Bewijzen evolutie overweldigend

[student 45]

Wel eens van de nervus laryngeus gehoord? Deze zenuw loopt heel apart: vanaf de hersenen loopt hij onder de aorta door naar het strottenhoofd, zie de paarse zenuw:

Deze omweg is er zelfs bij de giraf en andere dieren met een lange nek?

Hoe kunnen we dit verklaren? Met de evolutietheorie. Vissen hebben deze zenuw namelijk ook. Nu hebben vissen geen nek en maakt de zenuw geen omweg. In het verloop van de evolutie zijn dieren een nek gaan krijgen en is deze omweg gevormd.

Overweldigend!

[Jacobus 10]

Overweldigend!

In ieder geval geen intelligent ontwerp.

[broer konijn 0]

En komt het idee dan echt niet op dat er een nut en een functie moet zijn als er zo'n omweg is? Als iets of iemand met consequentheid een zekere route loopt, dan rekent een voorzichtig mens met een logisch verband; niet met een tic bij de maker, of een fout in het ontwerp.

Stel bijvoorbeeld dat deze zenuw ervoor zorgt dat bij iets onschuldigs als maagzuur, een reactie ontstaat alsof het leven in gevaar is (er ontstaat benauwdheid en pijn op de borst. Het lijkt op een hartaanval). Dan is het een buitengewoon intelligent snufje schepping, want maagzuur is helemaal niet onschuldig. Door de lus worden bepaalde slokdarmproblemen niet geregistreerd als slikproblemen of verstoppingen, maar geclassificeerd als een andere soort klacht die zeer ernstig is en levensbedreigend.

Nu is het maar mijn aanname dat de lus van de zenuw om de aorta heen verantwoordelijk is voor de pijn op de borst, maar alleen al het feit dat een zenuw kan voelen, geeft al een toegevoegde waarde van de lus. Misschien ook is het reflexsysteem van slokdarm gekoppeld via de zenuw met het reflexsysteem van het hart; ik verzin maar wat. En dat kan ik ook doen, want ik weet uit de natuur en de domheid van de mens, dat de mens steeds blijkt weer te onderschatten, hoe intelligent eigenlijk het design is van de vele levensvormen met hun haast oneindige schatkamers vol demonstraties van het vernuft van de Maker.

Hoe dan ook, het verbazingwekkende is hier dat bij een consequente verschijning, die de mens niet gelijk begrijpt, wel gelijk wordt geroepen dat hier een feil van de schepping is gevonden, waardoor de evolutie theorie - hoera - meer aannemelijk is.

Maar ik zien dan vooral het tegenovergestelde: in de evolutietheorie is alles toevallig en afhankelijk van vreselijk veel invloeden en krachten en beperkingen. Dus fijnzinnigheid is nergens logisch. Vormfouten zoals deze foutieve lus die hier wordt verondersteld - maar gelogenstraft - zou de hele wereld van moeten uitpuilen; jawel, de vormen en schakeringen zouden in heel de wereld hun logisch verband moeten verliezen. Geen structuren maar ad random wezens als Barbabientje en Barbabob. Vormloosheid en chaotische verscheidenheid.

[Hitchens 134]

Maar ik zien dan vooral het tegenovergestelde: in de evolutietheorie is alles toevallig en afhankelijk van vreselijk veel invloeden en krachten en beperkingen. Dus fijnzinnigheid is nergens logisch.

Correctie 1: in de evolutietheorie is niet alles toevallig. Dat is een van de bekende misvattingen. Het gaat om natuurlijke selectie, het dier dat zich het beste aanpast heeft de meeste kans zijn genen door te geven. Dat is allesbehalve toeval. Het is een natuurlijk proces.

Correctie 2:fijnzinnigheid is een gevolg van miljoenen jaren aanpassen, aanpassen, aanpassen en is in die zin dus juist wel logisch. Die krachten en 'vreselijk veel unvloeden' waar je het over hebt zijn juist noodzakelijk voor die fijnzinnigheid. Zonder invloeden, zonder gevaar is immers de noodzaak tot aanpassen nauwelijks aanwezig. Je maakt er weer een potje van Broer Konijn. Hup aan je huiswerk!

