Kan een paus homo zijn?

[Hongerige Wolf 0]

Balen.

[Gast Anon_phpbb]

Balen.

ach, je weet toch dat vrouwensex weer stukken minder zwaarder weegt dan mannensex?

[Hongerige Wolf 0]

Dat is dan weer nieuw voor mij. Wellicht kan ik dan nog een zaligverklaring verwachten t.z.t.

[Gast Anon_phpbb]

Dat is dan weer nieuw voor mij. Wellicht kan ik dan nog een zaligverklaring verwachten t.z.t.

je weet wat daar vooral voor nodig is? een team van aanbeveling, en muchos euros.

[Cyrillisch 0]

Homoseksualiteit is een taboe binnen de katholieke kerk. Pausen hebben zich in het verleden en heden vaak negatief uitgelaten over homo's. Maar waarom eigenlijk? Is de essentie van de bijbel niet dat de kinderen van god allemaal gelijk zijn? En in het verlengde daarvan: is het niet mogelijk om een homoseksuele paus te kiezen? En zou het juist niet goed zijn voor de kerk om een duidelijk statement te maken richting homo's en lesbiennes door een openlijk homoseksuele leider aan te stellen.

Hoeveel faal past er in een post?

[Hitchens 134]

Een klein relletje bracht Paus Benedictus de 16e, beter bekend als Ratzinger, teweeg met zijn kersttoespraak vol anti-homo uitspraken. Een grote verontwaardiging en afkeer onder de homoseksuele gemeenschap wereldwijd. Hij had het zichzelf ook niet makkelijk gemaakt. Homo’s waren in zijn optiek een bedreiging voor de essentie van het menselijk wezen, ze manipuleren de rol die god gegeven heeft. Homoseksualiteit zou een keuze zijn en zelfs een bedreiging voor de wereldvrede.

Je zou het als homo maar moeten aanhoren, laat staat als de Katholieke homo die door zijn religieuze leider wordt weggezet als ongelijkwaardig . Maar het zou kunnen dat deze uitspraken simpelweg voortkomen uit onkunde en onhandigheid van Ratzinger in zijn optredens in de media en dat dezelfde media een hetze voerde tegen de Katholieke kerk. Om te beoordelen of er hier sprake is van een structurele discriminatie van homo’s moeten we ook kijken naar zijn voorgangers.

Maar ik ben bang dat ook deze het er niet veel beter vanaf brachten op dit punt. De populaire Paus Johannes Paulus II betitelde homoseksualiteit als een objectieve stoornis die tegen de natuurwet indruist. Ook achtte deze paus het je plicht om te strijden tegen het homohuwelijk.

Na het aftreden van zijn opvolger Ratzinger kreeg de homovereniging COC weer goede hoop dat de nieuwe leider zich minder homo-onvriendelijk zou opstellen. Maar ook de huidige paus lijkt niet helemaal zuiver op de graad. Hoewel hij gelijkheid voor allen predikt, staat zijn jarenlange actieve strijd tegen homo’s daar haaks op. Berboglio betitelt het huwelijk tussen 2 mannen en vrouwen ‘het project van de duivel’ en het adoptierecht van homoparen is ‘discriminatie tegen kinderen’. Of deze uitspraak over homoseksualiteit: ‘we hebben het niet over een simpele politieke kwestie, het is een destructieve pretentie tegen het plan van god.’

Het gevoel bekruipt me dat we het niet meer over incidenten en verkeerde interpretaties hebben. De voorbeelden die ik noem zijn maar een topje van de ijsberg. Het neigt naar een structurele discriminatie jegens homo’s. Waar komt deze houding nu eigenlijk vandaan? In de bijbel vinden we een aantal uitspraken die je kunt zien als grondslag voor de afwijzende houding jegens homo’s. Ook hier hou ik een slag om de arm en kan en kunnen deze uitspraken natuurlijk anders uitgelegd worden en wellicht zelfs anders vertaald worden. Ik zie het meer als een mogelijke verklaring :

In het Oude Testament:

‘En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.’

en

‘De straf op homoseksuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht’

Of in het Nieuwe Testament:

‘Als mannen met mannen schandelijkheid bedrijven en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen… hoewel zij de rechtseis van God kenden, namelijk, dat zij, die zulke dingen bedrijven, de dood verdienen…’

Ik weet vanuit mijn omgeving, uit programma’s op tv waar jongeren uit de kast komen, uit reacties van bekende homo’s in kranten, documentaires, etc, dat er nog een behoorlijk taboe rust op het uit de kast komen binnen Christelijke (of katholieke) kringen. Dit taboe valt ook te verklaren uit de visie van de Katholieke leiders en de manier waarop teksten in de bijbel gelezen kunnen worden. Om in ieder geval één voorbeeld te noemen die het gevoel van homo’s goed kan illustreren hier een fragment van Stephen Fry (vanaf minuut 3 ongeveer) in een debat met vertegenwoordigers van de katholieke kerk. Het toont zijn frustratie en persoonlijke worsteling met de kerk. Mijn naamgenoot Hitchens is ook van de partij mochten mensen het gehele debat willen zien:

Nu, tenslotte, is mijn initiële vraag ‘kan een paus homo zijn’ niet bedoeld als mathematische mogelijkheid. Ongetwijfeld zijn er pausen geweest in de geschiedenis die heimelijk van de mannenliefde waren. Wat ik bedoel : zou de katholieke kerk, de leiders maar ook de mensen, een openlijke homoseksuele paus kunnen kiezen of druist dit teveel in tegen de bijbel. En op wat voor weerstand zou dit stuiten gezien al het voorgaande. Een paus die in zijn kersttoespraak zou verkondigen: I’m gay and proud of it. Of ligt de grens in de Katholieke kerk bij het hebben van seks. Dus homo, ok, maar wel van elkaar afblijven graag.

[The Black Mathematician 82]

Een klein relletje bracht Paus Benedictus de 16e, beter bekend als Ratzinger, teweeg met zijn kersttoespraak vol anti-homo uitspraken. Een grote verontwaardiging en afkeer onder de homoseksuele gemeenschap wereldwijd. Hij had het zichzelf ook niet makkelijk gemaakt. Homo’s waren in zijn optiek een bedreiging voor de essentie van het menselijk wezen, ze manipuleren de rol die god gegeven heeft. Homoseksualiteit zou een keuze zijn en zelfs een bedreiging voor de wereldvrede.

