Artsen erkennen wonder paus Johannes Paulus II

[Jacobus 10]

Martelaarschap voor het geloof kan ook een reden vormen in de heiligverklaringsprocedure.

Er zijn in Zuid-Amerika Maya priesters gruwelijk gemarteld, en uiteindelijk gedood door Spaanse soldaten, omdat ze hun 'geloof' niet af wilde zweren en christen worden.

Martelaren dus, kunnen die ook heilig verklaard worden?

[Lobke 467]

@Jacobus,

Net als jij ben ik erg skeptisch over die wonder/genezings verhalen of ze nu uit de rooms-katholieke of de charismatisch evangelische hoek komen.

Ik heb op mijn werk/groep mensen met het downsyndroom, nog nooit heb ik gehoord van een genezing hiervan. Niet dat het hoeft ik vind ze oké. Vaak zijn het psychosomatische klachten die genezen lijken te zijn. Soms gaat iets over of zijn het niet duidelijk aanwijsbare aandoeningen.

Onze geest is ontvankelijk voor iets wat we graag willen; ik geloof dat je door geloof meer kracht kunt ervaren om over een depressie heen te komen (lang niet altijd) lijden of pijn beter lijkt aan te kunnen etc etc. Maar de wetenschap omarmen en dan weg kunnen met een wonder van beenlengte verschillen of psychosomatische klachten dat gaat er bij mij niet in.

Wel als iemand vindt: dat het voor hem of haar een wonder is dat het beter gaat.

Ik gun de paus een heiligen verklaring, maar is daar een zgn wonder voor nodig?

Ik gun mensen genezing, maar geen valse hoop via Jan Zijlstra.

[Olorin 155]

Het laten verbranden van ketters is menselijk?

Konijnen en komkommerplanten heb ik dat soort dingen nog niet zien doen, dus ik denk van wel.

Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_More#Campaign_against_the_Reformation

De Engelstalige Wikipedia geeft uitgebreidere informatie dan de Nederlandse. Lees het hoofdstuk over 'campaign against the Reformation'.

Oké, dan ga ik dat eens nazoeken.

Stephen Fry die we allemaal kennen als komiek is ook een kenner van de katholieke kerk. Hij verwoord het als volgt:

Ah, een komiek en kenner van de RKK.. Het ging me me toch vooral om je bron.

Edit:

Ik heb het even nagezocht. Door de context kan het wat beter plaatsen.

Die personen werden vervolgd omdat ze 'ketterse' literatuur aan het verspreiden waren. In het geval van het nieuwe testament waar je naar refereerde, was het probleem niet zozeer dat het een bijbel in de volkstaal is, maar dat het een 'protestantse' vertaling was. De vertaling klonk niet katholiek genoeg. Om een voorbeeld van je link aan te halen: het woord "presbyter" werd vertaald met 'oudste/ouderling' in plaats van het verbasterde 'priester'.

Dat is idd een vrij algemeen verschijnsel, dat 'protestantse' vertalingen niet zo welkom waren.

[Olorin 155]

Er zijn in Zuid-Amerika Maya priesters gruwelijk gemarteld, en uiteindelijk gedood door Spaanse soldaten, omdat ze hun 'geloof' niet af wilde zweren en christen worden.

Martelaren dus, kunnen die ook heilig verklaard worden?

Als ze uit de dood opstonden, vervolgens katholiek werden en daarna weer voor hun hun katholieke geloof stierven, dan zou dat zeker kunnen!

Ik ben wel benieuwd op welk aspect je denkt dat de heiligverering van een Maya die weigerde zich te bekeren een rol zal spelen in katholieke volksdevotie.

[Olorin 155]

Ik gun de paus een heiligen verklaring, maar is daar een zgn wonder voor nodig?

Nee hoor. Je zou bijvoorbeeld ook dood kunnen gaan voor je geloof, zoals die mensen die voor hun geloof in de Romeinse arena werden gegooid, of een stel monniken in Nederland die niet protestant wilden worden. Om maar wat te noemen.

[Lobke 467]

@Olorin,

Nou dan zijn we toch klaar.

[Jacobus 10]

Het laten verbranden van ketters is menselijk?

Konijnen en komkommerplanten heb ik dat soort dingen nog niet zien doen, dus ik denk van wel.

Nog nooit zo'n grappige drogreden tegen gekomen.

[Jacobus 10]

Ik ben wel benieuwd op welk aspect je denkt dat de heiligverering van een Maya die weigerde zich te bekeren een rol zal spelen in katholieke volksdevotie.

Geen enkele.

Mijn post was dan ook sarcastisch bedoeld.

[Jacobus 10]

@Jacobus,

Net als jij ben ik erg skeptisch over die wonder/genezings verhalen of ze nu uit de rooms-katholieke of de charismatisch evangelische hoek komen.