[broer konijn 0]

Oh, ja, natuurlijk, je hebt helemaal gelijk: ik heb me niet gestoord aan de dogmatiek van de evolutieleer, en sla daardoor steeds een theovolutiologische plank mis.

Maar als we jou dan even uit je dogmatiek trekken, laten we dan eens zien wat ik zei:

broer konijn schreef: Maar ik zie dan vooral het tegenovergestelde: in de evolutietheorie is alles toevallig en afhankelijk van vreselijk veel invloeden en krachten en beperkingen. Dus fijnzinnigheid is nergens logisch.

Het punt van toeval ziet hier op toeval. Toeval leidt tot inteelt en extreme afwijkingen. Toeval dat de vis een bepaalde zenuw heeft die werd 'weggeduwd' of 'weggehouden' door de aorta doordat de nek steeds langer werd. Behoeft volgens mij geen toelichting. En vreselijk 'veel invloeden en krachten en beperkingen' ziet op jouw natuurlijke selectie. Ik zou zelf op dat punt een vergelijking maken met een groeien door een boom heen van een anomalie, of het groeien van een nagel heen door het vlees, en dus komen tot een andere uitkomst. Maar alle uitkomsten kunnen, want het is de wereld van de fantastische morfologieën.

Miljoenen jaren aanpassen en aanpassen, en aanpassen heeft ook als effect dat dingetjes die niet zo logisch zijn steeds meer ingenesteld worden, waardoor chaos een basisonderdeel wordt van het leven. Maar elke bestaande levensvorm in de natuur verwijst alle relationele duidingen met chaos en onlogische verschijningen resoluut naar het land der fabelen.

En als we dan jouw dogmatische puntjes van benadering en terminologie, even hebben benoemd, kunnen we ze dan nu ook even laten rusten en jou de gelegenheid geven om iets inhoudelijks in te brengen? Het ging over een toevalligheidje waardoor er een rare lus ontstond van slokdarm naar de aorta en dan door naar de hersenen. Vind jij de hier besproken zenuw ook zo'n foutje, die laat zien dat er een malle onlogica in zit? Wat is jouw inhoudelijk standpunt hier?

[student 45]

@ broer konijn,

Of die zenuw een functie heeft of niet, het is gewoon een goed voorbeeld voor iets dat goed verklaard wordt door de evolutietheorie.

[Humanist 0]

Wel eens van de nervus laryngeus gehoord? Deze zenuw loopt heel apart: vanaf de hersenen loopt hij onder de aorta door naar het strottenhoofd, zie de paarse zenuw:

Deze omweg is er zelfs bij de giraf en andere dieren met een lange nek?

Hoe kunnen we dit verklaren? Met de evolutietheorie. Vissen hebben deze zenuw namelijk ook. Nu hebben vissen geen nek en maakt de zenuw geen omweg. In het verloop van de evolutie zijn dieren een nek gaan krijgen en is deze omweg gevormd.

Overweldigend!

Achterin Dawkins' boek over evolutie (The Greatest Show on Earth) staat deze ook, en er staan nog meer van dit soort gevallen.

Voor meer info over dit geval: http://bayanbox.ir/view/512009540258805 ... -earth.pdf

ctrl+F 'giraffe' en dan de achtste hit. Als je een paar pagina's doorleest staan er meer van dit soort dingen over andere dieren (waaronder de mens).

[Hitchens 134]

Oh, ja, natuurlijk, je hebt helemaal gelijk: ik heb me niet gestoord aan de dogmatiek van de evolutieleer, en sla daardoor steeds een evolutiologische plank mis.

Klopt helemaal, je slaat de plank mis. Je hanteert een eigen bedacht begrip van evolutie zodat je kan vechten tegen die zelfbedachte misvattingen. Kortom je bent tegen jezelf aan het discussiëren. En af en toe komt er iemand langs die vraagt waarom. Als je nou gewoon het begrip van evolutie hanteert dat iedereen hanteert dan komen we nog ergens.

Toeval leidt tot inteelt en extreme afwijkingen.

???

Toeval dat de vis een bepaalde zenuw heeft die werd 'weggeduwd' of 'weggehouden' door de aorta doordat de nek steeds langer werd. Behoeft volgens mij geen toelichting.

