Menselijke Evolutie

[Humanist 0]

Hé Antoon, waarom heeft God ons zo gemaakt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_tubercle

Aangezien je nogal gesteld bent op concrete dingen ipv 'blabla' en 'aannames'.

Ik zou zeggen, kijk ff in de spiegel (of als je het niet (goed) kan zien voel ff op die plek). Maar zo'n 10% van de bevolking heeft dit evolutionaire 'achterlaatsel' nog (bij mij kan je het bijna niet zien maar als ik er heel zachtjes langs ga met m'n vinger voel ik een duidelijk, maar subtiel, uitsteeksel). Een ander voorbeeld is de bekende blinde darm.

[Jacobus 10]

Gewoon niet reageren op de vragen die je gesteld worden. Goed bezig!

Wat doen evolutionisten dan, warrige of geen antwoord geven, ík ga gewoon niet of weinig in op aannames.

Wat ik wel doe is realiteit tonen, zoals bevolkings curve, ook normale ontwikkelde mensen zoals wij aan het begin van menselijke historie, huizen bouwend, ploegen, gekleed, schrijvend, ontwikkeld in astronomie en meetkunde..

Holenmensen verhalen laat ik aan evolutionisten over die weer wat moeten bedenken om hun verhaal kloppend te maken.

Weinig fossielen inderdaad Jacobus maar je gaat mijn inziens wel voorbij aan het punt dat er toch wel een gedeelte evolutie moet tonen temeer daar evolutionisten zeggen dat het over miljoenen jaren loopt, en we inmiddels bij de onderste cambrium lagen zijn. soorten worden nog steeds afzonderlijk van elkaar opgegraven vaak nog met alle delen ook de zachte, dan denk je toch werkelijk aan de vloed, waar zuurstof geen kans had om af te breken en ook geen aas eters er aan te pas kwamen, want het ging te snel en ze werden bedolven onder lagen.

Zucht, ik geef het op, tegen een muur praten is frustrerend.

Ik wil nog wel zeggen, voor de meelezers, dat er op internet heel veel te vinden is over 'zogenaamde overgang's vormen':

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_overgangsvormen

http://www.dynamisch.nu/feno/12paard.html

En hier nog eens drie en een half miljoen pagina's op Google Scholar.

Nog maar eens, voor de meelezers die misschien 'niet' door een nauw kokertje kijken.

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... 5&as_sdtp=

Dan nog even tegen Antoon (Antoon schreef: ík ga gewoon niet of weinig in op aannames.) : is de hele bijbel geen 'aanname' dan?

We nemen aan dat de schrijvers van de evangeliën die we 'nu' lezen, de waarheid en niets dan de waarheid opgeschreven, of in ieder geval doorverteld kregen en geen sterke verhalen van 'volgelingen'.

We nemen aan dat de verhalen in het OT de waarheid zijn en geen mythische en heroische vertelsels van een priester klasse die op gezag van hun Koning de historie een flink beetje opleukte.

[antoon 298]

Dan nog even tegen Antoon (Antoon schreef: ík ga gewoon niet of weinig in op aannames.) : is de hele bijbel geen 'aanname' dan?

hiermee quote ik even alle tegenwerpingen, ik heb even weinig tijd

Lees al mijn berichten over chronologie en bewijsvoering op diverse fora bezoek mijn blog, meer heb ik niet te zeggen, probeer te ontkrachten, of als je de bedoeling van de stelling ontgaat, vraag het even.

Dat verhaal van ouderdom kennen we onderhand, de kolom wordt gedateerd volgens evolutionaire begrippen en wat daarin zit is navenant de datering.

De laag kan misschien zeer oud zijn de aarde werd geschapen in een verleden waar de bijbel zich niet over uitlaat, de schepping is 6000 jaar oud conform de geschiedenis en bevolkings curve.Hierbij zeg ik wel dat Fossielen veel ouder kunnen zijn dan 6000 jaar, de fimale was 6000 jaar geleden, echter de dagen waren volgens mij perioden van zeer lange duur, voor plantaardig en dierlijk leven kan de finale veel eerder dan 6000 jaar geleden zijn. en hun ouderdom navenant, dit in tegenstelling tot de synthese van mensen die in letterlijke dagen van schepping geloven.

Het fossielenpatroon geeft de situatie ook weer, het heeft nooit Darwins hypothese weergegeven, soorten verschijnen en verdwijnen abrupt van het toneel zonder een gram evolutie te tonen, alleen plotselinge schepping is overeenkomstig de situatie. en dan nog zeg ik niet dat dit een bewijs is.

[Hitchens 134]

Lees al mijn berichten over chronologie en bewijsvoering op diverse fora bezoek mijn blog, meer heb ik niet te zeggen,

Lol!

Tegen beter weten in heb ik je chronologie blog bezocht. En ik wist niet dat er iets bestond op deze planeet dat nog warriger is dan je posts op dit forum. Maar je hebt het tegendeel bewezen

[antoon 298]

Toch vreemd dat het overgrote deel in de poll een positief beeld heeft van het blog, ik vermoed dat te weinig kennis van bijbel en nevenzaken je een rol speelt.

