Bewijzen evolutie overweldigend

[Olorin 155]

Het lijkt ook alsof consensus hier een vies woord is. Wetenschappelijke consensus is iets anders dan politieke, waar steeds maarde gulden middenweg gezocht wordt. Zolang er geen consensus is, zoekt men verder. Dus je opmerking "Consensus gaat belangrijk worden naarmate meer meningen aanwezig zijn."kan ik totaal niet in een wetenschappelijke wereld plaatsen.

Consensus is gewoon overeenstemming, niet meer niet minder. Niet onfeilbaar natuurlijk. Ik heb hele boeiende dingen gezien met onderzoekers die zaken ontdekten die tegen die consensus in gingen. Inclusief de verkettering.

Consensus zou je kunnen zien als de stand van zaken. Niet heilig, niet verdacht. "Status quaestionis", prachtige term trouwens.

Ik kan zeggen "Ik weet het nu niet" en het lab in gaan.

Tss, beta.

Heel veel wetenschappelijke kennis belandt later in de prullenbak. Dat komt juist door de sterke interne controle. Door latere aanvullingen bijvoorbeeld. Het heeft op dat eerste moment bestaansrecht, maar als later blijkt dat het ergens mee strijdig is, is het jammer voor de theorie.

En zo relatieveer je de hele waarheidsclaim.

Overigens neig ik naar een wat Popperiaanse instelling dat elke vervanging een verbetering is, dus dat er progressie zal plaats vinden (we komen dichter bij de waarheid). Dat geloof van me is totaal onbewijsbaar natuurlijk.

Er zijn op elk vlak meerdere groepen actief. Als een experiment verkeerd gaat omdat een gebruikte theorie niet in orde is, komt dat echt wel aan het licht.

Ik muggensift hoor, maar niet alles in de empirische wetenschap is experimenteerbaar.

Ja, het is jammer als je iets bijzonders ziet, wat niet reproduceerbaar is, dat het niet gelijk aangenomen wordt. Ik denk eerder dat dit de wetenschap betrouwbaarder maakt. Jammer voor de vliegende vissen, maar het zorgt er wel voor dat de waarnemingen van dronken individuen en oplichters buiten de deur blijven.

Mwa, van de oerknal tot de geschiedwetenschap: het is niet reproduceerbaar.

Overigens wetenschap is in feite intersubjectief. Het zijn allemaal subjectieve waarnemingen, die "onafhankelijk" van elkaar tot de zelfde uitkomst komen waardoor je concensus krijgt.

Het heeft best wel een stel gaten, we hebben alleen niks beters.

Een getuigenis kan ook heel goed niet feitelijk zijn. En als iemand er dan overtuigend over kan vertellen kan een ander dus een fantasie gaan geloven. Dan is een getuigenis dus helemaal geen ijkpunt. En het wordt helemaal oppassen als een getuigenis niet te falsificeren is en grote groepen er achteraan lopen.

Vandaar dat men in de geschiedwetenschap verschillende primaire bronnen zoekt die onafhankelijk van elkaar het zelfde getuigen. En dan nog... Hoop factoren die meespelen.

Dat mag je doen, maar je moet dan wel bij al je conclusies vertellen dat je dat gedaan hebt. En deze wetenschappers komen in problemen als ze zeggen dat het heelal en de wereld 6000 jaar oud is. Want er zijn te veel aanwijzingen dat deze wetenschapper er een factor 2 miljoen! naast zit. Ze mogen dan een eigen vaste koers varen, maar waar die uitkomt? Zij hebben derhalve helemaal niets. Niks geen hoger gerangschikte ijkpunten, maar een leven vol tegenstrijdigheden.

Als christen beschouw ik de Bijbel als onfeilbaar (let wel, in de traditioneel christelijke betekenis, niet die van modernistische creationisten), maar in wetenschappelijk onderzoek doe ik dat niet. Uiteindelijk geeft mij dat tot nu toe geen enkel probleem. Nee in tegendeel, wetenschap heeft me eerder dichter bij God en de Kerk gebracht.

