Grote mensenmassa plots verdwenen

[Henriëtte 0]

De makers van Left Behind hebben de teksten in Openbaring precies zo geïnterpreteerd zoals het staat. Zij hebben eigenlijk besloten om te geloven dat wat er staat, ook letterlijk zo zal gebeuren.

Ik persoonlijk maak me er niet zo druk om, ik weet niet hoe Jezus terug komt op aarde, of wanneer, wat de voorwaarden daarvoor precies zijn enz. En ik denk dat niemand dat precies weet of kan weten. Het is m.i. dus verspilde moeite om zo lang met de hoe's en de wat's bezig te zijn, terwijl je die tijd ook kunt gebruiken om je er op voor te bereiden.

[cobybryant 0]

Ik zit pas net aan m'n eerste kop koffie, lees ik: grote mensenmassa plots verdwenen. Ik dacht echt: chips, ik heb de rapture gemist. Ik ben het eens met RK diaken, dat eindtijdgeemmer heeft me weinig goeds gedaan.

[Michiel 14]

Nu staat het onderwerp in Bijbelstudie, heeft er iemand wat teksten waarmee het een en ander te staven is? Nu wordt er veel van de hand gewezen, maar ik mis daarin, gezien de context van het subforum, de ondersteuning vanuit de schrift.

[Gaitema 439]

Ik heb besloten niet al te inhoudelijk hier te reageren, vanwege een bepaalde negatieve toonzetting wat ik lees. Daarom ben ik tot mailen overgegaan.

echter, mijn theorie valt elders wel te lezen.

Ik zou echter wel een tip willen geven: de mensen die zonder blikken of blozen iets voor ketters of zeer verwerpelijk kunnen uit maken en daarnaast kunnen hebben in termen als "zeer gevaarlijk voor kleine groepjes die er in geloven"(volgens mij nog altijd honderden miljoenen over de hele wereld) werken het in de hand dat hun visies tot dwaalleer worden gebombardeerd. Ik geloof niet dat dergelijke benaderingen wenselijk is op een interkerkelijke open forum.

Daarom heb ik besloten me niet verder te mengen in deze negatieve topic, zoals het op mij over komt.

Niet om jullie aan te vallen, want natuurlijk zijn jullie mijn forummakkers ,

maar om eerlijk te wezen in iets wat nu nog naar mijn beleving net door de beugel kan, maar al de verkeerde kant op lijkt te gaan.

al was het maar: uitsluiten van minderheidsvisies.

Overigens zit mijn visie weer eens ergens er tussen in.

Is wel vaker het geval.

[Hendrik-NG 220]

Openbaringen bestaat uit apocalyptische, symbolische beelden in een genre dat wij niet echt meer kennen. Feitelijk is Openbaringen niet eens echt een chronologisch geheel, maar een verzameling zich herhalende en intensiverende visioenen waarin de strijd tussen goed en kwaad in epische proporties wordt omschreven, met beelden uit het Oude Testament en de apocalytpische literatuur uit die tijd. Je kunt het het beste lezen in de context van de vervolgingen waar de Kerk destijds mee te maken had en de bemoediging dat het boek daarover wil geven.

De christelijke geloofstraditie heeft nooit een dergelijke lezing van de Openbaringen gekend, ook niet bij de Reformatie. Dergelijke theorieën kwamen pas ergens in de achttiende eeuw op.

Dat inzicht begint ook meer en meer te landen bij me... Het boek begint al met een zevenvoudige boodschap aan de Gemeenten met het (steeds in andere bewoordingen) terugkerende thema "bekeer je - wie overwint zal ik laten eten van de levensboom die in Gods paradijs staat".

In het boek Jesaja staat een van de belangrijke "sleutels" aan het begin van het boek:

Jes 1:16 Was je, reinig je,

maak een eind aan je misdaden,

ik kan ze niet meer zien.

Vermijd alle kwaad

17 en leer goed te doen.

Zoek het recht, houd tirannen in toom,

bied wezen bescherming, sta weduwen bij.