Heb jij die toespraak gelezen? Ik wel. Ik ben er het woord "homo" niet in tegengekomen.

[Gast Anon_phpbb]

Het gevoel bekruipt me dat we het niet meer over incidenten en verkeerde interpretaties hebben.

no shit, Sherlock!

De voorbeelden die ik noem zijn maar een topje van de ijsberg. Het neigt naar een structurele discriminatie jegens homo’s. Waar komt deze houding nu eigenlijk vandaan? In de bijbel vinden we een aantal uitspraken die je kunt zien als grondslag voor de afwijzende houding jegens homo’s. Ook hier hou ik een slag om de arm en kan en kunnen deze uitspraken natuurlijk anders uitgelegd worden en wellicht zelfs anders vertaald worden. Ik zie het meer als een mogelijke verklaring :

In het Oude Testament:

‘En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.’

en

‘De straf op homoseksuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht’

Of in het Nieuwe Testament:

‘Als mannen met mannen schandelijkheid bedrijven en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen… hoewel zij de rechtseis van God kenden, namelijk, dat zij, die zulke dingen bedrijven, de dood verdienen…’

Ik weet vanuit mijn omgeving, uit programma’s op tv waar jongeren uit de kast komen, uit reacties van bekende homo’s in kranten, documentaires, etc, dat er nog een behoorlijk taboe rust op het uit de kast komen binnen Christelijke (of katholieke) kringen. Dit taboe valt ook te verklaren uit de visie van de Katholieke leiders en de manier waarop teksten in de bijbel gelezen kunnen worden.

Je bedoelt eigenlijk dat je je geen seconde in de kwestie hebt willen verdiepen. Je verbinding die je legt met de Bijbel toont dat simpel aan, je hebt echt totaal geen idee van wat de RKK leert en waarom. Geen enkel. Maar je brengt het alsof je weet waarover je praat.

Ik begin een patroon te zien.

[Hitchens 134]

Het gevoel bekruipt me dat we het niet meer over incidenten en verkeerde interpretaties hebben.

no shit, Sherlock!

De voorbeelden die ik noem zijn maar een topje van de ijsberg. Het neigt naar een structurele discriminatie jegens homo’s. Waar komt deze houding nu eigenlijk vandaan? In de bijbel vinden we een aantal uitspraken die je kunt zien als grondslag voor de afwijzende houding jegens homo’s. Ook hier hou ik een slag om de arm en kan en kunnen deze uitspraken natuurlijk anders uitgelegd worden en wellicht zelfs anders vertaald worden. Ik zie het meer als een mogelijke verklaring :

In het Oude Testament:

‘En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.’

en

‘De straf op homoseksuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht’

Of in het Nieuwe Testament:

‘Als mannen met mannen schandelijkheid bedrijven en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen… hoewel zij de rechtseis van God kenden, namelijk, dat zij, die zulke dingen bedrijven, de dood verdienen…’

Ik weet vanuit mijn omgeving, uit programma’s op tv waar jongeren uit de kast komen, uit reacties van bekende homo’s in kranten, documentaires, etc, dat er nog een behoorlijk taboe rust op het uit de kast komen binnen Christelijke (of katholieke) kringen. Dit taboe valt ook te verklaren uit de visie van de Katholieke leiders en de manier waarop teksten in de bijbel gelezen kunnen worden.

Je bedoelt eigenlijk dat je je geen seconde in de kwestie hebt willen verdiepen. Je verbinding die je legt met de Bijbel toont dat simpel aan, je hebt echt totaal geen idee van wat de RKK leert en waarom. Geen enkel. Maar je brengt het alsof je weet waarover je praat.

Ik begin een patroon te zien.

Zo'n reactie had ik wel van je verwacht. Leg het dan uit, ik geef toch zelf al aan dat die teksten verkeerd gelezen kunnen worden? Ik heb het over een mogelijkheid. Als die niet klopt, zeg dan wat er niet klopt. Maar dan zul je zeggen dat ik het toch niet begrijp en dat is weer het einde van de discussie.

[Gast Anon_phpbb]

Je poneert stellingen alsof je weet waarover je het hebt, maar dat weet je niet. Zoals al vaker gezegd: stel dan gewoon vragen.

[MasterJapie 0]

Zijn alle seksuele handelingen buiten het kerkelijk huwelijk niet zondig? Dan is homoseksualiteit toch per definitie zondig? Kerkelijk huwelijk heeft als doel de voortplanting tussen de getrouwde mensen en tja, dat kan niet als er geen sprake is van een mannetje en een vrouwtje. Daarom was de kerk in het verleden ook niet zo happig op de promotie van voorbehoedsmiddelen. Seks mag namelijk alleen binnen het huwelijk en alleen voor de voortplanting en daar hebben condooms niks in te zoeken.

Maar goed, homoseksualiteit is 'even zondig' als heteroseksualiteit binnen een burgerlijk huwelijk. Want als een man en een vrouw niet in de kerk trouwen zijn ze in God's ogen nog steeds niet getrouwd en is er volgens de bijbelse regeltjes nog steeds sprake van buitenhuwelijkse seks, en dat is zondig. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom we het hier nog steeds over hebben in Nederland. Alle homo's zijn hier vrij om met elkaar in het burgerlijk huwelijk te treden. De kerken mogen er best hun eigen regeltjes op na houden; je kan ze niet dwingen om hun regels aan te gaan passen. Je gaat immers ook niet naar een tafeltennisclub om mensen te laten voetballen. Die tafeltennissers hebben waarschijnlijk niks tegen voetbal, maar daar zijn ze niet voor gekomen.

Zolang ze die regeltjes maar voor zichzelf houden, en niet zoals in Amerika gebeurt die religieuze regels onlosmakelijk verbinden met de wet. Hier in Nederland is het burgerlijk huwelijk voor iedereen toegankelijk, terwijl dat in Amerika maar in 9 van de 50 staten zo is sinds begin dit jaar. De kerkelijke regels van het huwelijk past men daar in veel staten ook toe op het burgerlijk huwelijk, en dan is er sprake van regelrechte religieuze oppressie. Dat is waar het debat in Amerika om draait. Men probeert kerken niet te dwingen om homo's te trouwen, kerken proberen de staten te dwingen om zich aan hun regels te houden. En steeds als het debat daar weer oplaait gebeurt hetzelfde hier in Nederland terwijl het helemaal nergens voor nodig is. Homo's hebben hier al het recht om met elkaar te trouwen. Wat kan het de staat schelen wat voor regeltjes religies er nou op na houden? Scheiding van kerk en staat werkt 2 kanten op. Het is slechts een kwestie van afwachten voor ze dat in Amerika ook doorhebben.