]Dat mag zo zijn, maar dat beeld is zo algemeen dat elk bovennatuurlijk wezen daar wel in past.

Het aardige is trouwens wel dat je ook met jouw beeld geen bal aan de wetenschap hebt. Want hoe kom je ooit tot info op het gebied van metafysica met een methode die zich louter met fysica bezig houdt?

Kijk,nou we are talking.

Vind je? Die is makkelijk hoor. Die meneer op die beagle boot en die katholieke priester komen een eind wat betreft de schepping. De schepper daarentegen is lastiger te bewijzen.

[Olorin 155]

Precies, geen windows 95 meer, we vliegen ook niet meer in een Fokker F.VII "Trimotor ook rijden we niet meer in een dafje, of varen onze koopvaardijschepen met zeilen.

Ook geloven we niet meer dat de aarde het middelpunt van de kosmos is of de aarde plat.

Maar we gebruiken nog steeds rotzooi op de computer (hail Linux) en ons hedendaags transport is nog steeds inefficiënt en vervuilend.

[MysticNetherlands 298]

Al die Linux nerds altijd die klagen over Windows. Alsof er in gebruiksgemak enig verschil is. Sterker nog ik vermoed dat Windows een stuk gebruikersvriendelijker is

[Jacobus 10]

Maar we gebruiken nog steeds rotzooi op de computer (hail Linux) en ons hedendaags transport is nog steeds inefficiënt en vervuilend.

Ja, ideaal zal het nooit worden.

[Lobke 467]

@Broer Konijn;

Zie je de "wetenschap" als vijand?

[Ursa 1]

Wie op wetenschap bouwt leeft wetenschappelijk gezien in een onzekere situatie. Want wetenschap heeft geen externe factor van ijking of waarheid of beproeving van theorieën, dan die van de wetenschap zelf. Maar alles van de wetenschap is onzeker vanuit de aard wat wetenschap wetenschappelijk definieert.

Maar wie gelooft in iets externs zoals de bijbel die heeft daarboven dus nog een externe factor en een externe bron van informatie en van theorieën, die een vaste kern en een vaste basis biedt waarop al hetgeen wetenschappelijk aan onzekerheden wordt gebracht, duiding en betekenis krijgt tegen de achtergrond van de externe waarheid.

Dohh..

De wetenschap brengt ons medicijnen, vliegtuigen, computers, voedsel (veredelde grassen etctra), radio, verlichting, internet, auto's, schepen, bruggen, huizen, boeken enzv enzv.

Behoorlijk zekere producten dacht ik zo.

Wat je schrijft over de bijbel is woordensoep voor mij? Klinkt indrukwekkend maar zegt niets.

Ik vind dit altijd een bijzondere manier van praten over 'de wetenschap'. Alsof het een (goedaardige) entiteit in zichzelf is. Het klinkt alsof wetenschap een soort sinterklaasgodheid is die allemaal leuke dingen laat regenen. Ik zou eerder zeggen dat het om mensen gaat, die zich generaties lang hebben ingezet en geploeterd om nieuwe en betere dingen te vinden om zo onze levens beter te maken en lijden te besparen.

Wetenschap en religie zijn verschillende werelden. Wetenschap helpt ons het heelal beter te begrijpen en onze levens te verbeteren (vooral materieel gezien). Religie helpt ons om moreel goed te leven en geeft antwoorden op vragen waar de wetenschap zich niet mee bezig houdt of antwoord op kan geven.

[Bonjour 80]

Religie helpt ons om moreel goed te leven ...

Maar dan definieer je eerst goed moreel leven als leven volgens de regels van een religie. Dan wordt het een rare cirkelredenering.

... en geeft antwoorden op vragen waar de wetenschap zich niet mee bezig houdt of antwoord op kan geven.

alleen geven verschillende religies verschillende antwoorden, zodat we er niets mee opschieten.

[Ursa 1]

Religie helpt ons om moreel goed te leven ...

