Beladen onderwerp

[Redactie 0]

Soms zie ik een onderwerp waarover ik welhaast móét schrijven, maar weet ik niet hoe. Ook nu weer. Een ziekenhuis in Epe besloot dat ze ook abortus toelaat als het ongeboren kind het syndroom van Down zou hebben. Het echtpaar kan dan besluiten de zwangerschap af te breken, zoals dat dan heet. Toch beweert het ziekenhuis zich te laten leiden door christelijke normen en waarden. Het is blijkbaar maar net hoe je ze interpreteert, denk ik dan maar.

Het is heel gemakkelijk om hierover een giftige of cynische column te schrijven. Alleen beleef ik daar zelf heel weinig tot geen plezier aan en is de kans groter dat ik dan uit de bocht vlieg. En schrijven doe ik nog altijd omdat ik dat leuk vind en uit de bocht vliegen zal ik al wel te vaak hebben gedaan hier. Dus hoe pak ik dit onderwerp dan aan, waarbij ik ook nog wil proberen iets meer te schrijven dan dat het allemaal zo erg is? Dat is niets nieuws namelijk.

Misschien moet ik het nu maar eens meer zakelijk en afstandelijk houden. Want waar komt het idee vandaan dat een kind met een dergelijke handicap niet onvoorwaardelijk beschermd zou kunnen worden? Daar kunnen twee redenen voor zijn. De ene is dat men niemand een leven als verstandelijk gehandicapte wil aandoen. De andere is dat men niet de zware taak op zich kan nemen voor zo iemand te zorgen. Men wil het lijden dus vermijden.

Is de discussie over wanneer we over een kind spreken al beladen, de discussie over wanneer het leven voldoende waarde heeft is zo mogelijk nog meer beladen. Bij de eerste discussie kan men immers vrij gemakkelijk objectieve maatstaven aanwijzen en bediscussiëren, maar bij de tweede niet. Daar is de uitkomst afhankelijk van culturele, ideologische en soms zelfs ook economische aspecten, die kunnen veranderen. Die aspecten zijn daarom niet objectief.

In feite is er daarom maar één objectieve maatstaf: het leven heeft áltijd waarde, punt. Ongeacht het lijden, ongeacht de kosten, ongeacht alles. Een hele harde maatstaf, maar bij dit soort onderwerpen moet je dat soms wel zijn. Iets subjectiefs als medelijden kan veel menselijker zijn, maar kan uiteindelijk alsnog desastreus uitpakken. Want als de grens steeds verder opschuift, dan zijn straks misschien niet alleen de “downies†aan de beurt.

Robert

Terug naar frontpage

[Robert Frans 1.542]

Hmmm, zou een aardig crewlid Epe dan kunnen veranderen in Ede in de column?

[Michiel 14]

Soms zie ik een onderwerp waarover ik welhaast móét schrijven, maar weet ik niet hoe. Ook nu weer. Een ziekenhuis in Ede besloot dat ze ook abortus toelaat als het ongeboren kind het syndroom van Down zou hebben. Het echtpaar kan dan besluiten de zwangerschap af te breken, zoals dat dan heet. Toch beweert het ziekenhuis zich te laten leiden door christelijke normen en waarden. Het is blijkbaar maar net hoe je ze interpreteert, denk ik dan maar.

Het is heel gemakkelijk om hierover een giftige of cynische column te schrijven. Alleen beleef ik daar zelf heel weinig tot geen plezier aan en is de kans groter dat ik dan uit de bocht vlieg. En schrijven doe ik nog altijd omdat ik dat leuk vind en uit de bocht vliegen zal ik al wel te vaak hebben gedaan hier. Dus hoe pak ik dit onderwerp dan aan, waarbij ik ook nog wil proberen iets meer te schrijven dan dat het allemaal zo erg is? Dat is niets nieuws namelijk.

Misschien moet ik het nu maar eens meer zakelijk en afstandelijk houden. Want waar komt het idee vandaan dat een kind met een dergelijke handicap niet onvoorwaardelijk beschermd zou kunnen worden? Daar kunnen twee redenen voor zijn. De ene is dat men niemand een leven als verstandelijk gehandicapte wil aandoen. De andere is dat men niet de zware taak op zich kan nemen voor zo iemand te zorgen. Men wil het lijden dus vermijden.