[Veritas Illustrat 4]

Gewoon niet reageren op de vragen die je gesteld worden. Goed bezig!

Wat doen evolutionisten dan, warrige of geen antwoord geven, ík ga gewoon niet of weinig in op aannames.

Zucht, ik geef het op, tegen een muur praten is frustrerend.

Dan nog even tegen Antoon (Antoon schreef: ík ga gewoon niet of weinig in op aannames.) : is de hele bijbel geen 'aanname' dan?

We nemen aan dat de schrijvers van de evangeliën die we 'nu' lezen, de waarheid en niets dan de waarheid opgeschreven, of in ieder geval doorverteld kregen en geen sterke verhalen van 'volgelingen'.

We nemen aan dat de verhalen in het OT de waarheid zijn en geen mythische en heroische vertelsels van een priester klasse die op gezag van hun Koning de historie een flink beetje opleukte.

Ik moet jullie zeggen, dat ik dit op het randje vind. En het is jammer dat Antoon zich door Hitchens over de rand laat duwen. Dit onderwerp past gewoon niet binnen dit forum, want de leidraad zijn de twaalf leerredenen. Maar dat niet alleen: Hitchens maakt de fout die door elke denker van zijn niveau wordt gemaakt: hij denkt - en dat doen sommige christenen ook - dat de Bijbel een wetenschappelijk werk wil zijn. De Schrift is dat echter niet en dat pretendeert ze ook niet.

De Bijbel vertelt een geschiedenis. En dat gewoon in een taal die iedereen - van welk niveau van intellect dan ook of welke taal men ook spreekt - kan worden begrepen. Wat de Bijbel in elk geval niet doet, is 'bewijzen' dat iets zo of zo is gegaan. En, zoals gezegd, dat wil ze ook niet. In grote lijnen vertelt de Bijbel waar God met zijn schepping - en dan in het bijzonder met de mens - naar toe wil. Niet meer en niet minder. Daarnaast bestaat het grootste deel van de Bijbel uit, wat je zou kunnen noemen, de avonturen van het volk Israël. En waarom dit nu zo belangrijk is? Die avonturen leidden naar de Christus. En daar komt de rest van de mensheid in beeld.

Dat betekent dus dat sinds de komst van Christus de geschiedenis er in feite helemaal niet meer toe doet. Degene die God toezegt als Verlosser heeft zich geopenbaard! En nu zijn we alsnog in de gelegenheid om te lezen in de Bijbel 'hoe het zo is gekomen'. Maar dat verhaal is alleen maar interessant voor degenen die ook in het vervolg geloven: de Christus.

Mijn tip aan Forum credible: Richt een Forum op dat specifiek is gericht op het beantwoorden van vragen vanuit atheïstische hoek. Een soort apologetisch forum. En laat daar worden gestoeid over de 'Waarheid' van de Bijbel, maar laat je alsnog niet verleiden door Hitchens' c.s. om een discussie te voeren over het waarheidsgehalte van de Bijbel. Dat is bij voorbaat een verloren traject, want men WIL het niet weten, al druk je het iemand nog zo geforceerd door de strot.

[Hitchens 134]

Toch vreemd dat het overgrote deel in de poll een positief beeld heeft van het blog, ik vermoed dat te weinig kennis van bijbel en nevenzaken je een rol speelt.

Oh, in dat geval zal ik straks ook nog even positief stemmen op je poll.

Maar mijn vraag staat nog steeds open:

Welke dateringsmethoden voor fossielen accepteer je?

Ik heb met mezelf afgesproken dat als hier weer een heel algemeen en ontwijkend antwoord op komt, dat ik voorlopig even niet meer op je reageer (en daarin het voorbeeld volg van enkele andere forumleden). Dus hopelijk kun je hier een helder antwoord op geven. En anders kunnen we beter onze discussie afsluiten.

[Hitchens 134]

@Veritas.

Ik ben me ervan bewust dat de bijbel een boek met verhalen is en dat het niet letterlijk genomen dient te worden. Echter deze kritiek van je is op mij niet van toepassing, maar op de creationisten als Antoon. Want zij nemen de bijbel wel als bewijsvoering. Daarom vind ik ook dat het moet kunnen dat wij die bewijsvoering ontkrachten. Het topic is overigens menselijke evolutie. Hoe kun je hierover een discussie beginnen zonder de (wetenschappelijke) evolutieleer?

[antoon 298]

Oh, in dat geval zal ik straks ook nog even positief stemmen op je poll. Dat bevestigt je weer in je onwetendheid en je zelfbeeld dat je goed bezig bent.

Maar mijn vraag staat nog steeds open:

Welke dateringsmethoden voor fossielen accepteer je?

Je hebt mijn blog bezocht, met een opmerking, dat mag maar in dit geval is het gewenst om meer to the point te zijn, en het probleem aan te duiden, daar doe je beter aan dan op de man te spelen.

verder staan er minstens net zoveel vragen open van mij en in het bijzonder van scheppingsgelovigen in het algemeen, dus de pot verwijt de ketel in deze.