Maar dan definieer je eerst goed moreel leven als leven volgens de regels van een religie. Dan wordt het een rare cirkelredenering.

Of een religie appeleert aan universele maatstaven van het goede, zoals respect voor anderen en hun bezit.

... en geeft antwoorden op vragen waar de wetenschap zich niet mee bezig houdt of antwoord op kan geven.

alleen geven verschillende religies verschillende antwoorden, zodat we er niets mee opschieten.

Je kunt best toetsen hoe betrouwbaar een religie is hoor.

[Jacobus 10]

Religie helpt ons om moreel goed te leven ...

Maar dan definieer je eerst goed moreel leven als leven volgens de regels van een religie. Dan wordt het een rare cirkelredenering.

Of een religie appeleert aan universele maatstaven van het goede, zoals respect voor anderen en hun bezit.

Je hoeft dus niet persé religieus te zijn om volgens die universele waarden goed te leven.

... en geeft antwoorden op vragen waar de wetenschap zich niet mee bezig houdt of antwoord op kan geven.

alleen geven verschillende religies verschillende antwoorden, zodat we er niets mee opschieten.

Je kunt best toetsen hoe betrouwbaar een religie is hoor.

Interessant?

[Bonjour 80]

Of een religie appeleert aan universele maatstaven van het goede, zoals respect voor anderen en hun bezit.

De vraag is of het daar in zijn algemeenheid aan bijdraagt, of juist tegenwerkt. Neem eens respect voor anderen. Nu maakt elke religie ook scheidslijnen, tussen de mensen van dezelfde religie en de mensen daarbuiten. Respect voor de mensen buiten hun eigen religie is vaak ver te zoeken. De meeste religieuzen hebben er geen moeite mee dat hun god de meest erge martelingen voorheeft met de mensen die niet hun religie aanhangen. Het is me zelfs wel verteld dat ik daar voor kies. Is dit een uiting van respect? Kijk eens nar de verzuiling een aantal decennia geleden. Zijn gelijke rechten voor mannen en vrouwen niet een universele maatstaf of een leerplicht? (of zouden dat moeten zijn) en wat is de rol van religie daarin? Niet zo positief naar mijn oordeel.

En we weten niet wat hoe het alternatief zich had kunnen ontwikkelen. Wat als we vanaf 10.000 jaar geleden geen religie hadden gehad? Hadden we dan geen respect voor elkaar gehad? Geen respect voor bezit?

Je kunt best toetsen hoe betrouwbaar een religie is hoor.

Ik ben benieuwd.

[MysticNetherlands 298]

Respect voor de mensen buiten hun eigen religie is vaak ver te zoeken. De meeste religieuzen hebben er geen moeite mee dat hun god de meest erge martelingen voorheeft met de mensen die niet hun religie aanhangen

Wat een respectloos gezever zeg.

[MysticNetherlands 298]

Respect voor de mensen buiten hun eigen religie is vaak ver te zoeken. De meeste religieuzen hebben er geen moeite mee dat hun god de meest erge martelingen voorheeft met de mensen die niet hun religie aanhangen

Wat een respectloos gezever zeg.

[Humanist 0]

Ten eerste: Jullie hebben me vast heul erg gemist hier. Hoi iedereen.

Ten tweede: Het voelt als thuiskomen om te zien dat student en Antoon nog steeds denken dat de aarde <10.000 jaar oud is, terwijl we bomen hebben gevonden waarvan we door het tellen van ringen (elke ring is een jaar). Conlusie de aarde is minstens 11.400 (of 11.500) jaar oud. Voor de duidelijkheid: de boom (eik) was niet 11.400 jaar oud geworden, maar was destijds in leven. Boomringen worden veroorzaakt door verschil in groei per jaar. In de winter groeit een boom minder en ontstaat een ringetje, daarna een grotere ring (zomer). Zo krijg je een soort 'streepjescode'. Als je die (deels) vergelijkt met andere bomen uit dezelfe omgeving krijg je dus een overlapping en kun je zo terug in de tijd. Wiki dendrochronologie voor betere uitleg.