Is de discussie over wanneer we over een kind spreken al beladen, de discussie over wanneer het leven voldoende waarde heeft is zo mogelijk nog meer beladen. Bij de eerste discussie kan men immers vrij gemakkelijk objectieve maatstaven aanwijzen en bediscussiëren, maar bij de tweede niet. Daar is de uitkomst afhankelijk van culturele, ideologische en soms zelfs ook economische aspecten, die kunnen veranderen. Die aspecten zijn daarom niet objectief.

In feite is er daarom maar één objectieve maatstaf: het leven heeft áltijd waarde, punt. Ongeacht het lijden, ongeacht de kosten, ongeacht alles. Een hele harde maatstaf, maar bij dit soort onderwerpen moet je dat soms wel zijn. Iets subjectiefs als medelijden kan veel menselijker zijn, maar kan uiteindelijk alsnog desastreus uitpakken. Want als de grens steeds verder opschuift, dan zijn straks misschien niet alleen de “downies†aan de beurt.

Robert

Terug naar frontpage

[Michiel 14]

Nou het ging wat rommelig, waardoor ik de reacties heb moeten weggooien. Dat maakt verder niet uit voor het gesprek, omdat in deze reacties een fout in het artikel werd besproken. Deze herstel actie dwong mij tot voorgaande actie.

[Ursa 1]

Nog even het nieuwsbericht waar ik naar verwees: http://www.nu.nl/binnenland/3361464/rel ... s-ede.html

[Pinkeltje 0]

Ik las hetzelfde artikel op nu.nl. Ik ben geen voorstander van 'prenatale selectie' laat ik dat voorop stellen. Niemand weet wat het leven brengt, dus ik vind het voorbarig om baby's te doden omdat ze wel eens ongelukkig zouden kunnen zijn. Of omdat ouders bang zijn dat ze zoiets niet aan kunnen. Nog afgezien van het feit dat ik sowieso tegen abortus ben, maar dat is een heel ander verhaal.

In feite is er daarom maar één objectieve maatstaf: het leven heeft áltijd waarde, punt.

Dit zegt in feite helemaal niets. Natuurlijk heeft het leven altijd waarde. De vraag is welke? Het leven van een vlo heeft ook waarde, bij wijze van voorbeeld, maar die druk je toch echt dood als je hem tegenkomt.

Die hele harde maatstaf van jou roept alleen maar vragen bij me op:

Wat is waarde?

Hoe druk je dat uit? In procenten? Relatief?

Hoe beargumenteer je waarde?

Is waarde iets objectiefs of altijd subjectief?

Oh en dan nog dit: als je vindt dat mensen met Down waardevol zijn, waarom noem je ze dan 'downies'? Of ik moet ik de aanhalingstekens lezen alsof je het juist heel vervelend vindt dat er zo aan mensen wordt gerefereerd?

[Thorgrem 430]

Michiel bedoeld menselijk leven.

Zo beladen vind ik het onderwerp niet. Het is een gegeven dat er jaarlijks in Nederland 30.000 ongeboren baby's worden afgemaakt. Een gigantische industrie war dik geld in te verdienen valt. Je maakt mij niet wijs de meerderheid die meegewerkt heeft aan deze wet dit zo voor ogen had. Massamoord toegestaan omdat het zo lekker klinisch gebeurd. Ga dat maar eens verantwoorden tegenover de Schepper wanneer je oordeel uitgesproken gaat worden.

[Ursa 1]

Dit is overigens een column van Robert Frans, niet van Michiel.

[Humanist 0]

Michiel bedoeld menselijk leven.

Zo beladen vind ik het onderwerp niet. Het is een gegeven dat er jaarlijks in Nederland 30.000 ongeboren baby's worden afgemaakt. Een gigantische industrie war dik geld in te verdienen valt. Je maakt mij niet wijs de meerderheid die meegewerkt heeft aan deze wet dit zo voor ogen had. Massamoord toegestaan omdat het zo lekker klinisch gebeurd. Ga dat maar eens verantwoorden tegenover de Schepper wanneer je oordeel uitgesproken gaat worden.

Ik denk niet dat de bedenkers/voor stemmers van deze wet dit hebben meegewogen hoor.

Wat gebeurt er (volgens de bijbel) eigenlijk met vermoorde baby's (hemel/hel/...)?

[Gast Anon_phpbb]

Die van CDA-huize toch wel, denk ik.