Het behoeft voor jou geen toelichting, want je weet het antwoord al op basis van verkeerde uitgangspunten en definities?

Miljoenen jaren aanpassen en aanpassen, en aanpassen heeft ook als effect dat dingetjes die niet zo logisch zijn steeds meer ingenesteld worden, waardoor chaos een basisonderdeel wordt van het leven.

Die dingetjes die 'niet zo logisch zijn' waren ooit wel logisch. Of beter gezegd: waren ooit nuttig. Logisch is een verkeerd woord in deze. En soms komt het inderdaad voor dat een orgaan dat ooit nuttig was, nog steeds aanwezig is, waardoor het lijkt alsof het geen functie heeft. Soms is het ook in zijn geheel verdwenen. En soms sneeuwt het buiten en soms ook niet.

Maar elke bestaande levensvorm in de natuur verwijst alle relationele duidingen met chaos en onlogische verschijningen resoluut naar het land der fabelen.

Geen idee wat je probeert te zeggen.

Het ging over een toevalligheidje waardoor er een rare lus ontstond van slokdarm naar de aorta en dan door naar de hersenen.

Mijn punt is dus dat het niet gaan om een toevalligheid.

Vind jij de hier besproken zenuw ook zo'n foutje, die laat zien dat er een malle onlogica in zit? Wat is jouw inhoudelijk standpunt hier?

Dat het een gevolg van ongeleide doelloze evolutie betreft die allerlei rare onvolkomenheden met zich meebrengt die zijn te relateren aan voorgaande soorten.

[broer konijn 0]

Vind jij de hier besproken zenuw ook zo'n foutje, die laat zien dat er een malle onlogica in zit? Wat is jouw inhoudelijk standpunt hier?

Dat het een gevolg van ongeleide doelloze evolutie betreft die allerlei rare onvolkomenheden met zich meebrengt die zijn te relateren aan voorgaande soorten.

Ga je dan niet aan een inhoudelijke logische beoordeling voorbij? Je ziet de lus bij alle soorten van vis tot giraf, en je oordeelt zonder oordelen dat deze doelloos is.

Want (neem ik aan) het past in je beeld van samenhang tussen onderontwikkeldheid (vis) tot ontwikkeldheid (giraffe). Beetje onnodig, want alle beesten getuigen van een onderlinge samenhang die getuigt van een gemeenschappelijke oorsprong of bron. De samenhang is evident. Maar de doelloosheid ontbreekt elk spoor van, alsook van de ontwikkeling van de beesten naar elkaar, alsook van de samenhang met planten en begroeiingen, alsook van de samenhang met de omgeving waarin de beesten en de planten leven.

[Hitchens 134]

Vind jij de hier besproken zenuw ook zo'n foutje, die laat zien dat er een malle onlogica in zit? Wat is jouw inhoudelijk standpunt hier?

Dat het een gevolg van ongeleide doelloze evolutie betreft die allerlei rare onvolkomenheden met zich meebrengt die zijn te relateren aan voorgaande soorten.

Ga je dan niet aan een inhoudelijke logische beoordeling voorbij? Je ziet de lus bij alle soorten van vis tot giraf, en je oordeelt zonder oordelen dat deze doelloos is.

Want (neem ik aan) het past in je beeld van samenhang tussen onderontwikkeldheid (vis) tot ontwikkeldheid (giraffe). Beetje onnodig, want alle beesten getuigen van een onderlinge samenhang die getuigt van een gemeenschappelijke oorsprong of bron. De samenhang is evident. Maar de doelloosheid ontbreekt elk spoor van, alsook van de ontwikkeling van de beesten naar elkaar, alsook van de samenhang met planten en begroeiingen, alsook van de samenhang met de omgeving waarin de beesten en de planten leven.

Vraagje: wat is het doel van de ontwikkeling van een giraffe?

Correctie 3: dieren ontwikkelen niet naar elkaar

[broer konijn 0]

Vraagje: wat is het doel van de ontwikkeling van een giraffe?

De giraffe is een natuurbijbelhoofdstuk van God de Schepper

1. Om te laten zien dat wie hoger reikt, niet per se licht in het hoofd hoeft te worden,

terwijl wie diep zinkt, niet verpletterd zal worden.

