Bewijzen evolutie overweldigend

[broer konijn 0]

Broer Konijn als jij een keer je been breekt kies je dan voor de schijnzekerheid van de wetenschap om beter te worden of voor de 'echte' zekerheid van God? Maw als je moet kiezen tussen 2 opties welke zou je dan kiezen: ziekenhuis of bidden?

Je laat je bloed kruipen waar het niet hoort te gaan Hitchens. De mens die niet begrijpt kan niet nalaten om de wereld om zich heen aan te passen aan zijn eigen voorstellingsvermogen. Dat is eigenlijk helemaal niet zo fraai als je bedenkt dat het dan bijna altijd over een ander en tegen een ander gaat. Maar de wereld zoals die werkelijk is, dat is de mens te veel moeite. De mens in duisternis schept een nieuwe wereld en aan de "pietities" van deze tijd kun je zien hoe de tijdgeest letterlijk alles aankleeft en verandert.

Elk kind van God gaat tot zijn Vader met zijn pijn en zijn moeite. Elk schepsel van God leeft bij de gratie van Gods goedgunstigheid over hem. Elke belijdende gelovige heeft geleerd dat er geen haar van zijn hoofd zal vallen, zonder dat God er kennis van heeft.

Wat zit jij dan onzin te verkopen alsof de wetenschap meer redding en leven biedt? Dat doet de wetenschap niet. Elk mens zal sterven en tot stof terugkeren. Ook jij. Maar God geeft leven op een enkel gebed.

En als het dan zo is dat de mens zijn hoop vestigt op iets anders dan God, dan is dat andere een afgod, en een sta-in-de-weg waardoor God geen zegen meer kan geven op geloof.

Wie dan ervoor kiest om geen water te halen omdat God hem van water zal voorzien die beproeft God aangezien hij ervoor kiest om hier zijn leven aan God te verbinden. Te offeren. Vanzelfsprekend zullen er dan ook doden vallen want ook God zal beproeven en testen in hoeverre de belijdenis van de mond ook in het hart is geworteld. Maar maak geen domme fouten in oppervlakkigheid: de relatie tussen God en de gelovige is een persoonlijke relatie, en waar een persoon zich loskoppelt van deze wereld om zijn leven aan God te geven, daar inderdaad sterven mensen naar wereldse maatstaven nutteloos.

Het gaat er dus niet om wat je kiest om wel of niet te doen of na te laten, maar wel dat áls je kiest tegen het vertrouwen op God en voor de verleiding van haalbare resultaten en maakbare levens en inbare cheques bij medicijnen en wetenschap, dan heb je verloren - ook al heeft de wetenschap je leven gegeven.

Het moge duidelijk zijn dat ik van mening ben dat je opties in tegenstelling komen uit boosaardige diepten, en dat jij daarin de bijrol vervult van een gebroken vat. Vanuit mijn perspectief reden om je op te roepen om je te bekeren en on-topic te worden.

[broer konijn 0]

Je hebt een apart, enigszins romantisch maar ook neerbuigend en vooral onjuist beeld van de wetenschap en haar positie in de maatschappij. Ik weet dat t misschien niet netjes is, maar je archaïsche, warrige en soms onjuiste gebezig van de Nederlandse taal, verpakt in je ellenlange lappen tekst, ontnemen me de lust om er op in te gaan. Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder.

Wie onrecht om zich heen verzameld,

ziet op een gegeven moment niets recht meer.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

[Quest 90]

Je hebt een apart, enigszins romantisch maar ook neerbuigend en vooral onjuist beeld van de wetenschap en haar positie in de maatschappij. Ik weet dat t misschien niet netjes is, maar je archaïsche, warrige en soms onjuiste gebezig van de Nederlandse taal, verpakt in je ellenlange lappen tekst, ontnemen me de lust om er op in te gaan. Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder.

Wie onrecht om zich heen verzameld,

ziet op een gegeven moment niets recht meer.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Het juist gebruik van taal is iets anders dan je in taal begrijpend kunnen uitdrukken. Als je doel is om iets of iemand te bereiken op dit forum, dan is het misschien een idee om wat duidelijker, korter en krachtiger te zijn.

[Hitchens 134]

Kan ik me bij aansluiten. Bk, ik zal niet zeggen dat je onjuiste woorden gebruikt. Maar het kost veel moeite om door je lappen tekst heen te werken. Je spreekt jezelf vaak tegen en gebruikt betekenissen van begrippen door elkaar heen. Je gekruikt mi omslachtige zinnen en ouderwetse bewoordingen die niet echt duidelijk maken wat je nou precies zegt. Je kunt er ook achteraf alle kanten mee op wat een discussie al helemaal lastig maakt. Ik weet niet of je dat doet om interessant over te komen of dat dat gewoon je standaard stijl is...

[broer konijn 0]

Je hebt een apart, enigszins romantisch maar ook neerbuigend en vooral onjuist beeld van de wetenschap en haar positie in de maatschappij. Ik weet dat t misschien niet netjes is, maar je archaïsche, warrige en soms onjuiste gebezig van de Nederlandse taal, verpakt in je ellenlange lappen tekst, ontnemen me de lust om er op in te gaan. Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder.

Wie onrecht om zich heen verzameld,

ziet op een gegeven moment niets recht meer.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Het juist gebruik van taal is iets anders dan je in taal begrijpend kunnen uitdrukken.

Ik hoef niet begrijpelijk te zijn om mij begrijpend uit te kunnen drukken.

Bij deze: Ik begrijp je; je hebt moeite met de taal.

Kan ik me bij aansluiten.

O.K. zo je wilt; je bijdrage geldt voor mij als meer van hetzelfde.

Als je doel is om iets of iemand te bereiken op dit forum, dan is het misschien een idee om wat duidelijker, korter en krachtiger te zijn.

Ik ben hier niet om jullie te bevredigen, maar om te zeggen wat ik denk dat aan de orde is om te zeggen. Wat ik denk, dat vraagt om nadenken.

Alles wat hier off-topic wordt gezegd is een getuigenis. Wie wat wil begrijpen die kan lezen en desnoods studeren. Wie dat niet wil, die mag zich bij het posten wel eens realiseren dat elke post een bijdrage is aan het overweldigende bewijs wat er inhoudelijk over de bewijzen van de evolutie te zeggen valt. Het bewijst zo mogelijk méér in overweldigender mate iets over de aard van aanwezige mensen, dan over de vooruitgaande ontwikkeling van het leven.

Evolutietechnisch gezien zullen mijn kinderen beter van jullie inbreng worden,

en ook evolutietechnisch gezien wordt door het toenemende gerief van wetenschap en vooruitgang, de evolutie van de mens daadwerkelijk tegengewerkt. Mee eens?

Dat tegenwerken van de evolutie lukt inderdaad proefondervindelijk heel aardig als wat ik hier zie een significante steekproef biedt: degenen die op de schouders willen staan van alle samengebalde geleerdheid van de mensheid, komen bij het spreken over de evolutie niet verder dan hapklare brokjes gegevensverwerking, en staccato uitingen van onvermogend klagen om naar de grillen van de eisende mond en het vervette hart benaderd te worden.