Ik verander niets aan mijn zelfbeeld, daar gaat het ook niet om, ik weet heel goed dat bijbelse antwoorden op de vragen van evolutionisten gewoon hun doel niet bereiken, en waarom niet, men verhard zich, ook als je opgegroeid ben met schepping, in mijn geval tot mijn 11e jaar, en je hoort dan van evolutie sta je even te denken, wat is nu waar en wat niet en hoe kan ik evolutie inpassen in de zondeval om een voorbeeld te noemen, ik kan mij wel herinneren dat ik een zucht van verlichting gaf toen ik voor het eerst van evolutie hoorde, maar is het daarom waar, dat opzich is gewoon geen reden om het idee te omarmen, en toen ik jaren later met internet ook meer onderzoek deed en steeds meer de voors en tegens tegen elkaar plaatste kon ik maar tot een conclusie komen, dat de bijbel en met name Genesis geenzins botst met de gevestigde wetenschap.

Toen ben ik mij bezig gaan houden met bijbelse contradicties met nog een vage hoop dat het toch allemaal niet klopt en ik kwam gewoon tot de conclusie dat de chronologie superieur is aan de standaard geschiedenis in kwesties als zij met elkaar botsen.

Ik ben me ervan bewust dat de bijbel een boek met verhalen is en dat het niet letterlijk genomen dient te worden. Echter deze kritiek van je is op mij niet van toepassing, maar op de creationisten als Antoon. Want zij nemen de bijbel wel als bewijsvoering. Daarom vind ik ook dat het moet kunnen dat wij die bewijsvoering ontkrachten

Hieruit en je zegt het zelf geef je te kennen dat je te weinig weet van de bijbel, en waar ontkrachten, het spijt mij jij bent bepaald ook geen goede opponent.

ik heb je de bewijzen/ argumenten uit de bijbel gegeven en als ervaren evolutionist -dat lijk je te kennen te geven - kan je ook geen antwoord geven

[antoon 298]

Ik moet jullie zeggen, dat ik dit op het randje vind. En het is jammer dat Antoon zich door Hitchens over de rand laat duwen. Dit onderwerp past gewoon niet binnen dit forum, want de leidraad zijn de twaalf leerredenen. Maar dat niet alleen: Hitchens maakt de fout die door elke denker van zijn niveau wordt gemaakt: hij denkt - en dat doen sommige christenen ook - dat de Bijbel een wetenschappelijk werk wil zijn. De Schrift is dat echter niet en dat pretendeert ze ook niet.

de bijbel is geen wetenschappelijk werk, dat is duidelijk, maar hij spreekt de wetenschap niet tegen, en dat verwachtt je ook van een Goddelijke auteurdie de materie geschapen heeft.

[Hitchens 134]

Oh, in dat geval zal ik straks ook nog even positief stemmen op je poll. Dat bevestigt je weer in je onwetendheid en je zelfbeeld dat je goed bezig bent.

Maar mijn vraag staat nog steeds open:

Welke dateringsmethoden voor fossielen accepteer je?

Je hebt mijn blog bezocht, met een opmerking, dat mag maar in dit geval is het gewenst om meer to the point te zijn, en het probleem aan te duiden, daar doe je beter aan dan op de man te spelen.

verder staan er minstens net zoveel vragen open van mij en in het bijzonder van scheppingsgelovigen in het algemeen, dus de pot verwijt de ketel in deze.

Ik verander niets aan mijn zelfbeeld, daar gaat het ook niet om, ik weet heel goed dat bijbelse antwoorden op de vragen van evolutionisten gewoon hun doel niet bereiken, en waarom niet, men verhard zich, ook als je opgegroeid ben met schepping, in mijn geval tot mijn 11e jaar, en je hoort dan van evolutie sta je even te denken, wat is nu waar en wat niet en hoe kan ik evolutie inpassen in de zondeval om een voorbeeld te noemen, ik kan mij wel herinneren dat ik een zucht van verlichting gaf toen ik voor het eerst van evolutie hoorde, maar is het daarom waar, dat opzich is gewoon geen reden om het idee te omarmen, en toen ik jaren later met internet ook meer onderzoek deed en steeds meer de voors en tegens tegen elkaar plaatste kon ik maar tot een conclusie komen, dat de bijbel en met name Genesis geenzins botst met de gevestigde wetenschap.

Toen ben ik mij bezig gaan houden met bijbelse contradicties met nog een vage hoop dat het toch allemaal niet klopt en ik kwam gewoon tot de conclusie dat de chronologie superieur is aan de standaard geschiedenis in kwesties als zij met elkaar botsen.