[Lobke 467]

Het woord "praktiseren" vind ik een vervelend woord maar nu dekt het de lading. Homo of hetero het maakt niet uit als je celibatair leeft. Homo zijn wordt niet afgekeurd ook christenen weten dat het een gegeven is, je bent homo of hetero of.... enz. Veel christenen en ik meen ook dat het de visie is van de R-KK zeggen het praktiseren (op grond van Bijbelteksten) niet goed te keuren.

Maar de visie van een kerk of dat nu R-KK of protestants is iets anders dan de visie van gelovigen; er wordt dus heel verschillend over gedacht. Zo staan er homoseksuele dominee's op de kansel in bepaalde kerken in andere ( b.v reformatorisch) is dat w.s niet denkbaar.

[Nunc 0]

Een klein relletje bracht Paus Benedictus de 16e, beter bekend als Ratzinger, teweeg met zijn kersttoespraak vol anti-homo uitspraken. Een grote verontwaardiging en afkeer onder de homoseksuele gemeenschap wereldwijd. Hij had het zichzelf ook niet makkelijk gemaakt. Homo’s waren in zijn optiek een bedreiging voor de essentie van het menselijk wezen, ze manipuleren de rol die god gegeven heeft. Homoseksualiteit zou een keuze zijn en zelfs een bedreiging voor de wereldvrede.

Heb jij die toespraak gelezen? Ik wel. Ik ben er het woord "homo" niet in tegengekomen.

Spelbederver.... Wat doe je nu weer? Je wijst op feiten, en als we Hitchens mogen geloven, hebben we het hier over een religieuze discussie, en dan tellen feiten niet, omdat het om interpretaties van antieke documenten gaat

Snel, ga je mond spoelen.... of eh... ga je toetsenbord spoelen

[bernard 3 30]

Homoseksualiteit is een taboe binnen de katholieke kerk. Pausen hebben zich in het verleden en heden vaak negatief uitgelaten over homo's. Maar waarom eigenlijk? Is de essentie van de bijbel niet dat de kinderen van god allemaal gelijk zijn? En in het verlengde daarvan: is het niet mogelijk om een homoseksuele paus te kiezen? En zou het juist niet goed zijn voor de kerk om een duidelijk statement te maken richting homo's en lesbiennes door een openlijk homoseksuele leider aan te stellen.

U zegt dat de kinderen van God allemaal gelijk zijn ; Daarin heeft U gelijk; maar dan zijn ze ook, als zijn schepsels, allemaal gelijk voor Zijn voorschriften en raadgevingen.

Als nu omwille van verschillende en verscheidene redenen bepaalde van deze kinderen bovengenoemde neiging bezitten en zo van deze voorschriften afwijken betekent dit niet dat deze gedragingen of deze afwijkingen door God geaccepteerd worden .

Integendeel; Hij wijst er ons steeds op dat Hij kracht en hulp zal zenden om te overwinnen en dit omdat uiteindelijk de afwijkingen steeds zullen lijden tot pijn, frustraties en lijden voor zowel het individu als de gemeenschap waarin het individu leeft.

Naast een homoseksuele levenswijze , overspel, diefstal zijn er nog meerdere levenswijzen die in Gods woord zoals u het uitdrukt “taboe†zijn, of zoals Gods Woord het uitdrukt “verboden†zijn .

En dit op de eerste plaats als een beschermende maatregel omdat, zoals eerder gezegd, ze leed en verdriet veroorzaken voor alles en iedereen.

Het is niet omwille van het feit dat bepaalde mensen , groepen of kerken op vandaag zo “gedevalueerd†zijn en ze in hun gezin, groep of kerk zo tolerant (permisief) verworden zijn, zodat ze een overspelige (die in zijn overspel volhard) terug als volwaardig lid of gelovige beschouwen en opnemen, dat daarom hetgeen in Gods Woord staat dan ook niet meer van toepassing zou zijn.

Dit was niet het geval gedurende Wereldoorlog I en II wanneer groepen en kerken hun leden aanzetten tot moord omdat een Keizer of Dictator het beval en is op vandaag nog niet het geval omdat groepen en gemeenschappen nu eenmaal tot het besluit gekomen zijn dat Gods raadgevingen in bepaalde gevallen, o.a. wat betreft overspel en homoseksualiteit, niet meer up to date zijn.

Gods Woord is onveranderlijk en dus rust er blijvend een taboe op overspel , diefstal , homoseksualiteit en alles wat God in zijn woord als nadelig voor de mensheid heeft beschreven in zijn raadgevingen en geboden.

Ieder individu heeft in zich de neiging om bepaalde van deze raadgevingen te negeren en of te overtreden.

Allen zijn wij behept met een of andere aangeboren afwijking in dit verband, het is echter niet aan ons om deze zaken goed te praten en te relativeren (afzwakken , afbouwen) maar wel om ons met Gods hulp tegen deze afwijkingen te verzetten zodat wij onszelf en anderen uiteindelijk veel moeite en verdriet besparen.

[Ursa 1]

Een klein relletje bracht Paus Benedictus de 16e, beter bekend als Ratzinger, teweeg met zijn kersttoespraak vol anti-homo uitspraken. Een grote verontwaardiging en afkeer onder de homoseksuele gemeenschap wereldwijd. Hij had het zichzelf ook niet makkelijk gemaakt. Homo’s waren in zijn optiek een bedreiging voor de essentie van het menselijk wezen, ze manipuleren de rol die god gegeven heeft. Homoseksualiteit zou een keuze zijn en zelfs een bedreiging voor de wereldvrede.

Baseer je je op nieuwsberichten of heb je de tekst van de toespraak ook zelf gelezen? Zie: viewtopic.php?f=23&t=28159

[Hitchens 134]

Een klein relletje bracht Paus Benedictus de 16e, beter bekend als Ratzinger, teweeg met zijn kersttoespraak vol anti-homo uitspraken. Een grote verontwaardiging en afkeer onder de homoseksuele gemeenschap wereldwijd. Hij had het zichzelf ook niet makkelijk gemaakt. Homo’s waren in zijn optiek een bedreiging voor de essentie van het menselijk wezen, ze manipulerende rol die god gegeven heeft. Homoseksualiteit zou een keuze zijn en zelfs een bedreiging voor de wereldvrede.