Dat mag ik hier wel even kwijt, toch; als on-topic reactie op jullie escapades..?

[MysticNetherlands 298]

Je hebt een apart, enigszins romantisch maar ook neerbuigend en vooral onjuist beeld van de wetenschap en haar positie in de maatschappij. Ik weet dat t misschien niet netjes is, maar je archaïsche, warrige en soms onjuiste gebezig van de Nederlandse taal, verpakt in je ellenlange lappen tekst, ontnemen me de lust om er op in te gaan. Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder.

Wie onrecht om zich heen verzameld,

ziet op een gegeven moment niets recht meer.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Ik weet niet wat ik met je cryptische verhaal over onrecht aanmoet? Wil je dat wellicht toelichten?

Ik heb verder geen behoefte om te gaan zoeken naar de (sporadische) taalfouten. Als je t niet van me wilt aannemen, dan niet, ook goed. Overigens maak ik en bijna iedereen hier fouten. Maar ik ben niet de enige die heeft geuit dat je veel te lange teksten schrijft, en op zijn minst van archaisch taalgebruik betticht mag worden. Het maakt discussieren niet echt makkelijker. Trek t je aan, of niet

[zendeling 118]

De bijbel is juist bij uitstek een boek van empirische wetenschap. Als God zegt Ãk Ben Die Ik Ben, dan bedoelt Hij geen raadsels te geven, maar dan verwijst Hij naar zijn openbare Verschijning die zichtbaar is in Zijn Geweldige Daden. De bijbel is een aaneenschakeling van bewijslevering hoe God een spoor trekt door de menselijke geschiedenis. Het is daarmee een zuiver empirisch betrouwbaar geschiedkundig boek met een schat aan exacte wetenswaardigheden.

De manier waarop jij tegen de christelijke boekenverzameling aankijkt die men de christelijke bijbel is gaan noemen, feitelijk een door mensen aangelegd kerkelijk gesanctioneerd bibliotheekje, is zwaar gekleurd door jouw subjectieve en mythische geloof in haar ontstaanswijze. Het heeft niets met wetenschap te maken, het is een persoonlijke en durf ik het te zeggen, zwaar bijgelovige visie.

[broer konijn 0]

Je hebt een apart, enigszins romantisch maar ook neerbuigend en vooral onjuist beeld van de wetenschap en haar positie in de maatschappij. Ik weet dat t misschien niet netjes is, maar je archaïsche, warrige en soms onjuiste gebezig van de Nederlandse taal, verpakt in je ellenlange lappen tekst, ontnemen me de lust om er op in te gaan. Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder.

Wie onrecht om zich heen verzameld,

ziet op een gegeven moment niets recht meer.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Ik weet niet wat ik met je cryptische verhaal over onrecht aanmoet? Wil je dat wellicht toelichten?

Als er om je heen wordt verzameld wat niet recht is,

dan verdwijnt ook het zicht op wat wèl recht is,

heel simpel omdat het niet rechte ervoor ligt.

Dat geldt voor jou, en dat geldt voor mij,

en in wisselwerking tussen personen,

en dat geldt voor de draad.

Ik heb verder geen behoefte om te gaan zoeken naar de (sporadische) taalfouten. Als je t niet van me wilt aannemen, dan niet, ook goed.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

[broer konijn 0]

De bijbel is juist bij uitstek een boek van empirische wetenschap. Als God zegt Ãk Ben Die Ik Ben, dan bedoelt Hij geen raadsels te geven, maar dan verwijst Hij naar zijn openbare Verschijning die zichtbaar is in Zijn Geweldige Daden. De bijbel is een aaneenschakeling van bewijslevering hoe God een spoor trekt door de menselijke geschiedenis. Het is daarmee een zuiver empirisch betrouwbaar geschiedkundig boek met een schat aan exacte wetenswaardigheden.

De manier waarop jij tegen de christelijke boekenverzameling aankijkt die men de christelijke bijbel is gaan noemen, feitelijk een door mensen aangelegd kerkelijk gesanctioneerd bibliotheekje, is zwaar gekleurd door jouw subjectieve en mythische geloof in haar ontstaanswijze. Het heeft niets met wetenschap te maken, het is een persoonlijke en durf ik het te zeggen, zwaar bijgelovige visie.

Het heeft te maken met het getuigenis door ons voorgeslacht, dat ons waarschuwt met wat er is ervaren en geleerd. Het gaat over getuigenissen in de vorm van testamenten, dat is wat de stervenden als blijvende waarde willen meegeven aan de levenden. Wie reeds gelooft die rekent met de aanwezigheid van God. Maar wie niet gelooft, die moet rekenen met zijn voorvaderen die zulke 'onzin' hebben zitten doorgeven. Het is gewoon weinig eervol aan je voorvaderen om daar geen serieuze studie van te maken. Maar O.K., je beschouwt hen dan wellicht ook niet als je voorgeslacht.

Hoe dan ook, dat neemt niet weg dat de bijbel niet weg te denken is uit de geschiedenis van de mens met bewijsbare kracht van daadwerkelijke overlevering en een getrouw getuigenis.

Er zal een moment komen dat er weer wonderen gaan gebeuren. Een wonder dat is een wetenschapelijk onmogelijke gebeurtenis. Dat kan ook niet eeuwig uitblijven want bijna alles kan worden vastgelegd. Niet onbelangrijk ook is dat de bijbel wonderen heeft voorspeld. Alsdan is er ineens wetenschappelijk bewijs van een wonder. Op dat moment zullen echter de nieuwe wonderen aandacht eisen en status claimen, En alsdan zal hetgeen nu als ongeloofwaardig te boek is gesteld ineens geloofwaardig zijn, maar toch ook niet geloofd, omdat het andere geloof van de nieuwe wonderen welgevalliger, maar vooral ook dwingender is. Dat is de tragiek, maar ook de schoonheid van de schepping: God houdt stuur in alles, maar de mens moet het hebben van geloof.

En de arme ongelukkige slaven van de wetenschap, zij zullen altijd hun meester dienen:

op het moment dat een wonder zich opnieuw aandient zullen er vele proefschriften verschijnen omdat immers alsdan dat wonder geen wonder meer is, maar wetenschap..

[Bonjour 80]

Ik ga er toch nog even dieper op in:

Heel mooi gezegd. Daar ben ik het mee eens. Wij baseren ons allemaal op enigerlei wijze op observaties en experimenten. En het geheel daarvan geeft ons verstand een begrijpend of onbegrijpend zicht op de verbanden. Een theorie is geen feit, en zo wordt een theorie ook niet genoemd. Wie het dan toch zo noemt kletst in het eigen begrippenveld zo te zeggen: grote onzin. Dat erken je toch?!

Fijn dat je zegt dat we dat allemaal doen. Maar ik heb helemaal geen observaties gezien, laat staan experimenten die onderbouwen dat de Bijbel waar is, of vergelijkbare theologische stellingen. Toch zeg je dat geloof een vaste zekerheid geeft:

Alleen dan wel een geloof zonder een vaste kern van zekerheid, waar een werkelijke gelovige wel zijn geloof aan ontleent.

Kunnen we dit dan beschouwen als onzin?