Antoon, ik sluit onze discussie hierbij voorlopig af. We staan lijnrecht tegenover elkaar in ons wereldbeeld. Je bent denk ik oprecht als ik bovenstaand verhaal lees. Ik kan prima leven met andere denkbeelden. Maar wat me heeft gefrustreerd in deze discussie is je manier van discussiëren, niet je creationistische wereldbeeld op zich. Je vraagt bewijs, we geven bewijs, je zegt vervolgens dat er geen bewijs is. We komen met nog meer bewijs, je zegt vervolgens weer: waar blijft jullie bewijs. Als we uitleg proberen te geven over fossielen dan reageer je niet op de uitleg zelf. Je herhaalt simpelweg je standpunt. Dat is wat ik bedoel met dat er geen progressie zit in de discussie met je. Niet omdat we het niet met elkaar eens zijn, maar omdat we het gevoel hebben tegen een muur te praten. Dat frustreert enorm. En dat is volgens mij ook de reden dat mensen afhaken.

In bovenste reactie zeg je iets dat het allemaal kort samenvat: "...kon ik maar tot een conclusie komen, dat de bijbel en met name Genesis geenzins botst met de gevestigde wetenschap". De gevestigde wetenschap omarmt de evolutieleer en is dus strijdig met een letterlijke opvatting van Genesis. Succes met je blog.

[antoon 298]

Dat is wat ik bedoel met dat er geen progressie zit in de discussie

Heb je ooit meegemaakt dat er ergens wel progressie in een evo debat zit, aan het begin eenb beetje daarna verander het in prietpraat diplomatieke uitlatingen, slagen onder de gordel en meer.

ik herken mij niet in het beeld dat je schetst, ik zie geen harde bewijzen alleen de consensus die er heerst, je mag het een bewijs vinden, ik weer niet.

en ook het allerbeste gewenst

[Veritas Illustrat 4]

@Veritas.

Ik ben me ervan bewust dat de bijbel een boek met verhalen is en dat het niet letterlijk genomen dient te worden.

Maar je begrijpt me niet, als je denkt dat ik de Bijbel zie als 'een boek met verhalen, die niet letterlijk genomen dienen te worden'. En dat is ook niet wat ik suggereerde.

En wat in de Bijbel letterlijk of figuurlijk moet worden genomen, staat in dit topic niet ter discussie. Waar het mij om gaat is dat de Bijbel geen verantwoording aflegt op het wetenschappelijke vlak. Maar wat in de Bijbel wordt verteld is wel waar, in die zin dat het niet aan mij is om wat de Bijbel vertelt in twijfel te trekken.

Op het terrein van de evolutie doet de Bijbel evenmin uitspraken. Behalve dat de Bijbel ons vertelt, dat God de Schepper is van alles dat bestaat, kun je verder geen conclusies trekken over de manier waarop Hij dat heeft gedaan. Zelfs de discussie over een jonge - of een oude aarde, vindt in feite geen grond in de Schrift. Vele gelovigen en ongelovigen laten de Bijbel buikspreken, als het daar om gaat.

Echter deze kritiek van je is op mij niet van toepassing, maar op de creationisten als Antoon. Want zij nemen de bijbel wel als bewijsvoering. Daarom vind ik ook dat het moet kunnen dat wij die bewijsvoering ontkrachten. Het topic is overigens menselijke evolutie. Hoe kun je hierover een discussie beginnen zonder de (wetenschappelijke) evolutieleer?

Dat is helemaal niet zo moeilijk, omdat ook gelovigen wel inzien dat er op dat terrein wel een ontwikkeling (evolutie) heeft plaatsgehad. En nog steeds plaatsheeft. En als Antoon zich door jou uit de tent laat lokken, heeft hij ook nog niet door dat hij die discussie nooit kan winnen: De Bijbel levert geen bewijzen, maar geeft zeer redelijke en deugdelijke argumenten, zodat je de behoefte krijgt om in een bepaalde richting verder te zoeken.

Wat de gelovige overigens - voor zover ik weet - ontkent, is dat de soort mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld. En daar is niets mis mee, want het bewijs dat alles vanuit één punt is ontstaan, is nog door niemand geleverd. En de Bijbel geeft op dat punt een helder antwoord (geen bewijs, maar een verklaring): de mens is als soort door God geschapen.

Dat er desondanks overeenkomsten zijn tussen de soort mens en verschillende soorten dieren, is geen bewijs voor de evolutie, want omgekeerd zou je daarin ook de hand van de Meester kunnen herkennen. Dat verklaart ook enigszins, dat God tijdens het scheppen steeds zei: het is goed en pas - na het scheppen van de mens - uitriep: het is zeer goed. Misschien was het scheppen van God ook wel een proces dat zich van eenvoudig (hoewel?) naar zeer complex ontwikkelde. Hij ging dus elke dag een stap verder. Persoonlijk vind ik dat helemaal niet zo ongeloofwaardig.