Dit is voor sommige mensen misschien nogal confronterend, maar wel eens van ziekte winst gehoord Lobke?

Als iemand weinig eigenwaarde heeft kan een ziekte hem/haar een zekere status geven, wordt je vervolgens door een wonder genezen zal dat je status nog verstevigen.

[Lobke 467]

Dit is voor sommige mensen misschien nogal confronterend, maar wel eens van ziekte winst gehoord Lobke?

Als iemand weinig eigenwaarde heeft kan een ziekte hem/haar een zekere status geven, wordt je vervolgens door een wonder genezen zal dat je status nog verstevigen.

@Jacobus ik weet het, en dat zal zeker ook gebeuren. Maar om ontopic te blijven deze persoon leek Parkinson te hebben, dan kun je toch niet van ziekte winst spreken.

[Jacobus 10]

Dit is voor sommige mensen misschien nogal confronterend, maar wel eens van ziekte winst gehoord Lobke?

Als iemand weinig eigenwaarde heeft kan een ziekte hem/haar een zekere status geven, wordt je vervolgens door een wonder genezen zal dat je status nog verstevigen.

@Jacobus ik weet het, en dat zal zeker ook gebeuren. Maar om ontopic te blijven deze persoon leek Parkinson te hebben, dan kun je toch niet van ziekte winst spreken.

'Leek'?

[Lobke 467]

[Jacobus 10]

Prettig weekend.

[Lobke 467]

@Jacobus,

Jij ook een prettig weekend enne....maak je geen zorgen.

[Olorin 155]

Het laten verbranden van ketters is menselijk?

Konijnen en komkommerplanten heb ik dat soort dingen nog niet zien doen, dus ik denk van wel.

Nog nooit zo'n grappige drogreden tegen gekomen.

Dankje. Ik ben er slechts ter lering ende vermaack.

Maaruh, Drogreden? Wat is jouw definitie van 'menselijk' dan? Een hoog moraal geleverd van de niet-god? Een hoge ontwikkeling van een soort pseudo-evolutionair vooruitgangsgeloof waart de mens het "hoogste" doel is en straks tot een godheid gaat evolueren?

Of een eigenschap wat uniek aan de mens is, zoals soortgenoten verbranden waar je het niet mee eens bent? Vertel het me...

Ow, voor de context:

Misschien zo'n verwerpelijke geschiedkundige houding van me hoor. Maar ik plaats liever iemand in de context van z'n tijd. In dit geval de bakermat van het absolutisme waarin uniformiteit toch een redelijk belangrijke rol speelt in de stabiliteit van een staat. En tegelijk een voet in de middeleeuwen waar men ook euh... niet zo tolerant was.

Erg menselijk: Een product zijn van je tijd, als mens zijnde... Menselijk zou ik zeggen. Tenzij je geloofd dat de mens buiten ruimte en tijd staat? Kan natuurlijk, maar dat klinkt me iets teveel new age.

Maaruh, drogreden? Ik ben benieuwd wat volgens jouw de drogreden is?

(Hint: Heilig betekent niet dat iemands leven totaal objectief gezien foutloos is. Zou je dat zo gaan vertalen en zo een eigen stropop ervan maken, dan is dat een euh.. drogreden. )

[Olorin 155]

Ik ben wel benieuwd op welk aspect je denkt dat de heiligverering van een Maya die weigerde zich te bekeren een rol zal spelen in katholieke volksdevotie.

Geen enkele.

Mijn post was dan ook sarcastisch bedoeld.

Ah.. En wat was precies het bijtende aan je post?

[Olorin 155]

@Olorin,

Nou dan zijn we toch klaar.

Fijn om dingen te verduidelijken.

(Vraag me niet waarom, maar ik vind dat soort dingen leuk. )

Misschien trouwens wel aardig te vertellen dat het mij werkelijk echt geen bal interesseert of iemand in dat wonder gelooft of zelfs maar enige waarde hecht aan heilig verklaring. Neuh, heb mezelf ook helemaal niet verdiept in deze 'case' en ik zal niet anders denken over JPII, met of zonder wonder...

Nee, mijn reacties zijn slechts vanuit een naïeve veronderstelling dat mensen oprecht geïntresseerd zijn in wat nou eigenlijk die hele 'heilig verklaring' procedure is. Ik weet er een heel klein mini beetje vanaf. Op een gegeven moment kwam er zelfs een vraag waar ik mijn academische professie heb liggen en was ik al helemaal geïnteresseerd. Mijn dank daarvoor Hitchens.

Maar het leuke van dit topic vind ik toch wel dat hele emotionele reageren er op. En dan juist vanuit niet-katholieke hoek. De pavlov reacties waren al helemaal een feest. Ik geniet en blijk met plezier dit topic volgen.

