Marcus 14

[gewoon Paul 8]

Ik heb eerder vanmorgen Marcus 14 gelezen, en daar kwam onder andere de passage voorbij dat wie Jezus zou verraden, 'hem zou het beter zijn dat hij niet geboren was'. Gezien God al ver van te voren gepland had dat Jezus verraden en gekruisigd zou worden, vraag ik me af waarom Judas er zo een hoge prijs voor moest betalen. Wat hij deed hoorde toch bij het plan wat God gemaakt had? Dan snap ik die stap niet helemaal...

[Gast Anon_phpbb]

Een van de boeiende kwesties aan het Evangelie. Alles door God gepland, en toch wijst alles er op dat van planning geen sprake was.

De vraag is nu vooral, wie komt als eerste vertellen dat het natuuuuuuurlijk duidelijk is en dat je in feite geen Waere Gelovige bent als je door hebt dat hier iets geks aan de hand is.

[MysticNetherlands 298]

Ik zie hier de bevestiging in dat voor alwetendheid en voorzienigheid totaal niet in conflict zijn met vrije keuze. Het is conceptueel en logisch gezien ook helemaal niet lastig, maar iedereen doet er zo moeilijk over lijkt wel?

[bernard 3 30]

Ik heb eerder vanmorgen Marcus 14 gelezen, en daar kwam onder andere de passage voorbij dat wie Jezus zou verraden, 'hem zou het beter zijn dat hij niet geboren was'. Gezien God al ver van te voren gepland had dat Jezus verraden en gekruisigd zou worden, vraag ik me af waarom Judas er zo een hoge prijs voor moest betalen. Wat hij deed hoorde toch bij het plan wat God gemaakt had? Dan snap ik die stap niet helemaal...

INDIEN het zo is dat God, zoals u zei, van te voren gepland had dat Jezus verraden en gekruisigd zou worden dan is Hij en enkel Hij verantwoordelijk voor het verraad en de kruisiging van Christus.

Als Hij echter als gevolg van zijn kennis van het gedrag, de houding en het ongeloof van de mens voorzegde hetgeen het gevolg ervan zou zijn , dan is niet Hij maar de mens(heid) verantwoordelijk voor hun keuzes en levenswijze.

Dit was ook eerder het geval toen Mozes geleid door Gods Geest voorzegde dat het volk volledig zou afwijken van hetgeen God vroeg en zich zou gedragen zoals de hen omringende volkeren door zich een koning te kiezen en afgoden te gaan aanbidden. Met als gevolg dat ze zouden vervolgd worden en uiteindelijk als Gods natie niet meer zouden kunnen functionneren ( niet meer bestaan)Daarom zei God "IK KEN DE GEZINGHEID DIE ZIJ HEDEN KOESTEREN"

Dit alles was niet door God gepland maar was en is het wetmatig gevolg van de keuzes die de mens maakt(e)

De HERE zeide tot Mozes: Zie, gij gaat bij uw vaderen te ruste en dit volk zal overspelig de vreemde goden gaan nalopen van het land, waarin het komt; zij zullen Mij verlaten en mijn verbond verbreken, dat Ik met hen gesloten heb. 17 Te dien dage zal mijn toorn tegen hen ontbranden, Ik zal hen verlaten en mijn aangezicht voor hen verbergen, zodat zij verteerd worden en vele rampen en benauwdheden hen treffen. Dan zullen zij te dien dage zeggen: Hebben die rampen ons niet daarom getroffen, omdat onze God niet in ons midden is? 18 Doch Ik zal te dien dage mijn aangezicht volkomen verbergen vanwege al het kwaad, dat zij gedaan hebben: dat zij zich tot andere goden hebben gewend. 19 Nu dan, schrijf dit lied op en leer het de Israëlieten, leg het hun op de lippen, opdat dit lied Mij tot getuige zij tegen de Israëlieten. 20 Want Ik zal hen naar het land brengen, dat Ik hun vaderen onder ede beloofd heb, vloeiende van melk en honig; zij zullen eten en verzadigd en vet worden, maar zij zullen zich tot andere goden wenden en die dienen; Mij echter zullen zij versmaden en mijn verbond verbreken. 21 Wanneer dan vele rampen en benauwdheden hen treffen, dan zal dit lied tegen hen getuigenis afleggen, want het zal in de mond van hun nageslacht niet verstommen. Immers, Ik ken de gezindheid die zij heden koesteren, voordat Ik hen breng naar het land, dat Ik hun onder ede beloofd hebDeut. 31:16-22