De wat jij noemt 'wetenschappelijke evolutie-leer' is helemaal niet zo wetenschappelijk als je inziet, dat het niet meer is dan een verklaring die men geeft. Nergens op de wereld is de evolutie in levende lijve te aanschouwen. De soorten zijn wat ze al sinds mensenheugenis zijn, onveranderd. Het blijft dus aan alle kanten wishful thinking. En dat mag, want God heeft de mens een geest gegeven waarmee hij er op los kan fantaseren. Het punt is, dat er ook een moment komt dat je fantasie van realiteit moet gaan onderscheiden. En ik heb het idee, dat men bij de evolutie-leer dat punt nog niet heeft bereikt. Pas als men erkent, dat men het eigenlijk niet weet, komt de Bijbel in beeld: God heeft het allemaal zo gemaakt. Mooi hé. Het probleem is echter, dat met die kennis direct iets meekomt: verantwoording. En daar kun je je gewoon niet aan onttrekken, hoe hard je het ook ontkent.

[antoon 298]

En als Antoon zich door jou uit de tent laat lokken, heeft hij ook nog niet door dat hij die discussie nooit kan winnen: De Bijbel levert geen bewijzen, maar geeft zeer redelijke en deugdelijke argumenten, zodat je de behoefte krijgt om in een bepaalde richting verder te zoeken.

a ik laat mij een beetje uit de tent lokken

b ik gaf steeds meer de nadruk op argument inplaats van bewijs, sorry waar ik dat dan wel liet doorschemeren

c inderdaad verder zoeken, zeker weten voor de een apologetiek voor de ander oude talen, voor mij meer chronologie

[Veritas Illustrat 4]

Ik moet jullie zeggen, dat ik dit op het randje vind. En het is jammer dat Antoon zich door Hitchens over de rand laat duwen. Dit onderwerp past gewoon niet binnen dit forum, want de leidraad zijn de twaalf leerredenen. Maar dat niet alleen: Hitchens maakt de fout die door elke denker van zijn niveau wordt gemaakt: hij denkt - en dat doen sommige christenen ook - dat de Bijbel een wetenschappelijk werk wil zijn. De Schrift is dat echter niet en dat pretendeert ze ook niet.

de bijbel is geen wetenschappelijk werk, dat is duidelijk, maar hij spreekt de wetenschap niet tegen, en dat verwachtt je ook van een Goddelijke auteurdie de materie geschapen heeft.

Daar heb je gelijk in, Antoon, maar je spreekt nu geloofstaal. En natuurlijk spreekt de Bijbel de wetenschap niet tegen. De reden is simpel: de Bijbel laat zich daarover niet uit. Als jij zegt: God heeft de mens gemaakt, dan ben ik het met je eens. Niet omdat jij (of ik) dat hebben bewezen of wetenschappelijk hebben aangetoond, maar omdat de Bijbel dit zegt. Wij geloven dat het waar is. En vervolgens zien we om ons heen allerlei indicaties die de verklaring van de Bijbel ondersteunen. Het 'feit' (want dat zegt de Bijbel ons), dat God de mens heeft gemaakt, wordt voortdurend bevestigd. Voor ons. Niet voor Hitchens c.s. Waarom niet? Omdat hij dat niet gelooft. En waarom gelooft hij dat niet? Omdat hij dat niet WIL geloven. Daar ligt namelijk het probleem: stel hem maar de vraag: Zou je in God willen geloven? Waarschijnlijk moet je dan nog wel even duidelijk maken hoe die God van jou er dan uitziet. Maar Hitchens zal altijd weer op z'n stokpaardje terugkomen: Bewijs het maar! En daar laat God ons eenvoudig in de steek, want Hij heeft besloten Zich alleen te openbaren aan hen, die een hart hebben dat al naar Hem uitgaat. God LAAT zich niet bewijzen, maar wel vinden. Door hen die Hem naarstig zoeken. Kan het nog eenvoudiger? Het bewijs daarvoor hoef jij echter niet te leveren, dat doet God zelf wel op Zijn tijd. Wij mogen intussen ingaan in Zijn rust en genieten van al het mooie dat Hij ons nu al in Christus heeft geschonken.

Fijne zondag verder.

[Hitchens 134]

Maar wat in de Bijbel wordt verteld is wel waar, in die zin dat het niet aan mij is om wat de Bijbel vertelt in twijfel te trekken.

Cirkelredenering. Dat wat in de bijbel staat is waar en jij mag daar niet aan twijfelen. Volgens mij mogen Christenen best twijfelen over wat de bijbel verteld hoor, laat je niet teveel beperken in de waarheid zou ik zeggen.

Op het terrein van de evolutie doet de Bijbel evenmin uitspraken. Behalve dat de Bijbel ons vertelt, dat God de Schepper is van alles dat bestaat, kun je verder geen conclusies trekken over de manier waarop Hij dat heeft gedaan.

Wat het creëren van mensen betreft door middel van zand en een rib te veranderen in een man en een vrouw als ik het mij goed herinner (creationistische opvatting).

En als Antoon zich door jou uit de tent laat lokken, heeft hij ook nog niet door dat hij die discussie nooit kan winnen: De Bijbel levert geen bewijzen, maar geeft zeer redelijke en deugdelijke argumenten

Hoe bepaal je dat de argumenten die in de bijbel worden genoemd, redelijk en deugdelijk zijn? Kun je een voorbeeld geven?

Wat de gelovige overigens - voor zover ik weet - ontkent, is dat de soort mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld.