Want de giraffe is zo gemaakt dat bij het zinken ook de druk op de hersenen wordt weggenomen,

en bij het hoger reiken ook de druk wordt opgevoerd.

2. Om te eten van de boom des levens, om zo licht te scheppen in de ondergelegen duisternis.

Want in de natuur maken wij kennis met God. Met een intelligent design en een intelligente samenhang.

In The Greatest Show on Earth (p.360-364) beschrijft Dawkins dat hij de autopsie van een giraffe bijwoonde en concludeerde

"the recurrent laryngeal nerve in any mammal is good evidence against a designer. That bizarrely long detour down the giraffe's neck and back up again is exactly the kind of thing we expect from evolution by natural selection, and exactly the kind of thing we do not expect from any kind of intelligent designer" (p.364).

We hebben het over de giraffe. Toonbeeld van wonderlijkheid. Dawkins verwacht het niet. Hij ziet de autopsie van een giraf en verwacht het niet. En ziet in de wonderlijkheid van de lus via de aorta het bewijs dat het toch allemaal niet zo intelligent is. Dat is geen vooringenomenheid, maar dwaze verstandeloosheid. Het is het niveau waarvan de bijbel zegt, dat als dit niets zegt, dat dan ook niet overtuiging kan komen als de doden vanuit de hemel naar beneden komen om hun nazaten te waarschuwen met de waarheid.

Een experiment

We hebben het over de stembanden/strottenhoofd en de zenuw van de stembanden of het strottenhoofd naar de hersenen, die zomaar via de aorta loopt. Ik denk dat we een experiment moeten doen. We gaan net zoals we de keelamandelen stelselmatig hebben weggehaald, ook de larynxzenuw weghalen en inkorten, zodat er een directe link is tussen de larynx en de hersenen. Lijkt me een mooi experiment waarmee fervente evolutieaanhangers graag zullen meewerken; want hun geloof is groter dan de wetenschappelijke voorzichtigheid zou gebieden. Waarom is dit eigenlijk nooit bij proefdieren onderzocht? Omdat het evolutiegeloof te sterk is. Let wel op de mogelijk relevante omgevingseffecten van dit door Dawkins genoemd "poor design": capillariteit, druk, temperatuur, hormonen, vrijkomende stoffen, andere zaken die invloed kunnen hebben op de stembanden.

Ik denk dat je een hele universteit kunt bestemmen tot de bestudering van de complexe mogelijke factoren. En dan is mijn theorie, dat er in ons experiment ogenblikkelijk problemen gaan optreden met het effect van een te korte verbinding. Druk of emotie of extreem gebruik zal onvoldoende worden weggehouden van de hersenen, en er zal hoofdpijn optreden bij de vrijwilligers en wellicht zal de stem effecten ondergaan. En psychische bijverschijnselen zullen ontstaan met effecten op de stembanden/het strottenhoofd, doordat de beklemming van het strottenhoofd (brok in de keel) wordt gestimuleerd.

Poor design zeggen ze dan....

Correctie 3: dieren ontwikkelen niet naar elkaar

Of je geeft toe dat je een hersenspoeldogmatiek aanhangt waar zelfs de Jehova's geen puntje meer aan kunnen zuigen, of wij concluderen hier samen dat jij hier ogenschijnlijk de evolutietheorie loslaat. Ik hoop dat ik hiermee aan je reactie beantwoord. Ik heb geen moeite met spielerei, maar als je serieuze punten hebt, breng ze dan s.v.p. ook serieus.

[Robert Frans 1.653]

Heel de schepping is ontstaan door fouten, inefficiënte processen en rudimentaire ongein. Ook in de menselijke geschiedenis zie je hoe de meest belangrijke uitvindingen juist ontstaan waar iemand een vergissing maakte en ook waar mensen soms met de meest onzinnige dingen bezig zijn. En hoe de meest succesvolle, creatieve en inspirerende mensen niet zelden juist lage cijfers haalden op de basisschool en middelbare school.

Misschien moeten we eens anders gaan denken over zogenoemde fouten of inefficënties.

[Bonjour 80]

De combinatie van variatie aanbrengen en niet gewenste variatie verwijderen is de kracht van vele processen. Van evolutie maar ook van leren en ontdekken. Je moet het ene deel van de combinatie niet alle kracht van het samenspel toebedelen.