[Fee 0]

Dit komt op mij over alsof God dus het lijden van Jezus niet gepland had. Dat het daarna iets was van 'Oeps, oh, alle zonden vergeven. Wat handig!' En dat kan ik me niet echt voorstellen.

Maar op de oorspronkelijke vraag weet ik het antwoord niet. Ik kan me alleen voorstellen dat Judas dan wel een rol vervulde die vervuld moest worden, maar dat het veroordelen ervan meer te maken heeft met het feit dat hij ook echt, in zijn hart, in staat was om deze rol te vervullen.

[gewoon Paul 8]

Dan voor de antwoorden. Ik heb de vraag ook aan mijn voorganger gesteld, en die gaf ongeveer het zelfde antwoord als jouw, Fee.

[eclammers 0]

De predestinatieleer zoals in vele kerken gepredikt is een on-Bijbelse leer.

Het is ook in tegenstelling met het feit dat de mens een vrij wil heeft en dat we naar Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen.

Wij kiezen onze eigen levensweg als mensen en zijn dan ook verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan niemand anders kan daarvoor de rekening worden gepresenteerd.

Judas, die verantwoordelijk was voor de geldkist van de groep, werd hebzuchtig en trots en was gewend geld uit de kist te jatten........

(Johannes 12:6) . . .Dit zei hij echter niet omdat hij zich om de armen bekommerde, maar omdat hij een dief was en de geldkist had en gewoon was het daarin gestorte geld weg te nemen.

Satan was reeds aan het werk in Judas, later "voer Satan in Judas" of had volledige macht over hem zodat hij Jezus veraadde. Daarna had Judas wroeging en pleegde zelfmoord allemaal uit eigen vrije wil.

Judas zal nooit vergeven worden door deze daad en zal ook geen opstanding krijgen want hij heeft tegen de Heilige Geest gezondigd.

lees maar:....

(Mattheüs 12:31, 32) 31 Daarom zeg ik U: Iedere soort van zonde en lastering zal de mensen worden vergeven, maar de lastering tegen de geest zal niet worden vergeven. 32 Spreekt iemand bijvoorbeeld een woord tegen de Zoon des mensen, het zal hem worden vergeven; maar spreekt iemand tegen de heilige geest, het zal hem niet worden vergeven, neen, niet in dit samenstel van dingen noch in het toekomende.

groet,

Ed

[Hendrik-NG 220]

De predestinatieleer zoals in vele kerken gepredikt is een on-Bijbelse leer.

Het is ook in tegenstelling met het feit dat de mens een vrij wil heeft en dat we naar Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen.

Wij kiezen onze eigen levensweg als mensen en zijn dan ook verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan niemand anders kan daarvoor de rekening worden gepresenteerd.

Over die predestinatieleer kan nog een hoop gezegd worden... Hij moet zeker niet "tot in de uiterste consequentie" worden doorgedacht (want dan krijgen we m.i. karikaturen...)

Maar de gedachte "dat niemand anders de rekening voor de eigen wandaden gepresenteerd kan krijgen" gaat volgens mij rechtstreeks in tegen het Evangelie...

Het idee van de "losprijs voor velen" komt uit de mond van onze eigen Heer en Heiland:

Mat 20:26 Zo is het onder u niet. Maar wie onder u groot wil worden, zal uw dienaar zijn, 27 en wie onder u de eerste wil zijn, zal uw slaaf zijn; 28 gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

[Robert Frans 1.542]

Ik had begrepen dat de Jehovah's Getuigen geloven dat Jezus alleen de 144.000 gezalfden zou hebben losgekocht van de aarde. De rest van de mensheid zou enkel gered kunnen worden door een goede omgang met de rest van de gezalfden die nog op aarde leeft en door gehoorzaamheid aan en geloof in wat het WTG verkondigt. Zij zijn als degenen die de broodkruimels eten van wat van tafel valt. Je zou kunnen zeggen dat alle beloften in de Schrift die wij toepassen op alle christenen, zij enkel toepassen op hun "kleine kudde."