Volgens mij wordt evolutie al sinds jaar en dag breed omarmt binnen het geloof. Of misschien bedoel je alleen micro-evolutie.

En daar is niets mis mee, want het bewijs dat alles vanuit één punt is ontstaan, is nog door niemand geleverd. En de Bijbel geeft op dat punt een helder antwoord (geen bewijs, maar een verklaring): de mens is als soort door God geschapen.

Waarom heb je een verklaring nodig vanuit de bijbel? Ik snap dat die verklaring op geen bewijs rust, en dus puur en alleen geloof is. En ik snap ook dat je je geloof wilt stellen in de bijbel. Maar wat schiet je op met die verklaring als er geen bewijs voor is? Voegt het iets toe? En als er nou een verklaring wordt geleverd die in tegenstelling is tot dat de bijbel verteld, ben je dan bereid de bijbel op dat punt onjuist te verklaren?

De wat jij noemt 'wetenschappelijke evolutie-leer' is helemaal niet zo wetenschappelijk als je inziet, dat het niet meer is dan een verklaring die men geeft.

Dus een wetenschappelijke verklaring is niet wetenschappelijk? Leg uit.

Nergens op de wereld is de evolutie in levende lijve te aanschouwen. De soorten zijn wat ze al sinds mensenheugenis zijn, onveranderd.

Ah. Kijk als je je dan toch op terrein van de evolutie wilt begeven, zorg dan wel dat je feitenkennis paraat is. Soorten zijn onveranderd. Ja ahum, tja. Even wat meer research doen denk ik.

Het blijft dus aan alle kanten wishful thinking. En dat mag, want God heeft de mens een geest gegeven waarmee hij er op los kan fantaseren.

Echte wetenschap is geen wishful thinking. Dat is gewoon zonder agenda kijken naar de wereld en hem proberen te verklaren. Wat schieten wij er in godsnaam mee op dat we met de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben? Wat is daar wishful thinking aan. Of dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is. Das mooi, maar ik zal nu niet roepen: yes, hoppa, 4,6 miljard jaar, zie je nou wel ik had toch gelijk! Nee. Wetenschappers onderzoeken gewoon. Komt het overeen met de bijbel, prima! Ze verzinnen dat soort feiten heus niet om bijbelvaste gelovigen te pesten.

Het punt is, dat er ook een moment komt dat je fantasie van realiteit moet gaan onderscheiden. En ik heb het idee, dat men bij de evolutie-leer dat punt nog niet heeft bereikt. Pas als men erkent, dat men het eigenlijk niet weet, komt de Bijbel in beeld: God heeft het allemaal zo gemaakt.

God of the Gaps!

[MysticNetherlands 298]

Wat is t toch dat men (lees: gelovigen) er zo huiverig voor lijken te zijn dat we gewoomln uit blubber ('stof') zijn ontstaan ('geschapen') en gewoon onze plaats in mogen nemen in de grote boom van geevolueerde soorten (en ja, dus gemeenschappelijk voorouders delen met apen). Ik snap t echt. Voel je je dan minder uniek? Minder mens? Staat t je lezing van de Bijbel in de weg? Waarom zou je uberhaupt God willen beperken in Zijn wegen om te schapen?

[antoon 298]

Cirkelredenering. Dat wat in de bijbel staat is waar en jij mag daar niet aan twijfelen. Volgens mij mogen Christenen best twijfelen over wat de bijbel verteld hoor, laat je niet teveel beperken in de waarheid zou ik zeggen.

Het is niet aan mij gericht, alleen dit zal ik zeggen

het is de afstand die tussen ons is, ik raad dan aan om meer de bijbel te bestuderen, het zou kunnen dat je 90 graden omdraait, maar je moet als het ware vanaf de 0 modus vertrekken en iedere synthese dezelfde kansen geven, en niets uitsluiten, maar ik denk dat de opponent die je aanspreekt het iets meer woordelijks kan vertellen dan ik, alhoewel het lijkt mij dat je een redelijk antwoord is gegeven

MysticNetherlands, kweet even niet wat je bedoelt, maar ik ben nergens huiverig voor.

[Veritas Illustrat 4]

Maar wat in de Bijbel wordt verteld is wel waar, in die zin dat het niet aan mij is om wat de Bijbel vertelt in twijfel te trekken.

Cirkelredenering. Dat wat in de bijbel staat is waar en jij mag daar niet aan twijfelen. Volgens mij mogen Christenen best twijfelen over wat de bijbel verteld hoor, laat je niet teveel beperken in de waarheid zou ik zeggen.

En, hoppa, daar gaan we weer. Het probleem met jullie is, dat je niet goed leest wat er wordt geschreven. Ik zeg: Wat de Bijbel zegt is waar IN DIE ZIN dat het niet aan mij is om er aan te twijfelen. Dat is geen cirkelredenering. Ik zal dat toelichten: ik ben geen wetenschapper in de moderne betekenis van het woord. Als wetenschapper ga ik als volgt te werk: Ik stel een hypothese en ga onderzoeken of mijn hypothese wordt ondersteund door het onderzoek dat ik op grond van de hypothese uitvoer.