Heb jij die toespraak gelezen? Ik wel. Ik ben er het woord "homo" niet in tegengekomen.

Spelbederver.... Wat doe je nu weer? Je wijst op feiten, en als we Hitchens mogen geloven, hebben we het hier over een religieuze discussie, en dan tellen feiten niet, omdat het om interpretaties van antieke documenten gaat

Snel, ga je mond spoelen.... of eh... ga je toetsenbord spoelen

De religieboys houden elkaars handje weer vast? Oppassen dat jullie niet praktiserend worden jongens

[Kurt 0]

Uiteindelijk zal ik op meerdere berichten reageren, maar het lijdt natuurlijk geen twijfel dat ik eerst reageer op Hitchens. Immers, mijn vorige bericht bestond grotendeels uit inhoudelijke kritiek op onder meer zijn functioneren. Ik heb eerlijk gezegd best wel uitgekeken naar zijn reactie, dus dan valt onderstaand resultaat toch behoorlijk tegen:

Waarom weer de aanval op de persoon? Ik dacht dat we dat nu wel achter ons hadden gelaten. Je hebt vooroordelen (waarschijnlijk leest hitchens dit, waarschijnlijk denkt hij zus te weten door het lezen van 'populaire boekjes'. ) Ik heb liever dat je inhoudelijk ingaat op mijn stelling. Als je het niet goed onderbouwd vindt ok prima, of als je me niet boeiend vindt zoals rk daken ook prima. Maar reageer dan niet. Maar mijn stelling is oprecht. En mijn uitgebreide onderbouwing komt nog wel ik wil eerst graag de eerste reacties afwachten. Gegroet.

Ik zal puntsgewijs reageren op alles wat je aanstipt. Het is nogal een lang bericht geworden omdat ik lang van stof ben en omdat ik het wel een interessante uitdaging vind. Excuses voor de lengte van het bericht. Hopelijk is het toch interessant om te lezen.

[1] Je verwijt me dat ik je persoonlijk aanval.

[2] Volgens jou baseer ik mijn mening over jou vooral op vooroordelen.

[3] Ik zou niet inhoudelijk op het onderwerp hebben gereageerd, volgens jou.

[4] Je garandeert dat je bedoelingen met deze discussie goed zijn.

[1] Persoonlijke aanval.

Van iemand die zich op een discussieforum vernoemt naar Christopher Hitchens - de koning van de polemiek en argumentatie - verwacht je niet dat hij zich zonder blikken of blozen als slachtoffer presenteert. Hieruit spreekt minachting voor een schrijver die tijdens zijn leven nooit de slachtofferrol opzocht en zelden een discussie ontliep. Sterker nog, hij nam zelfs meestal het voortouw in een discussie.

Maar goed, minachting of niet, je bent er overduidelijk van overtuigd dat ik je persoonlijk heb aangevallen met mijn vorige bericht. Het komt er eigenlijk zelfs op neer dat ik niet eens meer een reactie waard ben.

Nu zou ik dat natuurlijk erg jammer vinden, maar als ik geen reactie meer waard ben, heb je wellicht wel tijd om je te verdiepen in het taalkundig begrip 'persoonlijke aanval'. Ik weet dat ik scherp reageer, dat ik regelmatig het randje opzoek en dat ik hard ben richting jou. Maar van een voortdurende stroom beledigingen of smerige op de man gespeelde reacties is tocht echt geen sprake! In het betoog is zelfs in het geheel geen ad hominem of tu quoque ('jij-bak') te vinden!

Alle rationele argumenten spreken in dit geval in mijn voordeel. Uit niets blijkt dat ik je persoonlijk heb aangevallen of op enige manier bewust heb gekwetst. Uit niets blijkt dat ik je onrecht heb aangedaan. De slachtofferpositie waarin je jezelf hebt gemanoeuvreerd heeft dus bepaald geen voordeel opgeleverd en heeft tot helemaal niets geleid. Overigens ben ik me er wel van bewust dat de kans bestaat dat je je wel echt aangevallen voelde – en die kans acht ik zelfs vrij groot. Maar dat heeft dan een oorzaak die sowieso buiten mij ligt. Ik heb je nooit aan willen vallen. Ik besef dat je dat misschien niet gelooft en dat je boos bent op me. Ik toon immers aan dat je door de mand valt als criticaster van het christelijk geloof, dat je tot op heden niet in staat bent een scherpe polemiek of desnoods alleen een eerlijk en correct betoog te schrijven en dat je eigenlijk niet of nauwelijks lijkt te kunnen argumenteren (zoals bijvoorbeeld blijkt uit je eerste bericht in deze discussie over de homoseksuele paus). Maar begrijp me niet verkeerd: ik laat me graag verrassen, zeker als ik ongelijk heb!

[2] Volgens jou baseer ik mijn mening over jou vooral op vooroordelen.

In mijn vorige bericht leg ik haarfijn uit waarom ik moeite heb met de manier van discussiëren die je erop nahoudt. Bovendien maak ik duidelijk dat ik – als atheïst – een hekel heb aan het pedante toontje waarop redelijk veel atheïsten (waaronder jij in minimaal enkele discussies die ik heb gelezen) menen te moeten oreren op dit forum.

Luister, ik ken je niet persoonlijk. Wellicht ben je een ongelooflijk aardige kerel (ervan uitgaande dat je een kerel bent) of ben je enorm gastvrij en gul. Wellicht kun je heel goed koken of ben je een begenadigd voetballer. Wellicht speel je waanzinnig piano of ben je enorm knap en aantrekkelijk. Ik heb werkelijk geen idee. Met andere woorden: ik heb geen flauw idee wie je bent en hoe je als mens bent en ik kan dus nooit een oordeel vormen en uiten over jou persoonlijk. Ik ben er dan ook van overtuigd dat je me tot op heden niet hebt kunnen betrappen op een persoonlijk oordeel over bijvoorbeeld jouw privéleven. Voor de duidelijkheid: een echt persoonlijke aanval zet ik dus ook niet in want ik ken je niet en voel totaal niet de behoefte het echte leven meer te vermengen met het 'forumleven' dan noodzakelijk.