Nee; dan heb je niet begrepen wat ik schreef. Wie op wetenschap bouwt leeft wetenschappelijk gezien in een onzekere situatie. Want wetenschap heeft geen externe factor van ijking of waarheid of beproeving van theorieën, dan die van de wetenschap zelf. Maar alles van de wetenschap is onzeker vanuit de aard wat wetenschap wetenschappelijk definieert.

Hoezo externe factor? De wetenschap bewijst zich in het dagelijks leven. Als je dit leest kijk je naar een stuk wetenschap dat blijkbaar werkt. Hoe extern wil je het hebben? De onzekerheid van wetenschap ligt hooguit in het feit dat we alles ter discussie kunnen stellen. Dat zou ik juist het sterke punt noemen.

Maar wie gelooft in iets externs zoals de bijbel die heeft daarboven dus nog een externe factor en een externe bron van informatie en van theorieën, die een vaste kern en een vaste basis biedt waarop al hetgeen wetenschappelijk aan onzekerheden wordt gebracht, duiding en betekenis krijgt tegen de achtergrond van de externe waarheid.

Mij ontgaat waarom je de Bijbel hier extern noemt. Ik zie het als een stukje mensenwerk. Als je ermee bedoelt dat het met goddelijke inspiratie geschreven is, dien je dat te bewijzen tegenover een atheïst.

En dat jij helemaal geen observaties hebt gezien, laat staan experimenten die onderbouwen dat de Bijbel waar is, of vergelijkbare theologische stellingen, dat is niet zo raar, want dat is hier helemaal het onderwerp niet.

Het is off-topic.

Ik kan heus wel verder kijken dan alleen dit topic. Ze zijn er gewoon niet. God is niet te bewijzen.

Maar het zal je niet mogen verbazen dat de bijbel ook een gewoon boek van wetenschap en waarheid is, dat dus logischerwijs ook toetsbaar is op ijkpunten van waarheid en wetenschap, net als elke andere bron van wetenschap. De bijbel is juist bij uitstek een boek van empirische wetenschap. Als God zegt Ãk Ben Die Ik Ben, dan bedoelt Hij geen raadsels te geven, maar dan verwijst Hij naar zijn openbare Verschijning die zichtbaar is in Zijn Geweldige Daden.

Toon maar aan. Jij hebt niet met God gesproken. Jij weet niet wat God bedoelt. Je leest iets, praat erover met anderen, maar niet met God. Het is je eigen interpretatie. Het geeft je een gevoel van zekerheid, maar niets toont aan dat het niet een vals gevoel is.

De bijbel is een aaneenschakeling van bewijslevering hoe God een spoor trekt door de menselijke geschiedenis. Het is daarmee een zuiver empirisch betrouwbaar geschiedkundig boek met een schat aan exacte wetenswaardigheden.

Met elk spoor dat de Bijbel opvoert is er slechts een niet te controleren interpretatie dat er een God achter zit. Als het spoor al echt gebeurt is. Volgens de Bijbel er een volk van 2 miljoen mensen jaren door de Sinaï getrokken. Met vee en alles. Twee keer Amsterdam. Niets van terug te vinden.

Maar deze laatste alinea kun je in dit topic buiten beschouwing laten, want het laat onverlet dat een gelovige christen rekent met een externe factor van zekerheid, waarmee een wetenschapsgelover niet kan wedijveren. Want de wetenschapsgelover heeft geen externe ijking. Hij heeft nooit een overtuiging waarop en waarmee hij kan rekenen in absolute waarheid. En het punt is dus dat voor zover hij dat dan wel heeft omdat zijn innerlijke overtuiging hem dat leert, dat dat niet meer is dan een schijnovertuiging aangezien zijn eigen leer is dat de wetenschap geen vastigheden, maar voorwaardelijkheden biedt. En dat des te meer naarmate je kennis krijgt van de eindeloze rij van missers en op elkaar aansluitingzoekende theorieën om maar het hele plaatje een beetje te kunnen dekken. Een mens kan daar niet mee omgaan omdat de mens empirisch is en in zijn eigen verstand een overtuiging gaat vormen. dat is mens-zijn. En daarom is het dat ook een ongelovige wetenschapper 'gelovig' is, en wel met méér geloofsovergave en blinde aanneming in berusting op de wetenschap, dan een christen op de bijbel. Want hetgeen de wetenschapper gelooft, dat heeft geen externe vastigheid en geen onderliggende basis. Terwijl een christen die vastigheid wel heeft, maar deze over het algemeen in ongeloof laconiek of minderwaardig behandelt.

De wetenschapper heeft theorieën die voorspellen. Het Higgs deeltje is gevonden. De christenen wachten nog op hun voorspelling: de wederkomst. In één generatie. De christen baseert zijn zekerheid op dogma’s en mag hopen dat die correct zijn vastgesteld. De valse zekerheid komt bijvoorbeeld hier tot uiting.

En op wat voor manier probeer jij 'de wetenschap' onderuit te halen? Met onmetelijke wateroppervlaktes onder de grond. Maar ga er nu eens een beetje aan rekenen. Hoeveel water had je nodig voor de zondvloed? Hoeveel water zit er nu onder de grond en hoeveel zou daar maximaal kunnen zitten, voordat de korst sowieso instabiel wordt. Wat voor sporen zou het instorten van al die grotten hebben achtergelaten. En wat vinden we daarvan terug? Pas als je er wat van terugvindt mag je eens praten over een wetenschappelijke waarschijnlijkheid. Nu is het slechts een onbewezen onwaarschijnlijke stelling.

Ik reken met hele oceanen die eens onder de oppervlakte lagen. Die berekening van jou ben ik niet bang voor.

Ho, jij stelt , jij bewijst, jij rekent.

De aardkorst heeft tot op de hoogste puntjes sedimenten, waaruit je kunt aannemen dat het aardoppervlakte minder hoog geweest is. Wat jij doet en alle wetenschappers met jou is deze aarde beschouwen als volkomen veranderd, maar toch reken je met alle omstandigheden en methodes zoals die nu gelden in een stukje wereld waarvan je zelf zegt dat die slechts een onmeetbaar minuscuul deel is van het compleet anders uitziende geheel. Natuurlijk is wat ik zeg allemaal speculatie, en zelfs volkomen ongefundeerd. Ik geef een voorbeeld naar aanleiding van een middeleeuws beeld over de christelijke wereldopvattting. En ik wijs erop dat de wetenschappers geen enkele fantasie hebben, maar volstrekt als konijnen bewegingsloos zit te staren in het felle licht van een fantasie van een mens.

Natuurlijk hebben wetenschappers fantasie, maar zijn uiteindelijk wel gebonden aan resultaten van experimenten. Je hebt het over missers en blunders in de wetenschap. Is dat ook geen uiting van de fantasie van wetenschappers? Maar jij wilt geen dokter die erop los fantaseert tijdens je operatie. Je wilt geen koelkast reparateur die even bid en dan met een hamer erop los slaat in de hoop dat ie het weer gaat doen.