Ten eerste ontbreekt me de kennis en knowhow om een deugdelijke hypothese te stellen, laat staan dat ik in staat ben om het onderzoek zodanig in te richten, dat mijn conclusie onomstotelijk en in zekere mate objectief kan worden vastgesteld. En ten tweede laat de Bijbel een dergelijk onderzoek niet toe. Ik geloof, dat dit laatste bewust zo is gestuurd. En ik denk ook te weten waarom: het geloof in God zou daarmee teveel afhankelijk worden van het menselijk intellect en je zou veel te veel 'gelovigen' krijgen, die - net als zovele evolutie-gelovigen - teveel leunen op de autoriteit van de onderzoeker. Het geloof, waar de Schrift het over heeft, is nu eenmaal voor ieder mens geschikt.

Hoe bepaal je dat de argumenten die in de bijbel worden genoemd, redelijk en deugdelijk zijn? Kun je een voorbeeld geven?

Je hebt daar instrumenten voor. Bij redelijkheid is dat 'begrijpen wat er gezegd of geschreven wordt en bij deugdelijkheid is dat de logica. Daarmee ben je in staat om alles te beoordelen dat op enige manier aan je denken wordt gepresenteerd. Het punt is, dat je tijdens het communiceren altijd al uitgaat van een axioma. De redelijk en deugdelijk is alles dat met dat axioma overeenkomt. In het spreken over God, is het axioma één van de twee: God bestaat of God bestaat niet. Als twee partijen een verschillend axioma hebben, zul je elkaar dus op dat terrein nooit ontmoeten. Om dan nu terug te komen op je vraag: "Geef een voorbeeld?" Ik zal daarop antwoorden: "Dat kan ik niet". En nu weet je ook waarom.

Waarom heb je een verklaring nodig vanuit de bijbel? Ik snap dat die verklaring op geen bewijs rust, en dus puur en alleen geloof is. En ik snap ook dat je je geloof wilt stellen in de bijbel. Maar wat schiet je op met die verklaring als er geen bewijs voor is? Voegt het iets toe? En als er nou een verklaring wordt geleverd die in tegenstelling is tot dat de bijbel verteld, ben je dan bereid de bijbel op dat punt onjuist te verklaren?

Nu doe je je dommer voor dan je bent, vermoed ik. Als het om de mens gaat is de vraag die - bij mij in elk geval - opkomt: waarom ben ik er? Daarnaast HAD ik vroeger het onuitgesproken besef, dat 'dit niet alles kon zijn'. Ik was niet de enige. want ook Doe Maar zong het al. en in de Bijbel vond ik het antwoord op die voor mij zeer wezenlijke vraag: je bent er om Mij te verheerlijken. Tja, en omdat ik op dat moment het gevoel kreeg thuis te komen, na heel lang te hebben rondgezworven, had ik niet direct de behoefte om te vragen naar het bewijs. Maar ook nu nog niet. Het bijzondere is evenwel, dat God sinds dat moment van mijn thuiskomen, niet is opgehouden om Zijn aanwezigheid te bewijzen.

De wat jij noemt 'wetenschappelijke evolutie-leer' is helemaal niet zo wetenschappelijk als je inziet, dat het niet meer is dan een verklaring die men geeft.

Dus een wetenschappelijke verklaring is niet wetenschappelijk? Leg uit.

Er is niets BINNEN de evolutieleer wetenschappelijk bewezen. Men heeft indicaties, die ook anders verklaard kunnen worden. En als je weer even denkt aan het principe van het axioma, dan 'vindt' men slechts bewijzen, die daarmee overeenkomen. Overigens mag dat, want ook creationisten doen er aan mee. Blijkbaar is dat dus binnen wetenschappelijk onderzoek een geaccepteerd risico. Vandaar dat ik zo blij ben, dat de Bijbel daaraan niet mee doet.

Nergens op de wereld is de evolutie in levende lijve te aanschouwen. De soorten zijn wat ze al sinds mensenheugenis zijn, onveranderd.

Ah. Kijk als je je dan toch op terrein van de evolutie wilt begeven, zorg dan wel dat je feitenkennis paraat is. Soorten zijn onveranderd. Ja ahum, tja. Even wat meer research doen denk ik.

Nu verlaten we het terrein van het fatsoenlijke gesprek en gaan we over tot de drogredenen?

Het blijft dus aan alle kanten wishful thinking. En dat mag, want God heeft de mens een geest gegeven waarmee hij er op los kan fantaseren.

Echte wetenschap is geen wishful thinking. Dat is gewoon zonder agenda kijken naar de wereld en hem proberen te verklaren. Wat schieten wij er in godsnaam mee op dat we met de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben? Wat is daar wishful thinking aan. Of dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is. Das mooi, maar ik zal nu niet roepen: yes, hoppa, 4,6 miljard jaar, zie je nou wel ik had toch gelijk! Nee. Wetenschappers onderzoeken gewoon. Komt het overeen met de bijbel, prima! Ze verzinnen dat soort feiten heus niet om bijbelvaste gelovigen te pesten.