[Josephina 0]

Zelf vind ik abortus vanwege een handicap iets heel afschuwelijks! Natuurlijk wil je het liefst dat alle kinderen gezond geboren worden, maar zo is het niet. Ik heb zelf veel gehandicapte kinderen leren kennen en met een aantal van hen is een hechte vriendschap ontstaan. Ik weet dat zij soms worstelen met hun handicap, maar ik weet ook dat ze vaak genieten van het leven. Bovendien zijn deze vrienden voor mij van grote waarde. Ik vind het een vreselijk idee dat ouders in deze tijd ervoor kunnen kiezen deze kinderen te laten aborteren (een aantal hebben handicaps waarbij dat toegestaan is)

Ik vind het echt heel pijnlijk dat er in deze tijd vaak te makkelijk over abortus wordt gedacht. Het leven is een groot geschenk en het is onze uitdaging, en misschien specifiek die van christenen, om te laten zien dat we bereid zijn om iedereen onze liefde te schenken.

[Olorin 154]

Wat gebeurt er (volgens de bijbel) eigenlijk met vermoorde baby's (hemel/hel/...)?

Ik weet niet wat jij verstaat onder 'volgens de bijbel'. De bijbel zegt er vrij weinig over (ook niet als als die zou kunnen praten).

Er zijn wel theorieën over, al dan niet op grond van wat we uit de Bijbel kunnen leren over God en het hiernamaals. Ik denk dat het tegenwoordig wel gangbaar is te verwachten dat ze in de hemel zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Het lijkt me dat we daar niets over kunnen zeggen, maar dat we op Gods barmhartigheid mogen hopen.

[Spons 0]

Het leven heeft altijd waarde? Je zou is de film Le scaphandre et le papillon moeten kijken. Dat gaat over een man met het Locked-in-syndroom en hij kan alleen nog maar 1 oog bewegen. Het eerste wat hij zegt als hij leert te communiceren met 1 oog is, ik wil dood! En vind je het gek? Het enige wat hij kan is alleen maar een beetje """"""praten"""""" met zijn oog, voor de rest ligt hij verlamd in zijn bed. Lekker leven heb je dan........

[Robert Frans 1.542]

En dat is dus de moeilijkheid. Want natuurlijk zijn er mensen die haast geen leven meer hebben, die werkelijk ondraaglijk lijden. Maar waar leg je de grens precies? En hoe voorkom je dat die grens steeds verder opschuift? Zo'n man is nog te begrijpen, maar iemand met het Downsyndroom, die ook? Als het om leven en dood gaat, moet die grens mijns inziens wel objectief, tijdloos en niet cultuurgebonden zijn. Maar hoe redelijk de vastgestelde grens ook kan zijn, er zullen altijd moeilijke situaties komen die de grens weer heel hard laten lijken. Maar moet je dan helemáál geen grenzen meer stellen en mensen met het lichtste vergrijp al laten aborteren of euthanaseren? Mijns inziens is dat toch ook niet de bedoeling...

[tin 1]

Michiel bedoeld menselijk leven.

Zo beladen vind ik het onderwerp niet. Het is een gegeven dat er jaarlijks in Nederland 30.000 ongeboren baby's worden afgemaakt. Een gigantische industrie war dik geld in te verdienen valt. Je maakt mij niet wijs de meerderheid die meegewerkt heeft aan deze wet dit zo voor ogen had. Massamoord toegestaan omdat het zo lekker klinisch gebeurd. Ga dat maar eens verantwoorden tegenover de Schepper wanneer je oordeel uitgesproken gaat worden.

Ik denk niet dat de bedenkers/voor stemmers van deze wet dit hebben meegewogen hoor.

Wat gebeurt er (volgens de bijbel) eigenlijk met vermoorde baby's (hemel/hel/...)?

Kijk maar even naar onderwerp : 144.000 .pag 3 / 4 .

Kijk maar eens in de bijbel wat Jezus zegt over kinderen .

[Lobke 467]

Met RobertF eens; iemand met het Locked- in syndroom kan ik toch niet vergelijken met de meeste mensen met het down syndrom.

Zeker wanneer mensen met het down syndrom een "hoger niveau" hebben kunnen ze een heel fijn leven leiden. Uit ervaring weet ik dat dat zo is, ze geven het zelf ook aan in ondersteuningsplannen. Ongeveer 50 % van de clienten op het dagcentrum waar ik werk hebben het downsyndrom, open mensen die vaak houden van gezelligheid en er mogen zijn, waardevolle mensen.

De ouders van het ongeboren kind met down syndrom vinden het misschien moeilijk; soms omdat ze niet weten wat het echt inhoudt.De keus ligt bij hen, nee zelf zou ik het niet kunnen, abortus is voor mij nooit een optie geweest.