Ik moet daarbij wel opmerken dat opnieuw geldt wat ik eerder zei dat een wetenschapper helemaal geen vrijheid heeft om iets eigenwijs' te denken. Waar in de tijd van de Verlichting wetenschappers geheel vrij hun verstand konden volgen, is in onze tijd van Verduistering het verstand onderworpen gemaakt aan de oneindige brei van wetenschappelijk vastgelegde brouwsels en bouwsels. Kijk bijvoorbeeld naar de wijze waarop de leeftijd wordt gemeten van sterren: geteld worden de inslagen. Maar een enkele calamiteit met een inslagenregen kan van miljarden jaren een enkele dag maken.

Dit voorbeeld slaat nergens op. Het is niet waar.

De wetenschap is een monster geworden dat heerst over het verstand en de empirische waarnemingen. Kijk naar de snelheid van het licht: alle radarboetes rekenen met frequentieverandering van het licht door snelheid. Toch heeft het empirische verstandelijk logische geen enkel begin van invloed op het nog nooit verklaarde gedachtenexperimentele.

Hier ben je me dus kwijt. Ik ken geen gedachtenexperiment die iets strijdig zegt met een radar controle. Bovendien, wat is er mis met radar controles. Die zijn degelijk geijkt.

Ik kan dus vrijuitpraten over wetenschappelijke waarschijnlijkheid, want ik heb naast het geloof in de bijbel nog een andere externe bron die ik hoger acht dan jouw "feiten" van wetenschap.

Kom dan maar met je feiten, niet meer je interpretaties. Feiten! Eeuwen proberen gelovigen al te bewijzen dat hun god bestaat. Zonder resultaat. Het is een geloof in de Bijbel. Een geloof, zoals je zelf zegt, en wat je de wetenschappers verwijt.

Dat is mijn verkregen inzicht. Het verstand gaat nooit zichzelf onderwerpen aan leer en geloof van wetenschap. Want het verstand wil het graag zelf kunnen begrijpen en plaatsen in het bredere geheel.

en dat noemenn we wetenschap, als het tenminste netjes gebeurt

En God geeft dat van tijd tot tijd rijkelijk aan hen die Hem vertrouwen. Buigen voor de stand van de onnarekenbare wetenschap ] is buigen voor een onzekere en onbetrouwbare god.

??? Hoezo onnarekenbaar? Je hebt waarschijnlijk niet de juiste opleiding, maar het is juist allemaal herhaalbaar. Wel eens de lading van een electron gemeten. De gravitatieconstante opnieuw bepaalt? Is er wel eens iemand geweest die Mozes gecontroleerd heeft? Heeft hij al zijn gesprekken met God correct weergegeven. Waarom eis je van de wetenschappers wat je zelf niet kan?

En pas wanneer wij samen de wetenschappelijke brouwsels en bouwsels als heersende waarheid eruit bonjouren, kunnen wij elkaar vinden als gelijkgezinden ten aanzien van de wetenschap. In empirische onderzoeking. Ook als wij een verschillend geloof zouden hebben, waardoor ik meer externe ijkpunten heb dan jij.

Daar raak je me weer kwijt

Maar goed, on-topic is hier dat concreet onhoudbaar is om de evolutie te beschouwen als een wetenschappelijk feit. De eendagsvliegen op het dode karkas geven jou misschien een overweldigend beeld van een levende theorie, maar het is in mijn beleving eerder overweldigende onnozelheid om een essentie-niet-verklarende theorie te beschouwen als iets van overweldigend bewijs.

Dat is jou beperkte visie. De evolutietheorie wordt de best bewezen theorie genoemd! Het wordt overal bevestigd: In de vondsten van fossielen, in de vergelijking van de verschillende soorten, in de verschillen in het dna van jou en dat van je kinderen. En nog veel meer. En de enige mensen die er niet aan willen hebben een heilig boek in de hand.

Dus ik herhaal mijn vraag maar weer: Een theorie is geen feit, en zo wordt een theorie ook niet genoemd. Wie het dan toch zo noemt kletst in het eigen begrippenveld zo te zeggen: grote onzin. Dat erken je toch?!

Die hebben we gehad.

Sorry weer voor het lange stuk. Ik begrijp dat somigen dat ergelijk vinden.

[Hitchens 134]

Broer Konijn als jij een keer je been breekt kies je dan voor de schijnzekerheid van de wetenschap om beter te worden of voor de 'echte' zekerheid van God? Maw als je moet kiezen tussen 2 opties welke zou je dan kiezen: ziekenhuis of bidden?

Je laat je bloed kruipen waar het niet hoort te gaan Hitchens. De mens die niet begrijpt kan niet nalaten om de wereld om zich heen aan te passen aan zijn eigen voorstellingsvermogen. Dat is eigenlijk helemaal niet zo fraai als je bedenkt dat het dan bijna altijd over een ander en tegen een ander gaat. Maar de wereld zoals die werkelijk is, dat is de mens te veel moeite. De mens in duisternis schept een nieuwe wereld en aan de "pietities" van deze tijd kun je zien hoe de tijdgeest letterlijk alles aankleeft en verandert.

Elk kind van God gaat tot zijn Vader met zijn pijn en zijn moeite. Elk schepsel van God leeft bij de gratie van Gods goedgunstigheid over hem. Elke belijdende gelovige heeft geleerd dat er geen haar van zijn hoofd zal vallen, zonder dat God er kennis van heeft.

Wat zit jij dan onzin te verkopen alsof de wetenschap meer redding en leven biedt? Dat doet de wetenschap niet. Elk mens zal sterven en tot stof terugkeren. Ook jij. Maar God geeft leven op een enkel gebed.

En als het dan zo is dat de mens zijn hoop vestigt op iets anders dan God, dan is dat andere een afgod, en een sta-in-de-weg waardoor God geen zegen meer kan geven op geloof.

Wie dan ervoor kiest om geen water te halen omdat God hem van water zal voorzien die beproeft God aangezien hij ervoor kiest om hier zijn leven aan God te verbinden. Te offeren. Vanzelfsprekend zullen er dan ook doden vallen want ook God zal beproeven en testen in hoeverre de belijdenis van de mond ook in het hart is geworteld. Maar maak geen domme fouten in oppervlakkigheid: de relatie tussen God en de gelovige is een persoonlijke relatie, en waar een persoon zich loskoppelt van deze wereld om zijn leven aan God te geven, daar inderdaad sterven mensen naar wereldse maatstaven nutteloos.

Het gaat er dus niet om wat je kiest om wel of niet te doen of na te laten, maar wel dat áls je kiest tegen het vertrouwen op God en voor de verleiding van haalbare resultaten en maakbare levens en inbare cheques bij medicijnen en wetenschap, dan heb je verloren - ook al heeft de wetenschap je leven gegeven.

Het moge duidelijk zijn dat ik van mening ben dat je opties in tegenstelling komen uit boosaardige diepten, en dat jij daarin de bijrol vervult van een gebroken vat. Vanuit mijn perspectief reden om je op te roepen om je te bekeren en on-topic te worden.

Moet ik uit deze woordenbrij een antwoord op mijn vraag zien te halen? Is het misschien een puzzel! Leuk. Ik zal kijken of ik het kan ontcijferen. Tip: ken je dat vraag en antwoord spelletje uit Barend en Van Dorp? Ik zou daar niet aan meedoen als ik jou was.