Overigens bedoel ik jouw niet bij die laatste opmerking Lobke (en aantal anderen). Bij jouw reageer ik omdat ik je vragen en opmerkingen oprecht vind en je je horizon wilt verbreden m.i. Mijn hoofdmotivatie om hier te posten. (tja, ik weet niet waarom, maar ik vind het leuk dingen toe te lichten.)

En voor de anderen waar dat niet zou gelden: Mijn reactie vooral niet negatief opvatten: Als ik het niet leuk zou vinden met jullie te praten zou ik jullie negeren. Maar nee, ik vind het wel leuk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Olorin, natuurlijk is men vreselijk geboeid door de heiligenverklaring maar er is nog niemand geweest die gewoon even duidelijk heeft uitgelegd wat de voorwaarden zijn.

[Olorin 155]

Wellicht omdat hier niemand de ins en outs ervan kent. Ik ken een paar globale punten (waar ironisch genoeg geen vragen over gesteld zijn...), wellicht dat een aantal op het forum er meer kennen dan ik.. Voor mezelf zijn de exacte details ook niet zo enorm boeiend eerlijk gezegd. Zoals trouwens zoveel procedurele dingen...

[Lobke 467]

@Olorin,

Nou dan zijn we toch klaar.

Fijn om dingen te verduidelijken.

(Vraag me niet waarom, maar ik vind dat soort dingen leuk. )

Misschien trouwens wel aardig te vertellen dat het mij werkelijk echt geen bal interesseert of iemand in dat wonder gelooft of zelfs maar enige waarde hecht aan heilig verklaring. Neuh, heb mezelf ook helemaal niet verdiept in deze 'case' en ik zal niet anders denken over JPII, met of zonder wonder...

Nee, mijn reacties zijn slechts vanuit een naïeve veronderstelling dat mensen oprecht geïntresseerd zijn in wat nou eigenlijk die hele 'heilig verklaring' procedure is. Ik weet er een heel klein mini beetje vanaf. Op een gegeven moment kwam er zelfs een vraag waar ik mijn academische professie heb liggen en was ik al helemaal geïnteresseerd. Mijn dank daarvoor Hitchens.

Maar het leuke van dit topic vind ik toch wel dat hele emotionele reageren er op. En dan juist vanuit niet-katholieke hoek. De pavlov reacties waren al helemaal een feest. Ik geniet en blijk met plezier dit topic volgen.

Overigens bedoel ik jouw niet bij die laatste opmerking Lobke (en aantal anderen). Bij jouw reageer ik omdat ik je vragen en opmerkingen oprecht vind en je je horizon wilt verbreden m.i. Mijn hoofdmotivatie om hier te posten. (tja, ik weet niet waarom, maar ik vind het leuk dingen toe te lichten.)

En voor de anderen waar dat niet zou gelden: Mijn reactie vooral niet negatief opvatten: Als ik het niet leuk zou vinden met jullie te praten zou ik jullie negeren. Maar nee, ik vind het wel leuk.

@Olorin,

Juist omdat je er niet van wakker ligt van die heiligen verklaring reageer je en dat waardeer ik dat je reageert.

Ja soms wil ik oprecht iets weten maar soms ergert me ook oprecht iets en ik merk dat ik dat snel heb bij al die wonderen/ genezingen in charismatische en roomskatholieke hoek.

Het meest ergert het me wanneer er een wetenschappelijk tintje aan gegeven wordt en dat gebeurd nogal in de roomskatholieke hoek.

@Olorin,

Blijf a.u.b reageren, ik weet best dat de kritische noten van mij van ons soms zwart-wit zijn, we zijn outsiders. Maar toch outsiders kunnen wel eens een frisse kijk hebben en je doen afvragen, "ja waarom is dat allemaal zo".

[Olorin 155]

Het meest ergert het me wanneer er een wetenschappelijk tintje aan gegeven wordt en dat gebeurd nogal in de roomskatholieke hoek.

Niet zo verwonderlijk aangezien onze wetenschap gegroeid is uit de klooster- en kathedraalscholen.

Maar het aardige is juist dat wetenschappelijke tintje. Als je echt goed kijkt naar wat ze zeggen en wat de wetenschap precies is, dan snap ik de commotie niet. Om een voorbeeld te geven uit dit topic: Die artsen hebben niet als taak een wonder wetenschappelijk aan te tonen. Overigens al zouden ze dat wel hebben: Ik zou niet in zien waarom dat een taboe moet zijn. Ik verwacht vervolgens niet dat het onderzoek wat zal opleveren, maar dat is een ander verhaal.

Wetenschap is in zichzelf helemaal geen doel, maar een middel. Zo gebruikt bijvoorbeeld de politiek het voor hun beleid en standpunten. Zo gebruikt de medische wereld het om mensen beter te maken. Zo gebuikt een rechter het voor een rechtzaak. Zo gebruikt een naturalistische atheïst het om zijn wereldbeeld vorm te geven.