Het moge echter duidelijk zijn dat ik wel een oordeel heb over je rol hier op het forum. Het forum is namelijk de digitale locatie waar ik je meemaak (doorgaans als meelezer, maar momenteel ook als discussiepartner). Ik zie hoe je je manifesteert op het forum, hoe je je opstelt in discussies, wat je inhoudelijk te bieden hebt, hoe je omgaat met kritiek, of je eerlijk bent over je beweegredenen, et cetera. En dat oordeel over jouw rol op Credible is vooralsnog niet onverdeeld positief en de juistheid van dat oordeel lijkt nog eens extra bevestigd te worden door je eigen reactie hierboven. Ik neem de moeite om een lang bericht te typen met inhoudelijke kritiek op het functioneren van atheïsten op dit forum in het algemeen en jouw functioneren in het bijzonder omdat het schrijven grotendeels aan jou is gericht. Daarbij bevat het bericht ook nog eens aardig wat kritiek die daadwerkelijk betrekking heeft op het onderwerp en de discussie. Maar in plaats van inhoudelijk ingaan op mijn bericht, op mijn kritiek, manoeuvreer je je in de slachtofferrol. Dat vind ik jammer. Ik besef best dat mijn berichten lang zijn en de kritiek pittig, maar ik neem wel de moeite een eerlijke discussie te voeren. Zowel over jouw en mijn functioneren en motieven als over het onderwerp 'een homoseksueel als paus'.

Nu lees je hierboven dat ik geen oordeel over jou als mens uitspreek. Je leest hierboven ook dat ik wel een (voorlopig!) oordeel heb over jouw rol op Credible. Met andere woorden: je echte leven (ik weet niet eens hoe je heet) laat ik erbuiten en ik focus me hier alleen op je alter ego Hitchens. Ik begrijp op basis van het vorige bericht wel dat je me ervan beschuldigt mijn mening over jou te baseren op vooroordelen. Ik ben benieuwd of je nog exact dezelfde mening bent toegedaan na het lezen van bovenstaande.

In ieder geval is het logisch dat vooroordelen een rol spelen, dat spelen ze altijd en bij iedereen. Jij hebt ook vooroordelen en die uit je ook gewoon in diverse discussies. Heel normaal en ook helemaal niet erg. Natuurlijk is het soms vervelend als iemand zijn mening grotendeels of volledig baseert op vooroordelen en niet bereid is deze mening eventueel bij te stellen. Maar het siert je niet hierover te klagen aangezien je een groot deel van de vooroordelen die ik in mijn eerste bericht gebruik (en waarover je valt, getuige je reactie) zelf in de hand wekt:

Ten eerste kies je, neem ik aan, heel bewust voor de forumnaam Hitchens. Dat is een grappige contradictie natuurlijk: een christelijk forum en dan je forumnaam ontlenen van een van de bekendste en bovendien scherpste atheïstische schrijvers (hoewel hij inmiddels is overleden natuurlijk). Dat ik je vervolgens gedurende mijn vorige bericht enkele malen confronteer met deze auteur is niet zo gek.

Als vervolgens blijkt dat je in discussies kiest voor een felle, weinig flexibele stijl van discussiëren en je vooral uit lijkt te zijn op het zo compromisloos mogelijk voor het voetlicht brengen van je eigen overtuigingen, argumenten, et cetera, dan bekruipt me het gevoel dat je in ieder geval lang niet altijd uit bent op een eerlijke en open discussie. Als ik dan zeg dat je maar weinig geleerd lijkt te hebben van Hitchens (polemische gave en de kunst van het argumenteren) en dat ik niet zo onder de indruk ben van je bijdragen, is dat niet bedoeld als belediging, maar eerder nog als aansporing. Een discussie tussen mensen die met open vizier strijden, eerlijk zijn over hun bedoelingen en standpunten en ook nog eens de kunst van het discussiëren echt beheersen... dat is toch veel prettiger?

[3] Ik zou niet inhoudelijk op het onderwerp hebben gereageerd, volgens jou.

Ik ben in mijn vorige bericht al wel een beetje ingegaan op het onderwerp. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het erg moeilijk vind om deze discussie te voeren. Jouw startbericht bestaat slechts uit een verzameling bijzonder matig geformuleerde zinnen die je met ons deelt, bestaande uit een niet onderbouwde en niet correcte conclusie (taboe op homoseksualiteit), een verwijzing naar pausen die zich uitspreken tegen homoseksualiteit (zonder bronnen en citaten) en een simplistisch omschreven tamelijk willekeurig gekozen 'essentie van de Bijbel' die niet correct is (want niet 'de essentie') en getuigt van vrij weinig theologische kennis. En vervolgens stel je een vraag die tamelijk willekeurig is, eigenlijk nergens toe leidt en niet erg doordacht is. En je eindigt met een soort van statement (enigszins in de vragende vorm, maar al snel blijkt al dat jij 't eigenlijk wel een leuk ideetje vindt).

Nu kun je zeggen dat dit geen inhoudelijke reactie is. Dat klopt. Dit is een soort analyse van jouw bericht. Ik weet niet goed hoe ik hier inhoudelijk op moet reageren. Nee, ik denk niet dat het per se een goed of een slecht idee is. Ik heb een tamelijk neutrale mening in dezen. En het maken van een statement vind ik niet zo interessant. Alsof de kerk opeens omarmd wordt door – bijvoorbeeld – mensen zoals jij als de kerk een homoseksuele leider krijgt. Dan is er wel weer een andere stok waarmee je kunt slaan. Of heb ik het mis en zou je direct katholiek willen worden?

[4] Je garandeert dat je bedoelingen met deze discussie goed zijn.

Ik heb geen kritiek op het feit dat je een discussie start - zelfs niet op het feit dat je een behoorlijk controversieel onderwerp aansnijdt. Ik ageer echter wel tegen de manier waarop jij met grote regelmaat discussieert. Bijvoorbeeld in deze discussie, maar ook in – bijvoorbeeld – de discussies over schepping versus evolutie. Het is een manier van discussiëren waar ik helaas ook veel andere atheïsten op betrap. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de discussies over schepping en evolutie waar jij en enkele andere atheïsten op nogal onbescheiden wijze, inclusief het pedante toontje, even komen vertellen hoe de vork in de steel zit, zonder ruimte te laten aan anderen. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik me niet stoor aan sommige bijzonder domme uitspraken van creationisten (bijvoorbeeld), maar dat is nu niet relevant.