[Hitchens 134]

Je beschrijft hier treffend de dwaasheid van de wetenschap. Met hoog intellect wordt maar wat domweg geprikt zonder enige schaamte voor de fouten, net zolang tot er een soort van gewogen gemiddelde ontstaat van wat gezamenlijk een hecht geheel lijkt, maar in werkelijkheid een verzameling van missers en aanpassingen rondom het gewenste resultaat is..

Is dit werkelijk hoe je denkt dat wetenschap werkt?

[MysticNetherlands 298]

]Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Zo je wilt. Zie alle dikgedrukte frasen.

Ik hoef niet begrijpelijk te zijn om mij begrijpend uit te kunnen drukken.

Bij deze: Ik begrijp je; je hebt moeite met de taal.

'Ik' is in dit geval niet met een hoofdletter.

Ik ben hier niet om jullie te bevredigen, maar om te zeggen wat ik denk dat aan de orde is om te zeggen. Wat ik denk, dat vraagt om nadenken.

Twijfelachtig... 'zeggen wat ik denk dat aan de orde is' nog verlengen met 'om te zeggen'. Grammaticaal niet onjuist, maar warrig als een kluwen wol.

Alles wat hier off-topic wordt gezegd is een getuigenis. Wie wat wil begrijpen die kan lezen en desnoods studeren.

'Iets' geniet hier de voorkeur. Verder zou de toekomstige tijd beter passen bij lezen en studeren daar je vast niet doelt op het vermogen te kunnen lezen en studeren.

Wie dat niet wil, die mag zich bij het posten wel eens realiseren dat elke post een bijdrage is aan het overweldigende bewijs wat er inhoudelijk over de bewijzen van de evolutie te zeggen valt.

Een bewijs valt niet te zeggen over iets.

Het bewijst zo mogelijk méér in overweldigender mate iets over de aard van aanwezige mensen, dan over de vooruitgaande ontwikkeling van het leven.

Meer, en dan ook nog eens overweldigender? Overigens verdient de 'meer....' constructie de voorkeur bij een overtreffende trap als de -er toevoeging meer dan 2 accentloze lettergrepen veroorzaakt.

Evolutietechnisch gezien zullen mijn kinderen beter van jullie inbreng worden

'Evolutietechnisch' is geen woord.

en ook evolutietechnisch gezien wordt door het toenemende gerief van wetenschap en vooruitgang, de evolutie van de mens daadwerkelijk tegengewerkt. Mee eens?

Dat tegenwerken van de evolutie lukt inderdaad proefondervindelijk heel aardig als wat ik hier zie een significante steekproef biedt: degenen die op de schouders willen staan van alle samengebalde geleerdheid van de mensheid, komen bij het spreken over de evolutie niet verder dan hapklare brokjes gegevensverwerking, en staccato uitingen van onvermogend klagen om naar de grillen van de eisende mond en het vervette hart benaderd te worden.

Komma niet gewenst voor het woord 'en'. Daarnaast, je kunt niet naar grillen benaderd worden. Verder is het natuurlijk een warrige zin van hier tot Tokyo.

Je vroeg er zelf om. Je praat heel belerend over onrecht tegen mij (ga je dat noch toelichten)? Maar je hebt nu al 4 mensen die je de tip geven om wat gestructureerder en bondiger te posten... Je mag het naast je neerliggen, maar je zou ook jezelf kunnen afvragen of ze een punt hebben.

[broer konijn 0]

Broer Konijn als jij een keer je been breekt kies je dan voor de schijnzekerheid van de wetenschap om beter te worden of voor de 'echte' zekerheid van God? Maw als je moet kiezen tussen 2 opties welke zou je dan kiezen: ziekenhuis of bidden?

Je laat je bloed kruipen waar het niet hoort te gaan Hitchens. De mens die niet begrijpt kan niet nalaten om de wereld om zich heen aan te passen aan zijn eigen voorstellingsvermogen. Dat is eigenlijk helemaal niet zo fraai als je bedenkt dat het dan bijna altijd over een ander en tegen een ander gaat. Maar de wereld zoals die werkelijk is, dat is de mens te veel moeite. De mens in duisternis schept een nieuwe wereld en aan de "pietities" van deze tijd kun je zien hoe de tijdgeest letterlijk alles aankleeft en verandert.

Elk kind van God gaat tot zijn Vader met zijn pijn en zijn moeite. Elk schepsel van God leeft bij de gratie van Gods goedgunstigheid over hem. Elke belijdende gelovige heeft geleerd dat er geen haar van zijn hoofd zal vallen, zonder dat God er kennis van heeft.

Wat zit jij dan onzin te verkopen alsof de wetenschap meer redding en leven biedt? Dat doet de wetenschap niet. Elk mens zal sterven en tot stof terugkeren. Ook jij. Maar God geeft leven op een enkel gebed.

En als het dan zo is dat de mens zijn hoop vestigt op iets anders dan God, dan is dat andere een afgod, en een sta-in-de-weg waardoor God geen zegen meer kan geven op geloof.

Wie dan ervoor kiest om geen water te halen omdat God hem van water zal voorzien die beproeft God aangezien hij ervoor kiest om hier zijn leven aan God te verbinden. Te offeren. Vanzelfsprekend zullen er dan ook doden vallen want ook God zal beproeven en testen in hoeverre de belijdenis van de mond ook in het hart is geworteld. Maar maak geen domme fouten in oppervlakkigheid: de relatie tussen God en de gelovige is een persoonlijke relatie, en waar een persoon zich loskoppelt van deze wereld om zijn leven aan God te geven, daar inderdaad sterven mensen naar wereldse maatstaven nutteloos.

Het gaat er dus niet om wat je kiest om wel of niet te doen of na te laten, maar wel dat áls je kiest tegen het vertrouwen op God en voor de verleiding van haalbare resultaten en maakbare levens en inbare cheques bij medicijnen en wetenschap, dan heb je verloren - ook al heeft de wetenschap je leven gegeven.

Moet ik uit deze woordenbrij een antwoord op mijn vraag zien te halen? Is het misschien een puzzel! Leuk. Ik zal kijken of ik het kan ontcijferen.

Graag gedaan, en succes !

[broer konijn 0]

Je beschrijft hier treffend de dwaasheid van de wetenschap. Met hoog intellect wordt maar wat domweg geprikt zonder enige schaamte voor de fouten, net zolang tot er een soort van gewogen gemiddelde ontstaat van wat gezamenlijk een hecht geheel lijkt, maar in werkelijkheid een verzameling van missers en aanpassingen rondom het gewenste resultaat is..

Is dit werkelijk hoe je denkt dat wetenschap werkt?

Nou..; er is echt wel wat nuancering aan te brengen, maar aangezien ik de nuances compleet anders zal leggen dan jij, is het enige communicatieve antwoord hier aan jou: Jawel, inderdaad; dit is werkelijk hoe ik denk dat de wetenschap werkt.

[broer konijn 0]

]Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Zo je wilt. Zie alle dikgedrukte frasen.