[Robert Frans 1.653]

Nee, dat klopt, maar het is wel goed om fouten daarom dus niet enkel als fouten te zien en rudimentaire of schijnbaar onzinnige dingen niet meteen als verkeerd of als slecht ontwerp. Zij blijken ook gewoon hun plaats te hebben in het geheel en ons beoordelingsvermogen daarin is niet zelden nogal beperkt.

[Jacobus 10]

@Student, Ik kwam dit tegen over tectonic plates. Niet om je van iets te overtuigen maar omdat het eerder in dit draadje ter sprake kwam.

http://www.huffingtonpost.com/2015/02/2 ... mg00000003

[student 45]

Mooi zo. Hoe meer we weten hoe beter.

[student 45]

Elk fossiel is een tussenvorm.

Fossiele overgangsvormen zijn de gemineraliseerde overblijfselen van een organisme dat primitieve kenmerken bezit in vergelijking met de meer afgeleide levensvormen waarmee het direct verwant is.

Nope.

Stel mijn vader is gefossiliseerd. Hij is dan een tussenvorm tussen mij en mijn opa & oma.

Oké, de definitie die wiki geeft is nuttiger in dit geval, maar goed. Ik snap wat je bedoelt.

Fossielen zijn vooral belangrijk voor 'hoe' soorten zijn geëvolueerd, genetisch bewijs, bijvoorbeeld, is belangrijker voor 'dat' we zijn geëvolueerd.

Als je op die wikipagina 'English' selecteert kom je uit bij enkele voorbeelden van overgangsfossielen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

Sorry hoor maar als ik op je link en op het internet zoek, krijg ik de volgende (tegenstrijdige) getallen:

Procent creationisten in de wetenschap:

0,15

3

0,1

5

2

Ik snap dat dat van verschillende polls is, maar welke is het nou?

Zal daar wel ergens in de buurt liggen. Ligt aan de formulering van de vraag en de ondervraagden. Bij evolutionaire biologen ligt het percentage bijvoorbeeld lager dan 'wetenschappers in het algemeen'. Met polls krijg je vrijwel nooit een eenduidig antwoord. Het zal wel rond de 2 à 2,5% liggen bij 'wetenschappers in het algemeen'.

Ik heb het nog eens nagezocht: in 2001 waren er 748 aardwetenschappers en 6534 biologen in Amerika. Ik heb op Internet zoveel mogelijk creationistische wetenschappers opgezocht en de getallen een beetje afgerond (ik heb ze tenslotte niet allemaal kunnen vinden). Dat komt op zo'n 0,2% van de geologen en 0,15% van de biologen uit. Nu zijn veel creationisten bang voor hun baan (en terecht) en zullen de getallen wel zo'n 0,3% resp. 0,25% zijn. Al met al niet echt bar veel. Doe je er nog de ID'ers bij kom je denk ik net over de 1% van vakmensen.

[Jacobus 10]

Niet helemaal on topic maar toch wil ik Student vragen of hij dit meegekregen heeft, en hoe daar tegen aan kijkt?

In een systeem van zelfreplicerende moleculen kunnen zich spontaan nieuwe typen moleculen vormen als je zorgt voor verschillende bouwstenen. Dat hebben onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen aangetoond. Deze bevinding laat zien hoe de grote diversiteit in levensvormen mogelijk al op moleculair niveau is ontstaan. De Groningse onderzoekers publiceerden hun resultaten over deze ‘chemische evolutie’ op 4 januari 2016 in Nature Chemistry.

Artikel:

http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... he-soorten

[student 45]

Zoals je weet ben ik geen creationist, maar omdat ik op dit forum fungeer als een woordvoerder van het creationisme doe ik vaak alsof. Over dit onderzoek kan ik alleen zeggen dat het zeer interessant is. Allereerst omdat het twee gebieden binnen de schepping/evolutiediscussie beslaat: het ontstaan van het leven en de evolutietheorie. Over het ontstaan van het leven zegt het mijns inziens nog niet veel. Ik weet niet of de moleculen die hij gebruikt ook in leven voorkomen. Als de moleculen van Otto zichzelf wel kunnen repliceren en evolueren en moleculen die echt in primitieve levende wezens voorkomen niet, dan ben je toch niet heel veel verder gekomen. Wel kun je wel stellen dat áls men ooit kan verklaren hoe leven is ontstaan, Nederlanders daar best wel eens een grote rol in kunnen spelen. Want ook Cees Dekker is bezig met kunstmatige cellen die kunnen delen.