In het boek Openbaringen kom ik eenzelfde sleutel tegen, als het lot van "Babylon" wordt beschreven:

Openb 18:9 De koningen op aarde, die ontucht met haar hebben gepleegd en in weelde hebben geleefd, zullen om haar jammeren en treuren als ze de rook boven haar zien opstijgen. 11 De handelaars op aarde treuren en rouwen om haar...

Machtswellust en onrechtvaardigheid ("Babylon", en doodsgevaren voor de "rechtvaardige rest van Israël") worden gesteld tegenover "handel en wandel van die rest, gekleed in witte klederen"...

Ik hoop binnenkort dat hele boek Openbaringen eens te lezen vanuit die invalshoek: als lange aanklacht tegen onrechtvaardigheid en oproep tot "radicale bekering omdat het Koninkrijk nabij is"... Mijn gevoel zegt dat hier wel eens de sleutel zou kunnen liggen om het hele boek te ontsluiten... Ik heb er in ieder geval hoge verwachtingen van...

[Hendrik-NG 220]

Ik zit pas net aan m'n eerste kop koffie, lees ik: grote mensenmassa plots verdwenen. Ik dacht echt: chips, ik heb de rapture gemist. Ik ben het eens met RK diaken, dat eindtijdgeemmer heeft me weinig goeds gedaan.

Eindtijdgedachten zijn me vroeger (binnen mijn eigen gemeente) bijna met de paplepel ingegoten...

Maar ik merk dat er een risico bestaat om die "Eindtijd" te nadrukkelijk als een "specifiek moment of specifieke periode in de tijd" aan te wijzen... Dan verliezen we m.i. uit het oog dat we er al 2000 jaar in leven, en we ook (juist??) hier en nu grote verwachtingen mogen koesteren van onze Heer en Heiland... Die Eindtijd is zowel nu als ooit... De bijbel is vast niet voor niets zo "vaag" over. Dat Koninkrijk, kunnen we dat aanwijzen? Het is vaak zo dichtbij en tegelijk ook zo ver weg...

Zo "ongrijpbaar" dat sommigen gaan roepen: "Dat Koninkrijk van U, weet U wel, wordt dat nog wat?"

Ik zie daar een zelfde "spanningsveld" bestaan als tussen Gods gerechtigheid (die "meteen" alle kwaad zou "moeten" uitroeien omdat het niet mag bestaan...) en Gods genade...

Dat "nu al en nog niet" is blijkbaar een kenmerk van dat Koninkrijk. Met soortgelijke eigenschappen als van die Koning van dat Rijk: waarin rechtvaardigheid en genade een plaats hebben...

[Pinkeltje 0]

Ik heb het idee dat het ook nogal uitmaakt hoe je de Bijbel leest, hoe je connecties maakt tussen teksten. Gereformeerden zijn daar o.a. dol op.

Over de antichrist kun je je afvragen: is dat een titel of één bepaald, aanwijsbaar persoon?

Op basis van teksten als deze neig ik naar het eerste:

3 Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’ 4 Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. 5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,†en ze zullen veel mensen misleiden. 6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten. 11 Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden. 12 En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. 13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen. (Mattheus 24)

En ook Johannes schrijft over de antichrist:

18 [n]Kinderen, het laatste uur is aangebroken. U hebt gehoord dat de antichrist zal komen. Nu al treden er veel antichristen op, en daardoor weten we dat dit het laatste uur is.[/b] 19 Ze zijn uit ons midden voortgekomen maar ze hoorden niet bij ons, want als ze werkelijk bij ons hadden gehoord, zouden ze bij ons gebleven zijn. Maar het moest aan het licht komen dat niemand van hen bij ons hoorde. 20 U echter bent gezalfd door de heilige, u allen weet dat. 21 Ik schrijf u niet omdat u de waarheid niet zou kennen, maar juist omdat u die kent en omdat uit de waarheid nooit een leugen voortkomt. 22 Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent. 23 Ieder die de Zoon niet erkent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader. 24 Wat uzelf betreft: wat u vanaf het begin hebt gehoord, laat dat in u blijven. Als in u blijft wat u vanaf het begin hebt gehoord, zult u in de Zoon en in de Vader blijven. (1 Johannes 2)

En in de volgende brief:

7 Er zijn veel dwaalleraren in de wereld verschenen die de komst van Jezus Christus als mens niet belijden. Dat nu is de verleider, de antichrist! 8 Wees op uw hoede en verspeel niet wat we bereikt hebben, maar zorg dat u het volle loon ontvangt. 9 Wie niet bij de leer van Christus blijft maar verder wil gaan, heeft God niet. Wie bij die leer blijft, heeft zowel de Vader als de Zoon. 10 Als er iemand bij u komt die deze leer niet uitdraagt, ontvang hem dan niet in uw huis en groet hem niet, 11 want wie zo iemand groet, is medeplichtig aan zijn kwalijke praktijken.[1 Johannes 2)

Je zou zeggen dat er dus meerdere Antichristussen zijn en ook dat er in elke tijd wel dwaalleraren opstaan die mensen verleiden tot het kwade.

Uiteindelijk is een anti (oud-grieks voor 'in plaats van') christ, dus iemand die voor zichzelf de naam/titel van onze Messias opeist.

Maar goed, ik ben niet zo goed thuis is Openbaringen. Misschien is de antichrist die daar beschreven wordt, wel een hele speciale, type vleesgeworden kwaad, {Carpathia uit Left Behind).

[Hendrik-NG 220]

Ik heb het idee dat het ook nogal uitmaakt hoe je de Bijbel leest, hoe je connecties maakt tussen teksten. Gereformeerden zijn daar o.a. dol op.

Over de antichrist kun je je afvragen: is dat een titel of één bepaald, aanwijsbaar persoon?

Op basis van teksten als deze neig ik naar het eerste:...

Ik denk ook in die richting... Die "antichrist" kan in ieder van ons de kop opsteken als we ons niet op God richten...

Ik zie Paulus er het volgende over zeggen (wat meteen een heel nuchtere kijk geeft op "Eindtijdgedachten"):

2 Tess 2:1 Broeders en zusters, over de komst van onze Heer Jezus Christus en het tijdstip waarop we met hem worden verenigd, zeggen we u: 2 verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. 3 Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en "de wetteloze mens" (aanhalingstekens van mij) verschenen is, hij die verloren zal gaan. 4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. 5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? 6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd. 7 Hoewel in het verborgene de wetteloosheid nu al werkzaam is, moet eerst degene die hem tegenhoudt verdwijnen. 8 Pas dan verschijnt hij – en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst. 9 De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, 10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. 11 Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. 12 Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld.

13 Maar voor u, broeders en zusters, geliefden van de Heer, moeten wij God altijd danken. Hij heeft u als eersten uitgekozen om te worden gered door de Geest die heilig maakt en door het geloof in de waarheid. 14 Hij heeft u daartoe geroepen door het evangelie dat wij u verkondigd hebben en waardoor u zult delen in de luister van onze Heer Jezus Christus. 15 Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift. 16 Mogen onze Heer Jezus Christus en God, onze Vader, die ons zijn liefde heeft getoond en ons door zijn genade blijvende steun en goede hoop gegeven heeft, 17 u aanmoedigen en sterken in al het goede dat u doet en zegt.

Deze tekst valt in tweeën rond dat woordje "maar" - er ontstaat een toenemende kloof tussen Christus en anti-christus.

Christus als onze Voorganger in Godsvertrouwen en gehoorzaamheid (Fil 2!!) en zijn tegenpool (de Antichristus) als "de wetteloze mens", die in het geheel niet meer op God wil vertrouwen en Hem gehoorzaam wil zijn... "Autonoom" is (zichzelf tot "wet" is)...

Ik zie Paulus vooral een proces uittekenen: de Heiligen die door Gods Geest geleid worden en meer en meer op Christus gaan lijken tegenover "de wetteloze autonoom" die zich meer en meer van God gaat verwijderen... Die Eindtijd is dus mogelijk een tijd van toenemende "polarisatie" waarin meer en meer duidelijk wordt wie "kind van God" is...

Mensen worden meer en meer voor de radicale keuze voor of tegen God geplaatst. In die zin lees ik een uitspraak van Jezus als:

Mat 10:34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!

Die tekst gaat niet over "oorlog of geweld", maar over de moeizame scheiding tussen "goed en kwaad" in deze wereld... Die misschien nog wel pijnlijker is... Die gaat mogelijkerwijs dwars door gezinnen en gemeenschappen... Want er komt een moment dat men echt moet gaan kiezen...