Euthanasie is een keus van de persoon zelf dat is toch anders, althans voor mij.

[Eulogía 0]

Een voorganger die een aantal keren als gastspreker in onze kerk heeft gesproken, werd een aantal jaar geleden verteld dat zijn dochter die zou worden geboren, het syndroom van Down zou hebben. De arts had de ouders gevraagd of zij geen abortus wilden plegen. Dit wilden ze niet. Uiteindelijk werd het meisje geboren en ze bleek helemaal geen syndroom van Down te hebben, maar ze is al jarenlang een kerngezond meisje.

[MasterJapie 0]

Michiel bedoeld menselijk leven.

Niet iedereen gelooft in God, dus niet iedereen gelooft dat al het menselijk leven altijd waarde heeft omdat het door God zou zijn gegeven. Waarom is menselijk leven zoveel waard? Maak een lijstje van factoren dat het menselijk leven zo waardevol maakt (op de bezieling na), en probeer vervolgens 1 van die factoren op het leven van een ongewilde foetus toe te passen. Dat lukt je niet; misschien dat je dan kan begrijpen waarom niet iedereen abortus als 'massamoord' of 'genocide' ziet.

[MasterJapie 0]

Trouwens, even een gedachte-experimentje: wat als men geld bij elkaar zou leggen om te geven aan vrouwen om hun zwangerschappen voort te zetten? 9 maanden zwanger zijn is geen pretje, en het herstel de maanden erna kan ook moeizaam verlopen, dus veel vrouwen zien daar tegenop en kiezen voor een abortus, maar wat als je ze kan overhalen met geld, voor de moeite? Wat als je hun toekomstige kinderen een liefdevolle plek kan garanderen in je eigen huis zodat ze zich daar geen zorgen over hoeven te maken? Hoeveel geld zouden jullie daarvoor over hebben? Hoeveel geld is een ongeboren kind je waard? Die kinderen hebben vervolgens natuurlijk wel een huis nodig, maar als 1 op de 100 christelijke gezinnen een kind adopteert hoeft geen enkel kind meer in een tehuis te slapen. Hoewel, de kinderen die tot nu geaborteerd werden komen bovenop dat getal, dus laten we zeggen: 1 op de 50 gezinnen. Alsnog een getal dat makkelijk te halen moet zijn, toch? Dan is iedereen toch blij? Vrouwen krijgen geld voor de moeite, er worden geen abortussen meer gepleegd, en de kinderen (genetische aandoeningen of niet) hebben een thuis bij een liefdevol christelijk gezin.

Maarja...dat moet wel vanuit de eigen portefeuille beginnen...als alle christenen 5 euro per maand inleggen...zou dat genoeg zijn? 10 euro p/maand? Wat als het 100 p/maand wordt? Hoeveel zijn die ongeboren kinderen waard..? Of is die verontwaardiging die ik hier constant hoor gewoon een manier om even te laten merken dat je het niet eens bent met de gang van zaken, maar als puntje bij paaltje komt je zelf geen hand wilt uitsteken om het probleem op te lossen? "Vreselijk, al die abortussen! Wat? Of ik zelf zo'n kind zou adopteren? Ehh..nee..stop die maar in een tehuis...Of ik geld wil geven om ongeboren kinderen te redden? Ik moet m'n auto nog afbetalen, dus ik weet niet..."

[Thorgrem 430]

Een mensenleven in geld uitdrukken. Ik mag hopen dat wanneer jij een vrij complexe operatie met revalidatie moet ondergaan mensen niet zo denken.

[MasterJapie 0]

Een mensenleven in geld uitdrukken. Ik mag hopen dat wanneer jij een vrij complexe operatie met revalidatie moet ondergaan mensen niet zo denken.