Daar komt nog bij dat ik me ten zeerste afvraag of je bedoelingen met deze discussie daadwerkelijk oprecht zijn. Veel atheïsten (met name jonge atheïsten die bepaald niet gehinderd worden door enige vorm van bescheidenheid) maken er immers een sport van het christelijk geloof aan te vallen en belachelijk te maken, soms heel expliciet en soms heel subtiel. Mijn indruk is dat je deze discussie dan ook niet puur en alleen uit nieuwsgierigheid bent begonnen. Ik weet niet goed welke andere bedoelingen je hebt, maar ik heb mijn twijfels. Mijn indruk is dat er toch sprake is van een 'verborgen agenda'. Ik heb het vermoeden dat je eigenlijk ook niet erg geïnteresseerd bent in de meningen van alle forummers, maar vooral in die van jezelf en het uiten ervan.

[Hitchens 134]

Uiteindelijk zal ik op meerdere berichten reageren, maar het lijdt natuurlijk geen twijfel dat ik eerst reageer op Hitchens. Immers, mijn vorige bericht bestond grotendeels uit inhoudelijke kritiek op onder meer zijn functioneren. Ik heb eerlijk gezegd best wel uitgekeken naar zijn reactie, dus dan valt onderstaand resultaat toch behoorlijk tegen:

Waarom weer de aanval op de persoon? Ik dacht dat we dat nu wel achter ons hadden gelaten. Je hebt vooroordelen (waarschijnlijk leest hitchens dit, waarschijnlijk denkt hij zus te weten door het lezen van 'populaire boekjes'. ) Ik heb liever dat je inhoudelijk ingaat op mijn stelling. Als je het niet goed onderbouwd vindt ok prima, of als je me niet boeiend vindt zoals rk daken ook prima. Maar reageer dan niet. Maar mijn stelling is oprecht. En mijn uitgebreide onderbouwing komt nog wel ik wil eerst graag de eerste reacties afwachten. Gegroet.

Ik zal puntsgewijs reageren op alles wat je aanstipt. Het is nogal een lang bericht geworden omdat ik lang van stof ben en omdat ik het wel een interessante uitdaging vind. Excuses voor de lengte van het bericht. Hopelijk is het toch interessant om te lezen.

[1] Je verwijt me dat ik je persoonlijk aanval.

[2] Volgens jou baseer ik mijn mening over jou vooral op vooroordelen.

[3] Ik zou niet inhoudelijk op het onderwerp hebben gereageerd, volgens jou.

[4] Je garandeert dat je bedoelingen met deze discussie goed zijn.

[1] Persoonlijke aanval.

Van iemand die zich op een discussieforum vernoemt naar Christopher Hitchens - de koning van de polemiek en argumentatie - verwacht je niet dat hij zich zonder blikken of blozen als slachtoffer presenteert. Hieruit spreekt minachting voor een schrijver die tijdens zijn leven nooit de slachtofferrol opzocht en zelden een discussie ontliep. Sterker nog, hij nam zelfs meestal het voortouw in een discussie.

Maar goed, minachting of niet, je bent er overduidelijk van overtuigd dat ik je persoonlijk heb aangevallen met mijn vorige bericht. Het komt er eigenlijk zelfs op neer dat ik niet eens meer een reactie waard ben.

Nu zou ik dat natuurlijk erg jammer vinden, maar als ik geen reactie meer waard ben, heb je wellicht wel tijd om je te verdiepen in het taalkundig begrip 'persoonlijke aanval'. Ik weet dat ik scherp reageer, dat ik regelmatig het randje opzoek en dat ik hard ben richting jou. Maar van een voortdurende stroom beledigingen of smerige op de man gespeelde reacties is tocht echt geen sprake! In het betoog is zelfs in het geheel geen ad hominem of tu quoque ('jij-bak') te vinden!

Alle rationele argumenten spreken in dit geval in mijn voordeel. Uit niets blijkt dat ik je persoonlijk heb aangevallen of op enige manier bewust heb gekwetst. Uit niets blijkt dat ik je onrecht heb aangedaan. De slachtofferpositie waarin je jezelf hebt gemanoeuvreerd heeft dus bepaald geen voordeel opgeleverd en heeft tot helemaal niets geleid. Overigens ben ik me er wel van bewust dat de kans bestaat dat je je wel echt aangevallen voelde – en die kans acht ik zelfs vrij groot. Maar dat heeft dan een oorzaak die sowieso buiten mij ligt. Ik heb je nooit aan willen vallen. Ik besef dat je dat misschien niet gelooft en dat je boos bent op me. Ik toon immers aan dat je door de mand valt als criticaster van het christelijk geloof, dat je tot op heden niet in staat bent een scherpe polemiek of desnoods alleen een eerlijk en correct betoog te schrijven en dat je eigenlijk niet of nauwelijks lijkt te kunnen argumenteren (zoals bijvoorbeeld blijkt uit je eerste bericht in deze discussie over de homoseksuele paus). Maar begrijp me niet verkeerd: ik laat me graag verrassen, zeker als ik ongelijk heb!

[2] Volgens jou baseer ik mijn mening over jou vooral op vooroordelen.

In mijn vorige bericht leg ik haarfijn uit waarom ik moeite heb met de manier van discussiëren die je erop nahoudt. Bovendien maak ik duidelijk dat ik – als atheïst – een hekel heb aan het pedante toontje waarop redelijk veel atheïsten (waaronder jij in minimaal enkele discussies die ik heb gelezen) menen te moeten oreren op dit forum.

Luister, ik ken je niet persoonlijk. Wellicht ben je een ongelooflijk aardige kerel (ervan uitgaande dat je een kerel bent) of ben je enorm gastvrij en gul. Wellicht kun je heel goed koken of ben je een begenadigd voetballer. Wellicht speel je waanzinnig piano of ben je enorm knap en aantrekkelijk. Ik heb werkelijk geen idee. Met andere woorden: ik heb geen flauw idee wie je bent en hoe je als mens bent en ik kan dus nooit een oordeel vormen en uiten over jou persoonlijk. Ik ben er dan ook van overtuigd dat je me tot op heden niet hebt kunnen betrappen op een persoonlijk oordeel over bijvoorbeeld jouw privéleven. Voor de duidelijkheid: een echt persoonlijke aanval zet ik dus ook niet in want ik ken je niet en voel totaal niet de behoefte het echte leven meer te vermengen met het 'forumleven' dan noodzakelijk.