[Hendrik-NG 220]

Ik had begrepen dat de Jehovah's Getuigen geloven dat Jezus alleen de 144.000 gezalfden zou hebben losgekocht van de aarde. De rest van de mensheid zou enkel gered kunnen worden door een goede omgang met de rest van de gezalfden die nog op aarde leeft en door gehoorzaamheid aan en geloof in wat het WTG verkondigt. Zij zijn als degenen die de broodkruimels eten van wat van tafel valt. Je zou kunnen zeggen dat alle beloften in de Schrift die wij toepassen op alle christenen, zij enkel toepassen op hun "kleine kudde."

De grap (gezien de reactie van Eclammers) is dat dat dan feitelijk neer komt op een vorm van "predestinatieleer"...

Via het "144000 gezalfden zijn voorbestemd te behoren tot de kleine kudde"... Die voorbestemming vind dan echter niet zozeer plaats op individueel niveau (de Protestantse insteek), maar op 'groepsniveau' (die vermeende "kleine kudde")...

Dit gecombineerd met de vorm van "zelfredzaamheid" die Augustinus "Pelagianisme" zou hebben kunnen noemen en de Grefo "Arminianisme"...

Daarmee voorbijgaand aan de paradox dat de redding van de mens zowel 100% Gods werk is als 100% werk van de individuele (*) mens (* ik blijf tenslotte "Gereformeerd Protestant" - al zie ik mezelf op het gebied van de Dordtse Leerregels niet als een "hardliner"... Die "voorbestemming" waar Paulus over spreekt in zijn brief aan Efeze (Ef 1:11) is een voorbestemming in Christus... Lees: ieder mens is voorbestemd te worden als Christus (Christus is de "Voorbestemming") - maar dat dat er bij sommigen nooit uit zal komen, dat is niet aan God te wijten, maar aan die mens zelf...

Daar zit een element in van die "dubbele predestinatie"; maar ik zou dat zelf toch vooral niet zo willen noemen... Alsof God tevoren bewust bepaalde mensen heeft gemaakt om voor eeuwig verloren te gaan... Nee: er is maar één voorbestemming voor de mens: Christus... Maar sommigen zullen helaas nooit bij Hem uitkomen... En toch hebben ook die mensen "recht van Leven"...

Maar leg je de DL uit langs de weg van de klassieke "dubbele predestinatie", dan moet je uiteindelijk wel op de conclusie uitkomen dat God ook bepaalde mensen heeft voorbestemd om voor eeuwig verloren te gaan... Dan breek je volgens mij onterecht de paradox open dat het "komen tot het eeuwige heil" 100% Gods en 100% mensenwerk is - gered worden en je laten redden...

Ik kan veel beter leven met die paradox zonder hem al te zeer uit te willen leggen...)

[Robert Frans 1.542]

Mjah, Getuigen geloven meer dat elk mens die dus handelt zoals ik omschreef voor eeuwig op een paradijsaarde kan leven. En van die mensen zouden er dus 144.000 zijn die in de hemel samen met Christus regeren. Maar hun verkiezing is nog niet definitief als ze nog op aarde zijn. Een gezalfde kan zijn verkiezing verliezen als hij zondigt en dan zal iemand anders zijn plaats innemen. Aldus het WTG. Er wordt echter niet bijgehouden wie nu gezalfd zou zijn en wie niet, er is niet een of ander "gezalfden-netwerk." Dus zijn er nog altijd mensen die menen tot de gezalfden te horen. Zij laten dat weten door het brood en de wijn te nemen tijdens de gedachtenisviering van het WTG.

