeg de kandidaatheilige zelfs wel boven de cultuur uit door bijvoorbeeld al niet eens zoveel ketters te verbranden. Wij vinden dat nu belachelijk, maar in die tijd zou dat al iets heel bijzonders zijn geweest. In feite is de Kerk daarin eigenlijk heel modern, alleen vinden veel modern ingestelde mensen dat hun eigen beschaving toch de maatstaf is van alle dingen en dus niet op een dergelijke wijze bezien hoort te worden.

[Olorin 155]

Tja, het moet fantastisch zijn geweest voor de mensen die door More op de brandstapel werden gesmeten, al brandend in het vuur, te weten dat hij 500 jaar later door de paus de titel 'patroonheilige van de politici' zou krijgen. Ik snap dat de moraal relatief is en wellicht ligt het in de tijd net even wat anders. Maar er waren door de kerk toch vast mensen te vinden die voor heilige in aanmerking kwamen, met minder gruwelijke daden op hun geweten.

Ik denk dat je een redelijk verkeerd beeld hebt van wat een heilige binnen de katholieke context betekent.

Althans als je denkt dat een heilige een soort tweede Jezus zonder enige zonde moet zijn, heb je het iig mis. Het feit dat More in de hemel zou zijn hangt samen met de geloofsdaad dat hij zelfs zijn eigen leven onderschikt achtte voor de Heer. Dan is het voor de RKK vrij onbetwist dat hij op dat moment van zijn dood in Gods genade staat, ook al heeft hij nog zulke verkeerde dingen gedaan vroeger. Het christendom is namelijk een religie van vergeving en genade.