[Ursa 1]

Hmmm, volgens mij zit er nog weer een verschil tussen 'gewone' zondaars en 'antichristenen'. Anders zou je de wereld in twee kampen moeten opdelen: zij die wel geloven en zij die niet geloven. Antichristenen zijn mensen die zich bewust verzetten, het Evangelie of de verspreiding daarvan tegenwerken of anderen (bewust) misleiden. Denk ik dan.

Ik moest denken aan de zilversmid Demetrius, die zijn handel in godenbeeldjes gevaar ziet lopen en daarom een oproer tegen Paulus en zijn leerlingen begint: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ha ... =nl&set=10

Gaat dus om mensen die bewust kwaad in de zin hebben (tegen anderen).

[Hendrik-NG 220]

Hmmm, volgens mij zit er nog weer een verschil tussen 'gewone' zondaars en 'antichristenen'.

Tja... En dan komen we op de "spannende" vraag of Christus wel kan terugkeren zolang er nog één "gewone zondaar" bestaat... Of een "voor-(???)tijdig" uitspreken van het Oordeel niet op gespannen voet staat met "genade"...??

Misschien staat er niet voor niets "van die ure weet niemand dan de Vader"... Ik laat de vraag maar snel weer rusten...

[Gaitema 439]

Ik kan nu een uitspraak doen, waarmee ik de drie hoofdstromen van het christelijke noord-westen van Europa tegenspreek.

die uitspraak is:

na de opname zal er geen periode aanbreken, waarin mensen nog christelijk kunnen worden.

Ik kan ook zeggen: Jezus komt terug om ons te halen als het getal van de mensen die zich bekeren tot Jezus Christus vol is.

Ik zeg voor mijn doen twee keer het zelfde.

[Olorin 155]

Ik kan nu een uitspraak doen, waarmee ik de drie hoofdstromen van het christelijke noord-westen van Europa tegenspreek.

Ik denk dat het hem er meer in zit dat het merendeel ervan uberhaupt niet gelooft in een opname/rapture geloven zoals die door oa. John Darby is voorgesteld.

[Gaitema 439]

De opname zonder komst van Jezus, dat zou niet kloppen.

Jezus zei immers dat Hij zou komen op de wolken als dat Hij heen gegaan zou zijn.

Maar wanneer Jezus komt om ons op te halen, dan krijg je alsnog dat we opgenomen worden.

Is dat helemaal gelijk aan de opnamegedachte met mensen die de lucht in vliegen?

Nee, niet helemaal.

Ik geloof dat Jezus ons komt halen. Misschien zorgt het begrip "opname" dan wel voor andere theologische gedachtes, dan ik er eigenlijk mee zou bedoelen.

Misschien dan goed om die term maar bewust niet te gebruiken.

Ik houd er alleen niet van om een groep weg te zetten onder de noemer:

maar dat is een ketterse leer of onze kerk strijd daar tegen.

Dan laat je iemand die helemaal niets kwaad van zin is eigenlijk opzettelijk of onbewust misschien uit zijn slof schieten of in verdediging schieten. Maar boven al: je stuurt zo iemand met een kluitje het riet in, want je legt daarmee niets uit.

[Gaitema 439]

Ik kan nu een uitspraak doen, waarmee ik de drie hoofdstromen van het christelijke noord-westen van Europa tegenspreek.

Ik denk dat het hem er meer in zit dat het merendeel ervan uberhaupt niet gelooft in een opname/rapture geloven zoals die door oa. John Darby is voorgesteld.

Bij nader inzien, ik ook niet. Toch ben ik wel met die gedachte opgegroeid en er naast met de gedachte dat Jezus ons komt halen.

Vaak sta je er vanuit pure onschuld er niet bij stil als jonge christen, dat deze twee theorieën niet helemaal het zelfde zijn.

Echter laat de Bijbel ook twee voorstellingen zien.

Er staat in de Bijbel dat Jezus ons komt ophalen

en er staat iets te lezen over de opname.

Waarschijnlijk zullen die twee zaken te gelijk bekeken moeten worden.