Voor evolutie is dit onderzoek interessanter, vind ik persoonlijk. Het bewijst niets, maar het is natuurlijk ideaal om op deze moleculen experimenten te verrichten. We kunnen dan evolutie in het klein naspelen. Dat zal op een gegeven moment toch wel moeten resulteren in een overwicht aan bewijs voor het evolutiemodel of het scheppingsmodel. Met enorm grote moleculen kun je misschien zelfs kijken hoe je het aandeel voordelige mutaties kunt berekenen en misschien kun je daar ook weer wat mee met dezelfde berekening doen voor echte dieren!

[Jacobus 10]

Zoals je weet ben ik geen creationist, maar omdat ik op dit forum fungeer als een woordvoerder van het creationisme doe ik vaak alsof. Over dit onderzoek kan ik alleen zeggen dat het zeer interessant is. Allereerst omdat het twee gebieden binnen de schepping/evolutiediscussie beslaat: het ontstaan van het leven en de evolutietheorie. Over het ontstaan van het leven zegt het mijns inziens nog niet veel. Ik weet niet of de moleculen die hij gebruikt ook in leven voorkomen. Als de moleculen van Otto zichzelf wel kunnen repliceren en evolueren en moleculen die echt in primitieve levende wezens voorkomen niet, dan ben je toch niet heel veel verder gekomen. Wel kun je wel stellen dat áls men ooit kan verklaren hoe leven is ontstaan, Nederlanders daar best wel eens een grote rol in kunnen spelen. Want ook Cees Dekker is bezig met kunstmatige cellen die kunnen delen.

Voor evolutie is dit onderzoek interessanter, vind ik persoonlijk. Het bewijst niets, maar het is natuurlijk ideaal om op deze moleculen experimenten te verrichten. We kunnen dan evolutie in het klein naspelen. Dat zal op een gegeven moment toch wel moeten resulteren in een overwicht aan bewijs voor het evolutiemodel of het scheppingsmodel. Met enorm grote moleculen kun je misschien zelfs kijken hoe je het aandeel voordelige mutaties kunt berekenen en misschien kun je daar ook weer wat mee met dezelfde berekening doen voor echte dieren!

Dank voor de reactie en vooral voor de link. Die was mij ontgaan.

[Lock&Stock 0]

Hoor graag wat Gelooft.com hier van vind:

http://phys.org/news/2016-01-genetics-h ... ation.html

"However, rapid advances in genetic sequencing have opened up a whole new window into the past, suggesting that human history is much more complicated.

In fact, genetic studies in the last few years have revealed that since our African exodus, humans have moved and mixed a lot more than previously thought – particularly over the last 10,000 years."

Door middel van nieuwe ontwikkelingen in de genetica hebben we de laatste jaren een steeds beter beeld van de migratie uit Afrika van de verschillende soorten mensen.

Als de evolutie theorie niet klopt, dan kan de genetica ook niet kloppen. Maar, net als de ET heeft de genetica werkende praktische toepassingen. Hoe kan dat Gelooft.com? Hoe kan de genetica aan de ene kant werken en aan de andere kant een verzinsel als de ET ondersteunen?!

En in de woorden van de creationist Todd Wood:

http://toddcwood.blogspot.co.uk/2009/09 ... ution.html

"Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well."

[MysticNetherlands 298]

Als de evolutie theorie niet klopt, dan kan de genetica ook niet kloppen.

Waarschijnlijk n hele domme vraag maar waarom niet?

[Hitchens 134]

@Gelooft.com

Ensatina rond 1850. Er zijn ook recentere ondersoorten van in de 20e eeuw.

Soortvorming door geografische verspreiding.

[MysticNetherlands 298]

Sorry hoor Hitchens maar ben je echt zo blind? Evolutie is een leugen van de duivel, van Satan. Hoe heet die soort? enSATINA? Nee ik weet genoeg

[Hitchens 134]

Nu je het zegt...had ik nog niet eens door