Ik snap niet zo waarom dat allemaal goed is (en de reden ook waarom het uberhaupt bestaat) maar dat wanneer het een kerk is, dat plots niet zou deugen. In dit geval notabene een kerk die onze moderne wetenschap mede heeft doen ontstaan.

Waarom mag een Richard Dawkins iets wel en een commissie van heiligverklaring dat zelfde niet? Beide komen met wetenschap aanzetten in hun eigen geloof op het gebied van wonderen. Terwijl in beide gevallen het wonder zelf buiten het terrein van de wetenschap ligt. Je kunt slechts wat doen met het raakvlak met de fysische wereld, en beide gebruiken het daar vervolgens ook voor.

Juist zie je bij bepaalde christenen dat ze of fel anti-intellectueel zijn en niks met wetenschap te maken willen hebben, of dat ze juist zich onderdompelen in pseudowetenschap.

Nu doen katholieken dat niet en is dat ook weer niet goed.

Het komt op me over dat christenen vooral hun geloof en wetenschap maar zoveel mogelijk uit elkaar moeten houden. Dat vind ik juist oneerlijk en met twee maten meten. En eigenlijk ook behoorlijk onwetenschappelijk.

[Hitchens 134]

Het laten verbranden van ketters is menselijk?

Konijnen en komkommerplanten heb ik dat soort dingen nog niet zien doen, dus ik denk van wel.

Wat flauw. Je begint zelf met iets te duiden als menselijk.

Niet heilig, wel menselijk en past ook wel in het tijdsbeeld.

En in die context bedoelde je echt niet bovenstaande, al beweer je nu van wel.

In dat opzicht waren misschien de kruistochten ook menselijk? En de inquisitie. Past allemaal prima in de tijd toch. Martelingen, verbrandingen, onthoofdingen, allemaal goed te doen gezien de tijd.

Wat een flauwe kul zeg.

In de tijd van More bestonden er ook mensen die het levend verbranden van andere mensen niet bepaald oké vonden. Ja, zelfs in de tijdsgeest. De tijdsgeest. De ultieme vrijbrief om je alles te kunnen permitteren.

[Olorin 155]

En in die context bedoelde je echt niet bovenstaande, al beweer je nu van wel.

Als je toch beter weet wat ik bedoel dan ik zelf, dan is het misschien beter dat jij mijn reactie voortaan maar gaat schrijven.

In dat opzicht waren misschien de kruistochten ook menselijk? En de inquisitie. Past allemaal prima in de tijd toch. Martelingen, verbrandingen, onthoofdingen, allemaal goed te doen gezien de tijd.

Goed te doen? Vind je, of ben je opnieuw weer voor mij dingen aan het invullen wat ik zou vinden?

In de tijd van More bestonden er ook mensen die het levend verbranden van andere mensen niet bepaald oké vonden. Ja, zelfs in de tijdsgeest.

En je punt hiermee is?

De tijdsgeest. De ultieme vrijbrief om je alles te kunnen permitteren.

Ja, al die stomme wetenschap toch met hun tijdsgeest altijd.

[Hitchens 134]

Als je toch beter weet wat ik bedoel dan ik zelf, dan is het misschien beter dat jij mijn reactie voortaan maar gaat schrijven.

Even voor de duidelijkheid. Ik schreef over het verbranden van ketters door de heilig verklaarde Thomas More:

Dat lijkt me nou niet bepaald een heilige waardig, vind je wel?

Toen was jouw reactie:

Niet heilig, wel menselijk en past ook wel in het tijdsbeeld.

En nu wil je met droge ogen beweren dat je met 'menselijk' bedoelde dat het letterlijk door een mens was uitgevoerd, in plaats van door bijvoorbeeld konijnen en komkommerplanten? En niet 'menselijk' in de zin van moraliteit?

Kan ik me toch moeilijk voorstellen. Maar goed, ik geloof je maar op je woord.

In de tijd van More bestonden er ook mensen die het levend verbranden van andere mensen niet bepaald oké vonden. Ja, zelfs in de tijdsgeest.

En je punt hiermee is?

Dat More een foute kerel was die nu eeuwen later door de kerk heilig is verklaard. En dat je daar flinke vraagtekens bij kunt stellen. Ik vroeg me dus af of de kerk dat onder druk heeft gedaan.

[Thorgrem 430]

Ik vroeg me dus af of de kerk dat onder druk heeft gedaan.

Waarschijnlijk heeft de Kerk, geschiedkundigen enz enz wel oog voor het tijdsbeeld wanneer ze naar zaken uit het (verre) verleden kijken. In tegenstelling tot jou dus. Dat verklaard het verschil van inzicht.