Ik hoef niet begrijpelijk te zijn om mij begrijpend uit te kunnen drukken.

Bij deze: Ik begrijp je; je hebt moeite met de taal.

'Ik' is in dit geval niet met een hoofdletter.

Ik ben hier niet om jullie te bevredigen, maar om te zeggen wat ik denk dat aan de orde is om te zeggen. Wat ik denk, dat vraagt om nadenken.

Twijfelachtig... 'zeggen wat ik denk dat aan de orde is' nog verlengen met 'om te zeggen'. Grammaticaal niet onjuist, maar warrig als een kluwen wol.

Alles wat hier off-topic wordt gezegd is een getuigenis. Wie wat wil begrijpen die kan lezen en desnoods studeren.

'Iets' geniet hier de voorkeur. Verder zou de toekomstige tijd beter passen bij lezen en studeren daar je vast niet doelt op het vermogen te kunnen lezen en studeren.

Wie dat niet wil, die mag zich bij het posten wel eens realiseren dat elke post een bijdrage is aan het overweldigende bewijs wat er inhoudelijk over de bewijzen van de evolutie te zeggen valt.

Een bewijs valt niet te zeggen over iets.

Het bewijst zo mogelijk méér in overweldigender mate iets over de aard van aanwezige mensen, dan over de vooruitgaande ontwikkeling van het leven.

Meer, en dan ook nog eens overweldigender? Overigens verdient de 'meer....' constructie de voorkeur bij een overtreffende trap als de -er toevoeging meer dan 2 accentloze lettergrepen veroorzaakt.

Evolutietechnisch gezien zullen mijn kinderen beter van jullie inbreng worden

'Evolutietechnisch' is geen woord.

en ook evolutietechnisch gezien wordt door het toenemende gerief van wetenschap en vooruitgang, de evolutie van de mens daadwerkelijk tegengewerkt. Mee eens?

Dat tegenwerken van de evolutie lukt inderdaad proefondervindelijk heel aardig als wat ik hier zie een significante steekproef biedt: degenen die op de schouders willen staan van alle samengebalde geleerdheid van de mensheid, komen bij het spreken over de evolutie niet verder dan hapklare brokjes gegevensverwerking, en staccato uitingen van onvermogend klagen om naar de grillen van de eisende mond en het vervette hart benaderd te worden.

Komma niet gewenst voor het woord 'en'. Daarnaast, je kunt niet naar grillen benaderd worden. Verder is het natuurlijk een warrige zin van hier tot Tokyo.

Je vroeg er zelf om. Je praat heel belerend over onrecht tegen mij (ga je dat noch toelichten)? Maar je hebt nu al 4 mensen die je de tip geven om wat gestructureerder en bondiger te posten... Je mag het naast je neerliggen, maar je zou ook jezelf kunnen afvragen of ze een punt hebben.

Dank je MysticNetherlands. Je illustreert op een integere manier hoe jouw typering van onjuist "gebezig van de Nederlandse taal" geplaatst moet worden.

Het belerende aspect zul je voor lief moeten nemen, voor zover het inherent is aan een functioneel omgaan met bepaalde typen bijdragen. Voor het overige hoop ik dat het niet meer voor zal komen.

Je praat over onrecht tegen mij (ga je dat noch toelichten)?

Onrecht dat weet je zelf, dat ziet op het stamwoord niet-recht en heeft de connotatie van onrecht. Heel jouw betreffende post is er een getuigenis van, en ik vroeg je om het bewijsbare onderdeel van onrecht boven tafel te brengen zodat daarmee een relativerend beeld ontstaat over de andere steken die je mij in dezelfde post toebracht. Het is mijn recht om jouw verantwoording te vragen, en dat heb je nu gedaan. Laat een ieder zelf oordelen over de waarde ervan en over hetgeen je verder in die post mij voor de voeten werpt. Ik heb recht op mijn eigen identiteit als forumdeelnemer, en ik vind het ongepast dat je zo op de man speelt, als je in die post doet.

Ik ga dat relativeren noch toelichten.

[Hitchens 134]

Je beschrijft hier treffend de dwaasheid van de wetenschap. Met hoog intellect wordt maar wat domweg geprikt zonder enige schaamte voor de fouten, net zolang tot er een soort van gewogen gemiddelde ontstaat van wat gezamenlijk een hecht geheel lijkt, maar in werkelijkheid een verzameling van missers en aanpassingen rondom het gewenste resultaat is..

Is dit werkelijk hoe je denkt dat wetenschap werkt?

Nou..; er is echt wel wat nuancering aan te brengen, maar aangezien ik de nuances compleet anders zal leggen dan jij, is het enige communicatieve antwoord hier aan jou: Jawel, inderdaad; dit is werkelijk hoe ik denk dat de wetenschap werkt.

Ok duidelijk. Nee, op basis van die interpretatie schaar ik me geheel aan jouw zijde. Wetenschap is stom.

[MysticNetherlands 298]

Dank je MysticNetherlands. Je illustreert op een integere manier hoe jouw typering van onjuist "gebezig van de Nederlandse taal" geplaatst moet worden.

Voor zover er uberhaupt onduidelijkheid zou kunnen bestaan over wat er onder onjuist gebruik van een taal allemaal verstaan wordt.

Onrecht dat weet je zelf, dat ziet op het stamwoord niet-recht en heeft de connotatie van onrecht. Heel jouw betreffende post is er een getuigenis van, en ik vroeg je om het bewijsbare onderdeel van onrecht boven tafel te brengen zodat daarmee een relativerend beeld ontstaat over de andere steken die je mij in dezelfde post toebracht. Het is mijn recht om jouw verantwoording te vragen, en dat heb je nu gedaan. Laat een ieder zelf oordelen over de waarde ervan en over hetgeen je verder in die post mij voor de voeten werpt. Ik heb recht op mijn eigen identiteit als forumdeelnemer, en ik vind het ongepast dat je zo op de man speelt, als je in die post doet.

'Op de man spelen'... dat is een keuze van jou om het zo te interpreteren. Evenzo 'steken'. Zeker gezien ik schrijf 'Ik weet dat t misschien niet netjes is' en 'Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder'. Als je niet tegen kritiek kunt, en er ook geen belletjes gaan rinkelen als minimaal 4 andere users hier aangeven dat je erg archaisch en warrig schrijft, prima... dan laat ik het verder rusten.

EDIT: typo eruit gevist

[broer konijn 0]

Ik ga er toch nog even dieper op in:

Fijn dat je zegt dat we dat allemaal doen. Maar ik heb helemaal geen observaties gezien, laat staan experimenten die onderbouwen dat de Bijbel waar is, of vergelijkbare theologische stellingen. Toch zeg je dat geloof een vaste zekerheid geeft:

Kunnen we dit dan beschouwen als onzin?

Nee; dan heb je niet begrepen wat ik schreef. Wie op wetenschap bouwt leeft wetenschappelijk gezien in een onzekere situatie. Want wetenschap heeft geen externe factor van ijking of waarheid of beproeving van theorieën, dan die van de wetenschap zelf. Maar alles van de wetenschap is onzeker vanuit de aard wat wetenschap wetenschappelijk definieert.