Jezus komt en neemt ons op. De mensen zien Jezus komen en de christenen meenemen, zoals Jezus ook eens voor de ogen van de discipelen op de wolken heen ging.

[Gaitema 439]

Als ik eerlijk ben: ik heb die twee altijd door elkaar gemixt.

Die onschuldige jonge christen die de tegenstrijdigheid ervan niet zag, was ik tot vandaag.

Mensen die weg vliegen en Jezus die ons komt halen, toch twee verschillende voorstellingen ja.

[dingo 166]

Paulus schrijft dat als Jezus terugkomt degene die nog op aarde zijn hem (in een ondeelbaar ogenblik) tegemoet gaan. Maar ik kan nergens in de bijbel ontdekken dat Jezus twee keer terugkomt behalve dan de zeer dubieze uitleg van John Darby c.s.

[Hendrik-NG 220]

Ik kan nu een uitspraak doen, waarmee ik de drie hoofdstromen van het christelijke noord-westen van Europa tegenspreek.

Ik denk dat het hem er meer in zit dat het merendeel ervan uberhaupt niet gelooft in een opname/rapture geloven zoals die door oa. John Darby is voorgesteld.

Bij nader inzien, ik ook niet. Toch ben ik wel met die gedachte opgegroeid en er naast met de gedachte dat Jezus ons komt halen.

Vaak sta je er vanuit pure onschuld er niet bij stil als jonge christen, dat deze twee theorieën niet helemaal het zelfde zijn.

Echter laat de Bijbel ook twee voorstellingen zien.

Er staat in de Bijbel dat Jezus ons komt ophalen

en er staat iets te lezen over de opname.

Waarschijnlijk zullen die twee zaken te gelijk bekeken moeten worden.

Jezus komt en neemt ons op. De mensen zien Jezus komen en de christenen meenemen, zoals Jezus ook eens voor de ogen van de discipelen op de wolken heen ging.

De achterliggende tekst bij die "opname" is volgens mij 1 Tessalonicenzen 4:

13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

Ook de NBV spreekt hier over een "weggevoerd worden in de lucht, de Heer tegemoet"...

De SV zegt: "Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen."

In het Grieks staat er:

ἔπειτα ἡμεῖς οἱ ζῶντες οἱ πεÏιλειπόμενοι ἅμα σὺν αá½Ï„οῖς á¼Ïπαγησόμεθα á¼Î½ νεφέλαις εἰς ἀπάντησιν τοῦ κυÏίου εἰς ἀέÏα· καὶ οὕτως πάντοτε σὺν κυÏίῷ á¼ÏƒÏŒÎ¼ÎµÎ¸Î±.

ἔπειτα ἡμεῖς (Daarna wij) οἱ ζῶντες οἱ πεÏιλειπόμενοι (die levend overgebleven zijn) ἅμα σὺν αá½Ï„οῖς (te zamen met hen)

á¼Ïπαγησόμεθα - "zullen worden gegrepen" / worden opgenomen in...

á¼Î½ νεφέλαις - in wolken

εἰς ἀπάντησιν τοῦ κυÏίου - naar de ontmoeting met de Heer

εἰς ἀέÏα· - naar lucht

καὶ οὕτως πάντοτε σὺν κυÏίῷ á¼ÏƒÏŒÎ¼ÎµÎ¸Î±. - Dan zullen we altijd bij hem zijn...

(http://interlinearbible.org/1_thessalonians/4.htm)

De associatie die ik bij deze tekst heb is de volgende:

Hij was nog niet uitgesproken, of de schaduw van een stralende wolk gleed over hen heen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde. Luister naar hem!’ (Mat 17:5)

Plotseling werden de discipelen van Christus opgenomen in een wolk en bevonden ze zich merkbaar in de nabijheid van de Vader...

De gedachte die me bij het lezen van de tekst van Paulus bekroop was: Wat nu als hij dat "tot de lucht" nu heeft willen contrasteren met "de doden", degenen die dood en begraven zijn, en over wie hij tegen de levenden een bemoedigend woord wil zeggen? Die doden zullen ooit ineens weer dezelfde lucht tegemoet gaan, opstaan "εἰς ἀέÏα", dezelfde lucht ademen als degenen die in leven zijn gebleven - op het moment dat wij allen plots gegrepen worden door de wolken, onze Heer en Heiland ontmoetend...