Google Bernd Becker's onderzoek voor pdf en meer info over de boom (Eik in Hohenheim) in kwestie. Trouwens: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 829390052K en gehele pdf hier: https://www.google.com.au/url?sa=t&rct= ... ACJawoyGfg

Bye

[MysticNetherlands 298]

Waar was je Humanist? Vakantie?

[Hitchens 134]

Je kunt best toetsen hoe betrouwbaar een religie is hoor.

En hoe betrouwbaar is het Christendom volgens die toetsing?

[student 45]

@Humanist:

Groeit er altijd maar één jaarringper jaar?

Overigens weet ik weinig van dendrochronologie maar ik denk niet dat er veel bomen van 11000 jaar gedateerd zijn die ze kunnen vergelijken.

http://creation.com/evidence-for-multiple-ring-growth-per-year-in-bristlecone-pines

http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v17/n3/living-tree

Vreemd dat sommigen geloven dat dinosauriërs al 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestroven.

http://evolutie.eu/index.php/Paleontologie/zacht-weefsel.htmlhttp://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%209%20-%20botsende%20botvondst.pdfhttp://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%207%20-%20draken%20en%20dino%27s.pdfhttp://creation.com/dinosaurs-and-dragons-stamping-on-the-legends

[Olorin 155]

@Humanist:

Groeit er altijd maar één jaarringper jaar?

Overigens weet ik weinig van dendrochronologie maar ik denk niet dat er veel bomen van 11000 jaar gedateerd zijn die ze kunnen vergelijken.

Kan wel hoor, maar dan ga je op een andere manier met de jaarringen om en niet zozeer als optelsom maar kijken hoe een ring er bijvoorbeeld uitziet en hoe dat correspondeert met bijvoorbeeld het klimaat van een tijd.

Maar het aardige is als je verschillende dateringsmethoden naast elkaar legt en vervolgens ziet dat ze grofweg dezelfde resultaten geven. Deze methode met C14 dateringsmethode bijvoorbeeld. Je kunt in principe het zelfde materiaal gebruiken.

[Olorin 155]

Vreemd dat sommigen geloven dat dinosauriërs al 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestroven.

Niks vreemds aan, mits het totaal plaatje van onderzoek bekijkt en rekening houdt met de evolutie theorie: Bepaalde dino's zijn 'evolved'.

Wat de wetenschap eigenlijk zegt is dat door dat stuk ruimtepuin het klimaat nogal onleefbaar werd en een enorme berg stierf. Maar er waren ook enkele van die dieren die zich net wat beter wisten aan te passen of dat al waren, of... weet ik wat voor andere reden. Die noemen we vervolgens geen dino's, maar dat is ook maar een definitie kwestie uiteindelijk.

[Humanist 0]

Waar was je Humanist? Vakantie?

Nog steeds, soort van. Tussenjaar tussen middelbare school en uni. Ben nu in Australië.

[Humanist 0]

@Humanist:

Groeit er altijd maar één jaarringper jaar?

Overigens weet ik weinig van dendrochronologie maar ik denk niet dat er veel bomen van 11000 jaar gedateerd zijn die ze kunnen vergelijken.

http://creation.com/evidence-for-multiple-ring-growth-per-year-in-bristlecone-pines

http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v17/n3/living-tree

Niet veel inderdaad. Dus wel een paar. De ouderdom van de boom in kwestie werd met c14 dateringsmethode geverifiëerd. Steeds excuusjes zoeken om het niet te hoeven te accepteren is nogal hypocriet.

Vreemd dat sommigen geloven dat dinosauriërs al 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestroven.

http://evolutie.eu/index.php/Paleontologie/zacht-weefsel.htmlhttp://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%209%20-%20botsende%20botvondst.pdfhttp://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%207%20-%20draken%20en%20dino%27s.pdfhttp://creation.com/dinosaurs-and-dragons-stamping-on-the-legends

Ten eerste zijn dino's inderdaad niet uitgestorven. Vogels zijn eigenlijk gewoon dino's. De groep 'vogels' is een taxonomische groep die eigenlijk niet bestaat, maar gevormd is (door taxonomen) door uitsluiting van niet-gevleugelde dieren.