Het was slechts een gedachten-experimentje. Als christenen nog geen 100 p/maand over hebben om ongeboren kinderen te redden, waarom doen ze zich dan voor als moraalridders die het liefst alle abortussen de wereld uit helpen? Trouwens, mensenlevens worden zo vaak in geld uitgedrukt. Als een vliegtuig neerstort door een fout van de vliegtuigmaatschappij, dan wordt er een bedrag uitgekeerd aan de nabestaanden. Zoveel is het menselijk leven waard voor die maatschappij. Als een Amerikaanse soldaat sneuvelt krijgt z'n familie $500,000, dat is de waarde van je leven in de ogen van het leger als je soldaat bent. Als je een levensverzekering afsluit wordt de waarde van je leven ook in geld uitgedrukt. Reageer je dan ook zo verontwaardigd? Misschien heb je geluk en wordt je gekidnapt door mensen die 10 miljoen euro eisen voor je vrijlating. Ben je plotseling 20 keer meer waard dan die soldaat. De waarde van levens worden zo vaak in geld uitgedrukt, dus speel nou even mee. Zou je geld geven als het levens van ongeboren kinderen kon redden? Zou je je eigen huis openstellen voor zo'n kind? Je weet van tevoren niet of ze bepaalde aandoeningen hebben, want dat maakt natuurlijk helemaal niks uit; een leven is een leven.

Ik ben gewoon benieuwd of mensen zelf hun handen vuil willen maken en zelf een rol willen spelen in de oplossing, of dat ze het probleem op anderen willen afschuiven. "Abortus is vreselijk, massamoord, genocide, dit moet stoppen! Oh, moet ik zelf een rol spelen in het stoppen ervan..? Nee..laat maar zitten.." Dan heb je namelijk geen recht van spreken.

M'n eerste post in dit topic gaat overigens in op de werkelijke waarde van het leven; heb je dat lijstje al gemaakt?

[Robert Frans 1.542]

Als ik het zou kunnen, MasterJapie, zou ik best een kind willen adopteren en verzorgen. Alleen kan ik dat niet. Het is dus geen kwestie van niet willen, maar van niet kunnen. Ik ben (op dit moment) niet in staat een kind op te voeden en dan heb ik het niet over financien. Misschien vind je dat een wat flauw excuus, maar dat zij dan maar zo. Ik kan bijvoorbeeld ook geen zwaar dementerende mensen opvangen en verzorgen, terwijl ik wel vind dat zij goede opvang en zorg behoren te krijgen. Ik kan ook geen arme en behoeftige gezinnen helemaal uit de goot helpen, hoogstens ze geld of spullen geven, terwijl ik wel vind dat arme gezinnen hulp moeten krijgen als zij dat nodig hebben.

Ik vind je idee dus fantastisch en als er een organisatie zou zijn die dat daadwerkelijk op poten wil zetten, het beste natuurlijk gewoon vanuit de Kerk zelf, dan zou ik daar zeker aan willen doneren of misschien op andere meer indirecte wijze aan willen bijdragen. Want mijns inziens behoort iemand die abortus wil verbieden, wel met goede en redelijke alternatieven te komen. Ik vind het dan ook best vervelend om bij mijzelf te constateren dat ik niet op zo'n directe wijze aan dat idee zou kunnen meewerken.

Overigens wil men met het smartegeld volgens mij niet mensenlevens in geldwaarden uitdrukken. Men probeert alleen enige financiele genoegdoening te geven voor het leed dat de nabestaanden moeten ervaren. Het is dus een compensatie voor het leed, voor zover dat natuurlijk mogelijk is, en niet voor de dood van de geliefde. De bedragen zijn naar mijn weten dan ook meer symbolisch, naast de vergoedingen voor medische behandelingen of de kosten die bij een overlijden komen kijken. Over het algemeen is men het er dus wel over eens dat geen leed en geen leven in geld is uit te drukken, maar men probeert er toch wel iets mee te doen.

[Lobke 467]

@MasterJapie,

De keus ligt bij de ouders, alleen zeggen dat je het zelf nooit zou kunnen als christen of niet gelovige lijkt me niet verkeerd.

Abortus blijft altijd moeilijk en ook niet gelovigen hebben er vaak dezelfde moeite mee.

Maar ik ken ze de mensen die 3 zwaar gehandicapte kinderen geadopteerd hebben omdat deze kinderen mindere kansen hadden om geadopteerd te worden.

Ze zijn christen maar of dat hun drijfveer is dat weet ik niet.

Gelovigen (ook moslims) betalen over het algemeen veel aan hulpverlening dat weet jij w.s ook.

[MasterJapie 0]

@MasterJapie,

De keus ligt bij de ouders, alleen zeggen dat je het zelf nooit zou kunnen als christen of niet gelovige lijkt me niet verkeerd.

Inderdaad, als men de keuze van andere ouders kan respecteren dan is dat geen probleem. Ik heb het dan ook tegen de mensen die men die keuze wilt afnemen door abortus simpelweg illegaal te maken omdat ze het massamoord en genocide vinden.