Maar die "opgang naar lucht" begint eerst en vooral in vers 16: "Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan..."

Zomaar een gedachte...

[Gaitema 439]

Paulus schrijft dat als Jezus terugkomt degene die nog op aarde zijn hem (in een ondeelbaar ogenblik) tegemoet gaan. Maar ik kan nergens in de bijbel ontdekken dat Jezus twee keer terugkomt behalve dan de zeer dubieze uitleg van John Darby c.s.

Ik geloof ook dat het één en het zelfde moment is.

[Gaitema 439]

Maar die "opgang naar lucht" begint eerst en vooral in vers 16: "Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan..."

Zomaar een gedachte...

Ik lees dat gedeelte als een geestelijk gebeuren. Als een voorkomen voor het grote oordeel. Niet iets wat op deze aarde gebeurd. Misschien niet eens te gelijkertijd en hoe dan ook anders dan wij het ons kunnen voorstellen. We kunnen moeilijk onze beurt af wachten, als miljarden een oordeel om de beurt van Jezus dienen te krijgen. Echter is het ook zoals met Philipus. Opeens was hij door de Heilige Geest naar een andere plek gevoerd, in een ogenblik. Daar trof hij een kamerling aan die uit een boekrol aan het lezen was. In Gods koninkrijk kan alles in een oogwenk gebeuren. Voor ons onvoorstelbaar,net als een luisterend oor van God die te gelijk al het leven op aarde kan volgen, al die gedachtes kan doorgronden en gebeden kan verhoren.

Met die tekst die je aanhaalt, het zou best kunnen dat dit die is, waaruit de opname uit opgemaakt wordt. Al zie ik daarin ook heel helder Jezus ze ophalen en gezamenlijk de Heer te gemoed. Kennelijk de Vader te gemoed. Inderdaad zoals met die duif dat af daalt onder de woorden "dit is Mijn geliefde Zoon.."

Die doden die opstaan. Het doet me ook denken aan de belofte aan de joden, de doden die opstaan. De grote dag. De dode beenderen die weer vlees aan de botten krijgen.

Een moment waarop ook joden en christenen en allen die eigenlijk bij hen zouden moeten horen, tot één kudde samen gebracht worden onder Jezus' hoede.

[Pinkeltje 0]

Hmmm, volgens mij zit er nog weer een verschil tussen 'gewone' zondaars en 'antichristenen'. Anders zou je de wereld in twee kampen moeten opdelen: zij die wel geloven en zij die niet geloven. Antichristenen zijn mensen die zich bewust verzetten, het Evangelie of de verspreiding daarvan tegenwerken of anderen (bewust) misleiden. Denk ik dan.

Ik moest denken aan de zilversmid Demetrius, die zijn handel in godenbeeldjes gevaar ziet lopen en daarom een oproer tegen Paulus en zijn leerlingen begint: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ha ... =nl&set=10

Gaat dus om mensen die bewust kwaad in de zin hebben (tegen anderen).

Volgens mij was ook Nero voor de vroege christenen een goede kandidaat voor de/een antichrist.

[eclammers 0]

Paulus heeft het over het opgenomen worden in de hemel van de de met de Heilige Geest gezalfde broeders, de Bijbel beschrijft dat in...(1 Korinthiërs 15:50-52) . . . Dit zeg ik evenwel, broeders, dat vlees en bloed Gods koninkrijk niet kunnen beërven, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet. 51 Ziet! Ik vertel U een heilig geheim: Wij zullen niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden, 52 in een ogenblik, in een oogwenk, gedurende de laatste trompet. Want de trompet zal klinken en de doden zullen onverderfelijk worden opgewekt, en wij zullen veranderd worden. 

Openbaring spreek over deze broeders van Christus als personen die uit het midden van de mensen gekocht zijn:......