Hoezo externe factor? De wetenschap bewijst zich in het dagelijks leven. Als je dit leest kijk je naar een stuk wetenschap dat blijkbaar werkt. Hoe extern wil je het hebben? De onzekerheid van wetenschap ligt hooguit in het feit dat we alles ter discussie kunnen stellen. Dat zou ik juist het sterke punt noemen.

1. Wetenschap als objectieve bron van waarheid

De wetenschap heeft in zichzelf geen overtuiging of vastheid.

De wetenschap volgt hetgeen de mens afleidt uit de wetenschap.

De wetenschap is de verzameling van al het op een voetstuk geplaatst denken en weten, waarover consensus tot bewijsbaarheid of aanneembaarheid bestaat.

Vanuit de wetenschap zelf bekeken (intrinsiek) is de wetenschap zelf geen externe factor. Vanuit het principe is de wetenschap een verzameling van aannames en hypotheses die zijn gefalsificeerd of geverifieerd. Wat je nu leest (jouw voorbeeld) bestaat slechts bij de gratie van de erkenning door jou of door anderen dat het daadwerkelijk moet zijn wat het wordt vermoed te zijn. Maar zeker is het niet omdat steeds een ander kan komen die met meer aanneembaarheid een andersluidende duiding geeft. Consensus gaat belangrijk worden naarmate meer meningen aanwezig zijn. En waar het aankomt op voorspellingen en zaken die feitelijk theoretisch zijn, daar wordt het gemakkelijk een warboel. Daar lijkt wetenschap soms meer op management en politiek, dan op wat wetenschap heet te zijn.

Jij kunt dan natuurlijk aankomen met de externe waarheid van iets uit de wetenschap zoals je doet. Ik volg dat niet vanuit ons gesprek (ijking uitsluitend vanuit de wetenschap zelf), maar ik kan best met jou meegaan en de wetenschap een externe factor noemen. Maar de vraag is dan wat dat wil zeggen voor jou. Want als je spreekt vanuit de wetenschap zelf dan ben je onderdeel van het geheel, en is jouw verstand een integrale bouwsteen van "wetenschap". Immers het weten van de wetenschap dient zich aan in jouw verstand als kennis dat door jouw verstand wordt gewogen en beproefd en waarschijnlijk dan ook geaccepteerd. Maar zodra je de wetenschap beschouwt als een externe grootheid ben je overgeverd aan wat op dat moment als wetenschap geldt, en als de wetenschap ergens geen antwoord heeft, dan kun je principieel niet verder komen dan:"Ik weet het niet." Het komt er dus op neer dat de wetenschap als externe grootheid jouw empirisch vermogen uitschakelt, terwijl als je de wetenschap intrinsiek bekijkt jouw empirisch vermogen essentieel wordt om de wetenschap überhaupt te kunnen weten.

2. De wetenschapper als subjectieve bron van waarheid

Bekijken we het nu vanuit het individu. Elk mens bouwt zijn zekerheden op zijn begrip.

Dat begrip dat wordt verdiept en vergroot en soms totaal omvergeworpen.

De meeste mensen vormen zichzelf een overtuiging in verstand en hart.

En ook veel mensen houden daar aan vast ook al gaat de wetenschap of de consensus of de lijn van theorieën een andere richting op.

Dit laatste is heel belangrijk, want veel mensen realiseren zich niet dat het zo werkt. Op een gegeven moment is er een overtuiging die ontstaat door de wetenschap, en door de overtuiging wordt het waarheid in het hart. Maar de wetenschap is niet zodanig scherp afgegrensd dat er geen meningsverschil over kan bestaan. Want in de wetenschap zelf wordt geen onderscheid gemaakt tussen adagia die door heel de mensheid worden erkend als waarheid, en alle andere wetenschap die is verzameld als elementen van waargenomen zijn. De wetenschap kent geen normstelling of ijking. Alles wat wetenschappelijk wordt gepubliceerd heeft bestaansrecht, ongeacht of het ergens mee strijdig is of niet. De wetenschappelijke wereld stoort zich er niet aan omdat er nog altijd een consensus kan ontbreken en omdat elke belichting wetenschappelijk "interessant" is. Net als bij die Grieken ten tijde van Paulus.

De individuele wetenschapper stoort zich niet aan de warrelen van de wetenschap, omdat hij zijn eigen overtuiging heeft. Maar toch kan hij van de wetenschap niet alles narekenen en niet alles nameten en niet alles overzien. Daarom zal hij veel moeten aannemen en geloven. Dat kan niet anders. En een integere en consciëntieuze wetenschapper zal dus zelfs ten aanzien van de wetenschap altijd een bepaalde reserve houden waarin hij als laatste ijk- en controlemiddel zijn verstand en zijn begrip neemt als format voor hetgeen hij van de wetenschap aanneemt.

Dan hebben we dus vanuit de individuele wetenschapper te maken met twee zaken:

Ten eerste de eigen overtuiging als bron van wetenschap, die zorgt voor vastigheid en samenhang in het eigen hoofd. En ten tweede de onzekerheid van de wetenschap zelf die kan verkeren overeenkomstig de trend en de politiek en de winden van leer, en vanzelfsprekend ook overeenkomstig de baanbrekende bewijsvoeringen of theorieën die alles op de grondvesten doen schudden.

3. De subjectieve overtuiging als externe factor van waarheid

In het voorgaande heb ik proberen aan te geven dat de wetenschap door de eigen aard van definiëring en inrichting geen externe factoren heeft die zorgen voor vastigheid. Dit is in flagrante tegenspraak met de status en de claim van vastheid en feitelijkheid die de wetenschap heeft. Maar niettemin is het (stel ik hier) de realiteit van wetenschap.

Onder punt twee zagen we dat er toch een externe factor doorheen gaat spelen. Dat is de factor van de individuele wetenschapper zelf. Het is de eigen overtuiging die zin en duiding geeft aan hetgeen wordt verzameld aan kennis van de wetenschap. Het is op dit punt dat ik in het voorgaande wees en waarvan ik zei dat hier een grote factor geloof en aanneming op gezag van anderen een rol speelt. Hoewel al het denken erover plaats vindt in de context van "wetenschap" is het verschijnsel op individueel niveau niets anders dan tot geloof komen of gelovig aannemen of kritisch onderzoekend tot een bepaalde overwogen eigen overtuiging komen. En dat mag je van mij aannemen, want wetenschappelijk gezien ben ik als geloofservaringsdeskundige beter gekwalificeerd om over geloof te spreken dan ongelovigen.

Hoe dan ook, deze externe factor van verstand en begrip van de individuele wetenschapper is geen echte externe factor aangezien er geen externe ijking is. Overtuiging behoeft voeding of fundering, en die voeding komt weer rechtstreeks uit de wetenschap. Dus hoewel we wel iets kunnen zeggen over het geloof en de overtuiging van de wetenschapper, komen we weer terug bij de wetenschap zelf als eigen bron van waarheid, die in zichzelf door haar eigen omgang met zichzelf geen waarachtige waarheid of onbetwijfelbare zekerheid kan bieden.