[Hendrik-NG 220]

Mjah, Getuigen geloven meer dat elk mens die dus handelt zoals ik omschreef voor eeuwig op een paradijsaarde kan leven. En van die mensen zouden er dus 144.000 zijn die in de hemel samen met Christus regeren. Maar hun verkiezing is nog niet definitief als ze nog op aarde zijn. Een gezalfde kan zijn verkiezing verliezen als hij zondigt en dan zal iemand anders zijn plaats innemen. Aldus het WTG. Er wordt echter niet bijgehouden wie nu gezalfd zou zijn en wie niet, er is niet een of ander "gezalfden-netwerk." Dus zijn er nog altijd mensen die menen tot de gezalfden te horen. Zij laten dat weten door het brood en de wijn te nemen tijdens de gedachtenisviering van het WTG.

Tja... In die zin is hetgeen de Gereformeerde kerken leren wellicht toch veel "barmhartiger". Als ik art 6 en 12 van hfdst 5 van de Dordtse Leerregels er op na sla lees ik:

Artikel 6

Want God, die rijk is in barmhartigheid, neemt naar het onveranderlijk voornemen

van de verkiezing de Heilige Geest niet geheel van de zijnen weg, zelfs als zij

op droevige wijze vallen. Ook laat Hij ze niet zo diep vallen, dat ze uit de genade

van de aanneming en uit de staat van de rechtvaardiging vallen of dat ze zondigen

tot de dood of tegen de Heilige Geest en, geheel door Hem verlaten, zichzelf

in het eeuwig verderf storten.

(Artikel 7

Want ten eerste bewaart Hij in hen bij zulk vallen nog zijn onverderfelijk zaad

waaruit zij wedergeboren zijn, opdat het niet vergaat of weggeworpen wordt...)

Artikel 12

Het is echter bepaald niet zo, dat deze verzekerdheid van de volharding de ware

gelovigen hoogmoedig en zorgeloos zou maken; zij moet integendeel een ware

wortel zijn van nederigheid, kinderlijke eerbied, ware godzaligheid, volharding

in alle strijd, vurige gebeden, standvastigheid in het kruisdragen en in de belijdenis

van de waarheid en van bestendige blijdschap in God. De overdenking van

die weldaad is voor hen een prikkel tot het ernstig en voortdurend beoefenen van

dankbaarheid en het doen van goede werken, zoals uit de getuigenissen van de

Schrift en de voorbeelden van de heiligen blijkt.

Als men eenmaal merkt dat God "het zaad der wedergeboorte" in het eigen binnenste gezaaid heeft mag men zich verzekerd achten van het eeuwige heil... Weliswaar met de voortdurende waarschuwing dat dit zaad ooit opnieuw zal moeten ontkiemen als ooit "de plant voortijdig mocht verleppen"... (Men moet God zijn hele leven blijven zoeken... In de woorden van Luther is dat ongeveer:

Dominus et magister noster Iesus Christus dicendo `Penitentiam agite &c.' omnem vitam fidelium penitentiam esse voluit:

"Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn." (stelling 1/95))

Ik denk dat het heel "gevaarlijk" kan zijn om zo'n strikt onderscheid te maken tussen "gezalfde leden der gemeente" en "ongezalfde leden der gemeente"... Het is al "één kudde en één Herder"... Hoe verdeeld die kudde ook moge lijken...!!

Maar een deel van die kudde op een voetstuk plaatsen? Dat is m.i. vragen om ellende... ("Het is echter bepaald niet zo, dat deze verzekerdheid van de volharding de ware gelovigen hoogmoedig en zorgeloos zou maken; zij moet integendeel een ware wortel zijn van nederigheid...")

[Hendrik-NG 220]

Ik heb eerder vanmorgen Marcus 14 gelezen, en daar kwam onder andere de passage voorbij dat wie Jezus zou verraden, 'hem zou het beter zijn dat hij niet geboren was'. Gezien God al ver van te voren gepland had dat Jezus verraden en gekruisigd zou worden, vraag ik me af waarom Judas er zo een hoge prijs voor moest betalen. Wat hij deed hoorde toch bij het plan wat God gemaakt had? Dan snap ik die stap niet helemaal...