Ten tweede, niet te enthousiast: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC371_1.html

Ten derde, er is nooit DNA gevonden in zacht weefsel uit fossielen van dino's. DNA "overleeft" gemiddeld maar zo'n 100.000 jaar. Toevallig dat DNA alleen gevonden wordt bij dieren die <100.000 (min enkele uitzonderingen) jaar leefden? Lijkt me niet; de gefossileerde dieren zijn echt >100.000 jaar oud.

Ten vierde, op je "Waar komen draken vandaan?" verhaal kan ik enkel zeggen: fantasie. Waar komt Zeus vandaan? Waar komt Ba'al vandaan? Ik denk (deels) fantasie, maar dat zegt toch niet dat Zeus (of een bliksemgooier die daar op lijkt), of elke andere god (www.godchecker.com, kiest u maar) ook echt bestaan heeft?

Ten slotte waren we geloof ik al tot een conclusie gekomen mbt 'micro- vs. macroevolutie':

viewtopic.php?f=64&t=28445&start=280#p1128285

[student 45]

Vreemd dat sommigen geloven dat dinosauriërs al 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestroven.

http://evolutie.eu/index.php/Paleontologie/zacht-weefsel.htmlhttp://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%209%20-%20botsende%20botvondst.pdfhttp://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%207%20-%20draken%20en%20dino%27s.pdfhttp://creation.com/dinosaurs-and-dragons-stamping-on-the-legends

Ten tweede, niet te enthousiast: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC371_1.html

Ten derde, er is nooit DNA gevonden in zacht weefsel uit fossielen van dino's. DNA "overleeft" gemiddeld maar zo'n 100.000 jaar. Toevallig dat DNA alleen gevonden wordt bij dieren die <100.000 (min enkele uitzonderingen) jaar leefden? Lijkt me niet; de gefossileerde dieren zijn echt >100.000 jaar oud.

Zacht, flexibel weefsel, complete bloedvaten, en blijkbaar intacte cellen zijn gevonden toen een Tyrannosaurus bot werd opengebroken (Schweitzer et a. 2005). Zo’n bewaring geeft aan dat de botten slechts een paar duizend jaar oud zijn, niet miljoenen jaren.

Respons:

1. De rapporten over het zachte weefsel zijn, hoewel opmerkelijk, gesensationeerd. De weefsels waren oorspronkelijk niet zacht en buigzaam. De weefsels werden gerehydrateerd in het proces van het verwijderen van de omliggende minerale bestanddelen van het bot (Schweitzer et al. 2005).

De weefsels gedroegen zich hetzelfde als verse weefsels dat zouden doen.

http://www.answersingenesis.org/article ... -continues

Bovendien is het onbekend of de zachte weefsels de originele weefsels zijn. Fossiele flexibele weefsels en gekiemde cellen zijn al eerder gevonden waarin het originele materiaal niet was behouden (Stokstad 2005).

Dit is niet waar, TalkOrigins verwijst hier naar een zij-artikel, terwijl het rapport van Schweitzer en het latere artikel in Science duidelijk laten zien dat de weefsels origineel zijn.

2. De leeftijd van fossielen wordt niet bepaald door hoe goed ze zijn bewaard gebleven, want behoud hangt veel meer af van factoren dan leeftijd.

Hoewel dit waar is, kan er toch een limiet worden gesteld aan de maximale leeftijd.

De leeftijd van dit bot was bepaald door de leeftijd van de rotsen waarin het was gevonden, namelijk de Hell Creek Formation. Deze formatie is betrouwbaar gedateerd door verschillende onafhankelijke methodes (Dalrymple 2000).