Ja, inderdaad. Nu zijn de drogredenen aan de beurt. Want dat van die aap is een uitgangspunt. Daar was je nooit op gekomen, als je geen overeenkomsten ziet met een aap, wanneer je in de spiegel kijkt. In mijn vorige bericht heb ik al aangegeven, dat dergelijke overeenkomsten ook kunnen duiden op dezelfde Schepper. En de wetenschapper die onbevooroordeeld aan een onderzoek begint, moet nog geboren worden. En al zou die onderzoeker er al zijn, dan kan ik er nog niets mee. Want al zeg ik te geloven in God en in een schepping; dat wil niet zeggen, dat ik naïef ben en alles zomaar voor zoete koek slik. Eerst maar eens de bewijzen zien.

[MysticNetherlands 298]

Evolutie kan ook duiden op een Schepper met een prachtig mechanisme. Anyway. Evolutie is wel de meest geloofwaardige wetenschappelijke theorie voor t ontstaan van alle soorten. En ja er zijn gevallen bekend van (evolutioniste) wetenschappers die niet geheel onbevooroordeeld te werk gaan (alhoewel dat in t niet valt bij de meeste creationiatische), maar over t algemeem is toch behoorlijk solide wetenschap.

[Jacobus 10]

Wat de gelovige overigens - voor zover ik weet - ontkent, is dat de soort mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld.

Er zijn genoeg christelijke biologen die de evolutie aanvaarden, ook dat "de mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld" (foute uitleg van evolutie maar dit laat ik maar even).

Twee voorbeelden: Prof Cees Dekker. uit de evangelische hoek, en de wereld bekende evolutie bioloog uit de katholieke hoek

[Jacobus 10]

Het bijzondere is evenwel, dat God sinds dat moment van mijn thuiskomen, niet is opgehouden om Zijn aanwezigheid te bewijzen.

Veritas, dit argument kun je van gelovigen in elke religie horen, betekend dat dan dat elke religie de OK is afhankelijk in welke religie je geboren wordt?

Wat maakt christendom meer waar dan hindoeïsme?

[Veritas Illustrat 4]

Evolutie kan ook duiden op een Schepper met een prachtig mechanisme. Anyway. Evolutie is wel de meest geloofwaardige wetenschappelijke theorie voor t ontstaan van alle soorten. En ja er zijn gevallen bekend van (evolutioniste) wetenschappers die niet geheel onbevooroordeeld te werk gaan (alhoewel dat in t niet valt bij de meeste creationiatische), maar over t algemeem is toch behoorlijk solide wetenschap.

Tja, eerlijk gezegd kan ik er niet over oordelen. Ik weet net als jullie - als het om deze tak van sport gaat - alles uit tweede hand. En ik geloof echt wel, dat er in beide groepen fraudeurs te vinden zijn. Blijft overeind, dat de Bijbel op geen enkele wijze in het gedrang komt als het gaat om wat de wetenschap allemaal uitzoekt of meent uit te zoeken. Niet omdat de Bijbel liegen zou, maar omdat ze een compleet ander soort (type) verhaal vertelt.

In elk geval weet ik er genoeg van om te kunnen constateren dat het uiteindelijk gewoon neer komt op wat je wilt vinden. Hoe kan het anders dat intelligente, geleerde mannen en vrouwen zich op elk terrein nog steeds in de haren vliegen, terwijl ik op fora als dit steeds maar de indruk krijg dat men 'het' allang heeft bewezen. Toch vreemd, vind je niet? Zou het dan toch een kwestie zijn van geloof? Zowel voor de creationist als voor de evolutionist? En dan moeten wij op dit forumpje het ei van de waarheid leggen? Kom nou toch.

[Veritas Illustrat 4]

Het bijzondere is evenwel, dat God sinds dat moment van mijn thuiskomen, niet is opgehouden om Zijn aanwezigheid te bewijzen.

Veritas, dit argument kun je van gelovigen in elke religie horen, betekend dat dan dat elke religie de OK is afhankelijk in welke religie je geboren wordt?

Wat maakt christendom meer waar dan hindoeïsme?

Wat heeft dit met menselijke evolutie te maken?

NB: Ik wil best wel ingaan op de vraag, maar dan moet je er een ander topic van maken.

[Humanist 0]

Het bijzondere is evenwel, dat God sinds dat moment van mijn thuiskomen, niet is opgehouden om Zijn aanwezigheid te bewijzen.

Veritas, dit argument kun je van gelovigen in elke religie horen, betekend dat dan dat elke religie de OK is afhankelijk in welke religie je geboren wordt?

Wat maakt christendom meer waar dan hindoeïsme?

Wat heeft dit met menselijke evolutie te maken?

NB: Ik wil best wel ingaan op de vraag, maar dan moet je er een ander topic van maken.

Je krijgt bij deze toestemming om nog één extra post offtopic te gaan.

... zeggen dat we offtopic gaan terwijl je zelf niet één keer ontopic bent geweest hier.