Om met mijn opmerkingen over de DL maar weer aan te sluiten bij het topic:

Ik denk dat ook voor Judas geldt:

De ruimte voor oprechte bekering is er, maar zou hij werkelijk "het zaad der wedergeboorte" in zichzelf hebben herkend, dan had hij mogen hopen op genade, ook na zijn verraad...

De vraag hier is dus of Juda(s) werkelijk diep in zijn hart God en zijn Gezalfde heeft verraden - het ware beter geweest dat hij niet was geboren - of handelde in "vertwijfeling"...? Die vraag kunnen wij niet beantwoorden. Misschien dat Judas hem had kunnen beantwoorden. Ik geloof dat Christus hem uiteindelijk wel zal kunnen beantwoorden...

En vanuit dat geloof en de kennis van Gods genade mag ik blijven hopen op genade voor Juda(s), ook na zijn verraad...

"Toen Judas, die hem had uitgeleverd, zag dat Jezus ter dood veroordeeld was, kreeg hij berouw." (Mat 27:3)

God weet of zijn berouw oprecht was... En tot de tijd dat we daar duidelijkheid over krijgen ga ik er maar van uit dat de woorden van Jezus ("het ware beter geweest dat hij niet was geboren") toch vooral waarschuwend bedoeld waren... En wijzen op de ultieme keuze die uiteindelijk ieder mens voor zichzelf moet maken: voor of tegen God...

[pyro 22]

Ik heb eerder vanmorgen Marcus 14 gelezen, en daar kwam onder andere de passage voorbij dat wie Jezus zou verraden, 'hem zou het beter zijn dat hij niet geboren was'. Gezien God al ver van te voren gepland had dat Jezus verraden en gekruisigd zou worden, vraag ik me af waarom Judas er zo een hoge prijs voor moest betalen. Wat hij deed hoorde toch bij het plan wat God gemaakt had? Dan snap ik die stap niet helemaal...

Marcus 14:18-21 "En toen zij aanlagen en aten, zei Jezus: Voorwaar, Ik zeg u dat een van u, die met Mij eet, Mij verraden zal.

19 En zij begonnen bedroefd te worden en de een na de ander tegen Hem te zeggen: Ik ben het toch niet? En weer een ander: Ik ben het toch niet?

20 Maar Hij antwoordde hun: Het is een uit de twaalf, die met Mij in de schotel indoopt.

21 De Zoon des mensen gaat wel heen, zoals over Hem geschreven staat, maar wee de mens door wie de Zoon des mensen verraden wordt! Het zou goed voor die mens zijn, als hij niet geboren was."

Dit laat zich wellicht lezen als een waarschuwing aan Judas. Die had op dat moment nog zijn plannen kunnen veranderen en Jezus niet verraden.

Jezus kan die mogelijkheid open hebben gehouden, net zoals Hij de mogelijkheid open liet dat Hij *niet* gedood zou worden. Want Hij bad in Gethsemane of deze beker aan Hem voorbij mocht gaan als het mogelijk was.

Kennis van de profetieen maakte van Jezus blijkbaar geen fatalist.

[Sanne69 28]

Mjah, Getuigen geloven meer dat elk mens die dus handelt zoals ik omschreef voor eeuwig op een paradijsaarde kan leven. En van die mensen zouden er dus 144.000 zijn die in de hemel samen met Christus regeren. Maar hun verkiezing is nog niet definitief als ze nog op aarde zijn. Een gezalfde kan zijn verkiezing verliezen als hij zondigt en dan zal iemand anders zijn plaats innemen.

Er zijn verschillende teksten te vinden die erop wijzen dat een ieder tot het einde toe zal moeten volharden in het geloof. In de brieven die aan de gemeenten in het boek Openbaring worden geschreven bijvoorbeeld. In Openbaring 3:11 staat: "Ik kom vlug. Blijf vasthouden wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neemt". Jezus heeft het dus tegen degenen die gaan regeren, de 144.000. Zij moeten tot het einde toe getrouw blijven. Als er trouwens regeerders zijn, dan zijn er toch ook onderdanen.

En om nog op een andere post van je te reageren: redding wordt niet verkregen door het volgen van mensen! Redding is door geloof te stellen in het offer van Jezus!