Veel van deze dateringen werden gedaan met de geologische kolom. De hoge leeftijd door Radiometrische dateringsmethoden komt waarschijnlijk door “accelerated decay†(moet nog uitgewerkt worden).(Dit geldt ook voor je bomen, Humanist.)

http://creationwiki.org/Accelerated_decay

3. DNA is nooit gevonden in een dinosaurus noch in iets even oud als hen, en onderzoekers verwachten niet DNA te vinden in deze zachte weefsels (hoewel ze het nog altijd kunnen hopen). Maar DNA is gevonden in monsters veel meer dan 10000 jaar oud (Poinar et al. 1998), zelfs meer dan 300000 jaar oud (Stokstad 2003; Willerslev et al. 2003). Wanneer dinosaurusfossielen zo jong zijn als creationisten zeggen dat zij zijn zou het vinden van zachte weefsels in hen geen nieuws zijn, en het vinden van DNA in dino’s zou zo makkelijk zijn dat het nu gedaan zou moeten zijn.

Dat is niet waar, het is gevonden in magnoliabladeren(http://www.amjbot.org/content/91/4/615.full.pdf+html), een boom, een plant, een bij, termieten(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8224109), een korenworm en een dinosauruseierschaal. Nu worden de rollen omgekeerd, als DNA naar schatting tussen de 1 en de 6,8 miljoen jaar lang bewaard kan blijven, waarom vinden we het dan in veel oudere fossielen?

Waarschijnlijk waren de omstandigheden tijdens de zondvloed slecht voor DNA, maar dat moet nog verder uitgewerkt worden.

Het laatste punt (3) is een cirkelredenering: volgens uniformitaristen is het heden de sleutel tot het verleden, dus als de aarde jong zou zijn, zou er nog heel veel fossiel DNA moeten worden gevonden. Dat is zoiets als: Jouw theorie klopt niet met de mijne, dus is die van jou fout. Immers tijdens de zondvloed waren er heel andere omstandigheden dan nu.

DNA "overleeft" gemiddeld maar zo'n 100.000 jaar. Toevallig dat DNA alleen gevonden wordt bij dieren die <100.000 (min enkele uitzonderingen) jaar leefden? Lijkt me niet; de gefossileerde dieren zijn echt >100.000 jaar oud.

Er is paarden-DNA gevonden van 700.000 jaar(blz. 24).

Ten vierde, op je "Waar komen draken vandaan?" verhaal kan ik enkel zeggen: fantasie. Waar komt Zeus vandaan? Waar komt Ba'al vandaan? Ik denk (deels) fantasie, maar dat zegt toch niet dat Zeus (of een bliksemgooier die daar op lijkt), of elke andere god (http://www.godchecker.com, kiest u maar) ook echt bestaan heeft?

Interessant, heel de wereld met een zelfde fantasie. Iedereen verzon een drakenverhaal, zondvloedverhaal, paradijsverhaal, zondevalverhaal en een toren-van-Babelverhaal.

Micro-evolutie is wat anders dan macro-evolutie omdat het een ander mechanisme is. Micro-evolutie is veriatie in het genoom door Variatie-Inducerende genetische Elementen. Hierbij komt er geen extra genetische informatie. voor meer informatie, zie dit boek.

[MysticNetherlands 298]

Waar was je Humanist? Vakantie?

Nog steeds, soort van. Tussenjaar tussen middelbare school en uni. Ben nu in Australië.

Ah, de westerse luxe om een jaar even niets te doen Het is je gegund hoor. Australie ook geweest, erg fijn. Waar zit je nu?

[Bonjour 80]

Indien er accelerated decay zou hebben plaatsgevonden, was Adam geroosterd door straling. Hij zou het echter niet gemerkt hebben hoor. Hij was namelijk ook weggezonken in de grond die spontaan in lava veranderd was.

[Jacobus 10]

Bepaalde dino's zijn 'evolved'.

Pluk een kip en je hebt er een.

[Hitchens 134]

Student ben jij van mening dat dinosaurussen en mensen gelijktijdig hebben geleefd?