Het moge echter duidelijk zijn dat ik wel een oordeel heb over je rol hier op het forum. Het forum is namelijk de digitale locatie waar ik je meemaak (doorgaans als meelezer, maar momenteel ook als discussiepartner). Ik zie hoe je je manifesteert op het forum, hoe je je opstelt in discussies, wat je inhoudelijk te bieden hebt, hoe je omgaat met kritiek, of je eerlijk bent over je beweegredenen, et cetera. En dat oordeel over jouw rol op Credible is vooralsnog niet onverdeeld positief en de juistheid van dat oordeel lijkt nog eens extra bevestigd te worden door je eigen reactie hierboven. Ik neem de moeite om een lang bericht te typen met inhoudelijke kritiek op het functioneren van atheïsten op dit forum in het algemeen en jouw functioneren in het bijzonder omdat het schrijven grotendeels aan jou is gericht. Daarbij bevat het bericht ook nog eens aardig wat kritiek die daadwerkelijk betrekking heeft op het onderwerp en de discussie. Maar in plaats van inhoudelijk ingaan op mijn bericht, op mijn kritiek, manoeuvreer je je in de slachtofferrol. Dat vind ik jammer. Ik besef best dat mijn berichten lang zijn en de kritiek pittig, maar ik neem wel de moeite een eerlijke discussie te voeren. Zowel over jouw en mijn functioneren en motieven als over het onderwerp 'een homoseksueel als paus'.

Nu lees je hierboven dat ik geen oordeel over jou als mens uitspreek. Je leest hierboven ook dat ik wel een (voorlopig!) oordeel heb over jouw rol op Credible. Met andere woorden: je echte leven (ik weet niet eens hoe je heet) laat ik erbuiten en ik focus me hier alleen op je alter ego Hitchens. Ik begrijp op basis van het vorige bericht wel dat je me ervan beschuldigt mijn mening over jou te baseren op vooroordelen. Ik ben benieuwd of je nog exact dezelfde mening bent toegedaan na het lezen van bovenstaande.

In ieder geval is het logisch dat vooroordelen een rol spelen, dat spelen ze altijd en bij iedereen. Jij hebt ook vooroordelen en die uit je ook gewoon in diverse discussies. Heel normaal en ook helemaal niet erg. Natuurlijk is het soms vervelend als iemand zijn mening grotendeels of volledig baseert op vooroordelen en niet bereid is deze mening eventueel bij te stellen. Maar het siert je niet hierover te klagen aangezien je een groot deel van de vooroordelen die ik in mijn eerste bericht gebruik (en waarover je valt, getuige je reactie) zelf in de hand wekt:

Ten eerste kies je, neem ik aan, heel bewust voor de forumnaam Hitchens. Dat is een grappige contradictie natuurlijk: een christelijk forum en dan je forumnaam ontlenen van een van de bekendste en bovendien scherpste atheïstische schrijvers (hoewel hij inmiddels is overleden natuurlijk). Dat ik je vervolgens gedurende mijn vorige bericht enkele malen confronteer met deze auteur is niet zo gek.

Als vervolgens blijkt dat je in discussies kiest voor een felle, weinig flexibele stijl van discussiëren en je vooral uit lijkt te zijn op het zo compromisloos mogelijk voor het voetlicht brengen van je eigen overtuigingen, argumenten, et cetera, dan bekruipt me het gevoel dat je in ieder geval lang niet altijd uit bent op een eerlijke en open discussie. Als ik dan zeg dat je maar weinig geleerd lijkt te hebben van Hitchens (polemische gave en de kunst van het argumenteren) en dat ik niet zo onder de indruk ben van je bijdragen, is dat niet bedoeld als belediging, maar eerder nog als aansporing. Een discussie tussen mensen die met open vizier strijden, eerlijk zijn over hun bedoelingen en standpunten en ook nog eens de kunst van het discussiëren echt beheersen... dat is toch veel prettiger?

[3] Ik zou niet inhoudelijk op het onderwerp hebben gereageerd, volgens jou.

Ik ben in mijn vorige bericht al wel een beetje ingegaan op het onderwerp. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het erg moeilijk vind om deze discussie te voeren. Jouw startbericht bestaat slechts uit een verzameling bijzonder matig geformuleerde zinnen die je met ons deelt, bestaande uit een niet onderbouwde en niet correcte conclusie (taboe op homoseksualiteit), een verwijzing naar pausen die zich uitspreken tegen homoseksualiteit (zonder bronnen en citaten) en een simplistisch omschreven tamelijk willekeurig gekozen 'essentie van de Bijbel' die niet correct is (want niet 'de essentie') en getuigt van vrij weinig theologische kennis. En vervolgens stel je een vraag die tamelijk willekeurig is, eigenlijk nergens toe leidt en niet erg doordacht is. En je eindigt met een soort van statement (enigszins in de vragende vorm, maar al snel blijkt al dat jij 't eigenlijk wel een leuk ideetje vindt).

Nu kun je zeggen dat dit geen inhoudelijke reactie is. Dat klopt. Dit is een soort analyse van jouw bericht. Ik weet niet goed hoe ik hier inhoudelijk op moet reageren. Nee, ik denk niet dat het per se een goed of een slecht idee is. Ik heb een tamelijk neutrale mening in dezen. En het maken van een statement vind ik niet zo interessant. Alsof de kerk opeens omarmd wordt door – bijvoorbeeld – mensen zoals jij als de kerk een homoseksuele leider krijgt. Dan is er wel weer een andere stok waarmee je kunt slaan. Of heb ik het mis en zou je direct katholiek willen worden?

[4] Je garandeert dat je bedoelingen met deze discussie goed zijn.

Ik heb geen kritiek op het feit dat je een discussie start - zelfs niet op het feit dat je een behoorlijk controversieel onderwerp aansnijdt. Ik ageer echter wel tegen de manier waarop jij met grote regelmaat discussieert. Bijvoorbeeld in deze discussie, maar ook in – bijvoorbeeld – de discussies over schepping versus evolutie. Het is een manier van discussiëren waar ik helaas ook veel andere atheïsten op betrap. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de discussies over schepping en evolutie waar jij en enkele andere atheïsten op nogal onbescheiden wijze, inclusief het pedante toontje, even komen vertellen hoe de vork in de steel zit, zonder ruimte te laten aan anderen. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik me niet stoor aan sommige bijzonder domme uitspraken van creationisten (bijvoorbeeld), maar dat is nu niet relevant.