(Openbaring 14:1-5) . . .En ik zag, en zie! het Lam stond op de berg Si̱on, en met hem honderd vierenveertig duizend, die zijn naam en de naam van zijn Vader op hun voorhoofd geschreven droegen. 2 En ik hoorde een geluid uit de hemel als het geluid van vele wateren en als het geluid van zware donder; en het geluid dat ik hoorde, was als van zangers die zichzelf op de harp begeleiden, spelend op hun harpen. 3 En zij zingen als het ware een nieuw lied vóór de troon en vóór de vier levende schepselen en de oudere personen; en niemand kon zich dat lied eigen maken dan de honderd vierenveertig duizend, die van de aarde zijn gekocht. ....Dezen zijn het die het Lam blijven volgen waarheen hij ook gaat. Dezen werden uit het midden van de mensen gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam, 5 en in hun mond werd geen onwaarheid gevonden; zij zijn zonder smet.

Er staat nergens in de Bijbel dat alle christenen in (een ogenblik) de hemel worden openomen.

[Hendrik-NG 220]

Paulus heeft het over het opgenomen worden in de hemel van de de met de Heilige Geest gezalfde broeders, de Bijbel beschrijft dat in...(1 Korinthiërs 15:50-52) . . . Dit zeg ik evenwel, broeders, dat vlees en bloed Gods koninkrijk niet kunnen beërven, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet. 51 Ziet! Ik vertel U een heilig geheim: Wij zullen niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden, 52 in een ogenblik, in een oogwenk, gedurende de laatste trompet. Want de trompet zal klinken en de doden zullen onverderfelijk worden opgewekt, en wij zullen veranderd worden. 

Openbaring spreek over deze broeders van Christus als personen die uit het midden van de mensen gekocht zijn:......

(Openbaring 14:1-5) . . .En ik zag, en zie! het Lam stond op de berg Si̱on, en met hem honderd vierenveertig duizend, die zijn naam en de naam van zijn Vader op hun voorhoofd geschreven droegen. 2 En ik hoorde een geluid uit de hemel als het geluid van vele wateren en als het geluid van zware donder; en het geluid dat ik hoorde, was als van zangers die zichzelf op de harp begeleiden, spelend op hun harpen. 3 En zij zingen als het ware een nieuw lied vóór de troon en vóór de vier levende schepselen en de oudere personen; en niemand kon zich dat lied eigen maken dan de honderd vierenveertig duizend, die van de aarde zijn gekocht. ....Dezen zijn het die het Lam blijven volgen waarheen hij ook gaat. Dezen werden uit het midden van de mensen gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam, 5 en in hun mond werd geen onwaarheid gevonden; zij zijn zonder smet.

Er staat nergens in de Bijbel dat alle christenen in (een ogenblik) de hemel worden openomen.

Leuk bedacht om een stukje WTG-dogmatiek in de discussie te smokkelen. Maar Paulus spreekt in zijn 1e Korinthebrief toch echt over alle christenen:

Mat 1 Kor 15:23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren (οἱ τοῦ χÏιστοῦ - hoi tou Christou = zij (die) van Christus (zijn).

Dat is het uitgangspunt in heel zijn verhandeling:

die opstanding en ontmoeting betreft allen die Christus toebehoren - nergens beperkt Paulus dat tot "strikt 144000"...

[eclammers 0]

Dan heb je nog Christus' uitspraak of moet ik zeggen veroordeling over bepaalde christenen.......

(Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Betreft dat alle christenen Hendrik! Nee he!

[Hendrik-NG 220]

Dan heb je nog Christus' uitspraak of moet ik zeggen veroordeling over bepaalde christenen.......

(Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Betreft dat alle christenen Hendrik! Nee he!

Blijft nog gewoon staan dat:

Dat is het uitgangspunt in heel zijn verhandeling:

die opstanding en ontmoeting betreft allen die Christus toebehoren - nergens beperkt Paulus dat tot "strikt 144000"...

...zou ik zeggen.

[Gast Anon_phpbb]

Dan heb je nog Christus' uitspraak of moet ik zeggen veroordeling over bepaalde christenen.......

(Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Betreft dat alle christenen Hendrik! Nee he!

Ja, een scherpe veroordeling van het geloof zonder werken (wat nog niet betekent dat het sola fide hier veroordeeld wordt, voor alle helderheid). En dus? Wie niet leeft als een christen heeft er geen bal aan zich christen te noemen, of te denken dat zijn geloof hem wel zal redden.