Daar komt nog bij dat ik me ten zeerste afvraag of je bedoelingen met deze discussie daadwerkelijk oprecht zijn. Veel atheïsten (met name jonge atheïsten die bepaald niet gehinderd worden door enige vorm van bescheidenheid) maken er immers een sport van het christelijk geloof aan te vallen en belachelijk te maken, soms heel expliciet en soms heel subtiel. Mijn indruk is dat je deze discussie dan ook niet puur en alleen uit nieuwsgierigheid bent begonnen. Ik weet niet goed welke andere bedoelingen je hebt, maar ik heb mijn twijfels. Mijn indruk is dat er toch sprake is van een 'verborgen agenda'. Ik heb het vermoeden dat je eigenlijk ook niet erg geïnteresseerd bent in de meningen van alle forummers, maar vooral in die van jezelf en het uiten ervan.

Even een korte reactie (later meer), ik heb op de vorige pagina al een uitgebreide onderbouwing gegeven van mijn eerste post. Achteraf had ik liever dat die als starter van dit topic had gediend, maar dit kan ik volgens mij niet meer veranderen...

[Kurt 0]

Ik heb het gezien en heel snel doorgelezen. Ik zie dat je bepaalde uitspraken doet - stellingen poneert - die je vervolgens amper van uitleg voorziet en amper toelicht. Daarbij praat je met het elan van iemand die wel weet waar 'ie 't over heeft, een beetje hautain zelfs. Maar eigenlijk heb je geen idee.

En dat je nu een langer bericht met argumenten hebt geplaatst is goed, maar de essentie van het enorme betoog blijft staan.

Toegegeven: er zijn nog wel meer mensen die mijn berichten zouden mogen lezen en zich aangesproken zouden moeten voelen.

[The Black Mathematician 82]

Heb jij die toespraak gelezen? Ik wel. Ik ben er het woord "homo" niet in tegengekomen.

Spelbederver.... Wat doe je nu weer? Je wijst op feiten, en als we Hitchens mogen geloven, hebben we het hier over een religieuze discussie, en dan tellen feiten niet, omdat het om interpretaties van antieke documenten gaat

Snel, ga je mond spoelen.... of eh... ga je toetsenbord spoelen

De religieboys houden elkaars handje weer vast? Oppassen dat jullie niet praktiserend worden jongens

Over op de man spelen gesproken. Ik ben overigens atheist.

[Hitchens 134]

Spelbederver.... Wat doe je nu weer? Je wijst op feiten, en als we Hitchens mogen geloven, hebben we het hier over een religieuze discussie, en dan tellen feiten niet, omdat het om interpretaties van antieke documenten gaat

Snel, ga je mond spoelen.... of eh... ga je toetsenbord spoelen

De religieboys houden elkaars handje weer vast? Oppassen dat jullie niet praktiserend worden jongens

Over op de man spelen gesproken. Ik ben overigens atheist.

Ok my bad.

[eclammers 0]

1. er staat nergens in de Bijbel dat een geestelijke niet mag trouwen (maar dan alleen in de Heer en met een vrouw).

Grappig genoeg was Petrus wel getrouwd.

2. de Bijbel verwerpt homosexualiteit.

[Kurt 0]

Goed verhaal, lekker kort!

[Thorgrem 430]

Wat valt er eigenlijk nog te bespreken in dit topic?

Het antwoord is duidelijk, je de paus kan homo zijn. Wellicht is er al een homoseksuele paus geweest, misschien wel meerdere. Uitmaken doet het niet omdat alle pausen worden geacht celibatair te leven.

Klaar?

[Gast Anon_phpbb]

Het woord "praktiseren" vind ik een vervelend woord maar nu dekt het de lading. Homo of hetero het maakt niet uit als je celibatair leeft. Homo zijn wordt niet afgekeurd ook christenen weten dat het een gegeven is, je bent homo of hetero of.... enz. Veel christenen en ik meen ook dat het de visie is van de R-KK zeggen het praktiseren (op grond van Bijbelteksten) niet goed te keuren.

Maar de visie van een kerk of dat nu R-KK of protestants is iets anders dan de visie van gelovigen; er wordt dus heel verschillend over gedacht. Zo staan er homoseksuele dominee's op de kansel in bepaalde kerken in andere ( b.v reformatorisch) is dat w.s niet denkbaar.

Niet zozeer op grond van Bijbelteksten en dat is mijn hoofdbezwaar tegen de aanpak van de TS.

De RKK hecht een grote waarde aan het celibaat om een scala aan pastorale, spirituele en uitermate paraktische redenen. Daarnaast hecht de RKK een zeer grote waarde aan het huwelijk en de huwelijkse kuisheid. Deze is, voorzover Bijbels gegrond, met name gegrond in Genesis. Het mensbeeld van de Kerk wijst homosexualiteit niet zozeer af als zonde maar als strijdig met de scheppingsorde, en dus als ongeordend. Dat is een nuanceverschil, en voor TS zal het vermoedelijk niets uitmaken, maar het is een cruciaal verschil. Homosexualiteit is een uiting van liefde, vanuit een geaardheid die je niet gekozen hebt, en het probleem van homosexualiteit zit feitelijk niet in de homosexualiteit (zoals de Bijbelsmijterij van TS impliceert) maar in de strijdigheid met de huwelijkse kuisheid. Laat het idee over de ordening van de menselijke relaties los, en er resteert geen enkel bezwaar tegen homosexualiteit.

Wat de Kerk dan ook klip en klaar erkent, is dat wie wil leven naar de kerkelijke leer mbt de huwelijkse kuisheid, en als homofiel geboren is, het verrekte zwaar krijgt. En dat wie met die combinatie zit opgescheept, dus onder geen voorwaarde gediscrimineerd mag worden, of negatief benaderd mag worden.

Dat in de praktijk de RKK volgens velen de homo-kerk bij uitstek is, en volgens anderen de RKK de indruk wekt homo-vijandig te zijn, is beide prima te begrijpen. Daar waar wie dan ook, dus ook een homo, werkelijk lijdt "aan de kerk" is dat altijd ernstig. Maar dat betekent niet dat de RKK zich dan maar schuldig moet verklaren aan iets waaraan ze fundamenteel niet schuldig is.