4. De subjectieve overtuiging als externe factor van waarheid

Zo komen we dan ook bij een categorie mens aan dat zich bij de wetenschapsbeoefening bedient van iets van buiten die wetenschap. Stel bijvoorbeeld dat jij vannacht naar de sterrenhemel kijkt boven de zee en je ziet dat er honderden, duizenden, vissen uit het water opspringen en verdwijnen in de lucht. Je ziet het en daarom geloof je het. Niemand neemt het je kwalijk dat je dat gelooft, maar ook niemand neemt je getuigenis aan. En degene die zat van je is die grijpt een hengel of een net en bewijst dat er gewoon nog vissen in het water zijn. Je merkt dat dat geloof een factor is van waarheid waar geen kruid tegen gewassen is. Sterker nog: de wetenschap en de rechtspraak hechten zodanig aan dergelijke vormen van geloof, dat het als doorslaggevend geldt om de waarheid te leren kennen. Dat kan ook moeilijk anders want aan de basis van geloof ligt de waarneming; dat is de empirische wetenschap. Maar dat neemt niet weg dat het moet worden geloofd en dat er een overtuiging van moet komen en dat er niet altijd bewijzen van herhaalbaarheid te leveren zijn. Toch is voor de getuige of de empirische waarnemer absolute waarheid vastgesteld, die als externe factor wordt van subjectieve overtuiging die een hogere status heeft dan de wetenschap. Hier zien we dus dat de wetenschap het aflegt tegen de mens in empirische bevindelijkheid. Het is hier de wetenschap die wordt geijkt, en het is de empirische ondervinding die geldt als absolute heersende waarheid.

5. Geloof als externe factor van waarheid

Een getuigenis kan feitelijk zijn. Een verslag van een belevenis kan feitelijk zijn. Maar een getuigenis kan ook puur gedroomd of verzonnen zijn. Dat maakt helemaal niets uit indien er toch geloof aan wordt gehecht. Dat wil zeggen voor wie het gelooft. Want wie gelooft (=aannemen) of wie overtuigd raakt (=subjectief als waarheid gelden), die heeft dat getuigenis niettemin als ijkpunt en als heersende waarheid boven hetgeen overigens als wetenschap kan gelden.

Objectief wetenschappelijk gezien is het dan zo dat degene die een externe factor heeft, (in zoverre) niet meer rekent met de wetenschap als wetenschap, maar met de wetenschap indien en voor zover die past bij de ijkpunten die als externe factor gelden. Terwij de echte wetenschapper op de onzekerheid van vermeende zekerheden rust, rust degene met externe factoren op die externe factoren.

Maar wie gelooft in iets externs zoals de bijbel die heeft daarboven dus nog een externe factor en een externe bron van informatie en van theorieën, die een vaste kern en een vaste basis biedt waarop al hetgeen wetenschappelijk aan onzekerheden wordt gebracht, duiding en betekenis krijgt tegen de achtergrond van de externe waarheid.

Mij ontgaat waarom je de Bijbel hier extern noemt. Ik zie het als een stukje mensenwerk. Als je ermee bedoelt dat het met goddelijke inspiratie geschreven is, dien je dat te bewijzen tegenover een atheïst.

Je mist dat het gaat over de wetenschap. Dat is wat mensen met elkaar bespreken als kennis en feit of waarschijnlijkheid. Aan dat gesprek doen wetenschappers mee die alles napluizen in de wetenschap, en er doen wetenschappers mee die aannemen of geloven wat de wetenschap leert, en er doen wetenschappers mee die onderzoeken om een eigen authentieke overtuiging te krijgen, en er zijn wetenschappers die eigen bevindingen hebben die zij als uitgangspunt boven de wetenschap stellen, en je hebt wetenschappers die de bijbel (of iets anders) als absoluut ontwijfelbaar ijkpunt nemen. Het is een zaak van objectief meetbare zekerheid en absolute waarheid dat al diegenen met dergelijke externe factoren zich in zoverre ontkoppelen van de wetenschap en een eigen vaste (afhankelijk van de externe factoren) koers varen. Zij hebben derhalve een vastere koers dan de wetenschap en hoger gerangschikte ijkpunten dan die van de wetenschap. En de rest van de wetenschappers onttrekt zich aan deze absolute vastigheden, tenzij de wetenschappers ook dit getuigenis aannemen of geloven of tenminste als mogelijke voor waar genomen factor meewegen.

De externe factor van de gelovigen in de bijbel werkt dus een vastigheid en een zekerheid die alle verschijnselen op de aarde trotseert. De bijbel wordt op deze manier als externe factor een daadwerkelijke objectieve rots van wetenschap, waar de wereld alleen maar met verbazing naar kan kijken, zonder te begrijpen dat het ook echt brengt wat het claimt.

En dat jij helemaal geen observaties hebt gezien, laat staan experimenten die onderbouwen dat de Bijbel waar is, of vergelijkbare theologische stellingen, dat is niet zo raar, want dat is hier helemaal het onderwerp niet.

Het is off-topic.

Ik kan heus wel verder kijken dan alleen dit topic. Ze zijn er gewoon niet. God is niet te bewijzen.

God wil helemaal niet zonder meer 'te bewijzen' zijn. Wij leven in de duisternis van ons eigen bestaan zonder directe aanwezigheid van de heerlijkheid van God. God heeft zichzelf voldoende bewezen en bloot gegeven aan Ada en Eva, maar zijn Heerlijkheid was niet heerlijk genoeg voor de mens om God trouw te willen blijven, en de liefde die God toonde was niet groot genoeg om de mens tot trouw te verleiden. Wel, dan houdt het naar de mens gesproken helemaal op: God kàn niet méér liefde tonen. God werd oneerbiedig gezegd ‘schaakmat‘ gezet door de engel van het kwaad. Maar het bleek wel te kunnen. Door de val van de mens werd God een onbereikbaar Licht en is zelfs het minste van Gods goedheid en toegenegenheid een bron van heerlijkheid voor de mens. Hoewel het licht het zuiverst en het rijkst is waar uitsluitend volop licht is, toont licht het meest zijn kracht en levenverrijkende waarde als het wordt gericht op de duisternis. Barmhartigheid en geduld werd een begrip van volle heerlijkheid. En God kon nóg meer liefde tonen door het lijden van de mens ook zelf te ondergaan. En zelfs het meeste van het slechte van de mens doet nog liefde naar boven drijven die hunkert en verlangt naar God met een intensheid die Adam en Eva mogelijk nooit hebben gehad. Het lijkt haast een wonder van natuurkundige logica in wetmatigheid...

Maar als het je dan toch gaat om de bewijsbaarheid van God, dan maak je mogelijk een denkfout. Want in je hoofd heb je een geconcretiseerd beeld hoe God zich dan aan jou moet bewijzen. Net zoals de verwende kinderen die slechts willen luisteren als er "Jip en Janneke" taal wordt gesproken en met boterletters goede zin wordt opgewekt. Maar als God daadwerkelijk echt zou bestaan, dan is het zaak om de oren en ogen te openen voor wat God heeft te zeggen en te laten zien. De schepping is te bewijzen en de wetenschap die de bijbel heeft geknecht en ondergeschoffeld in hoogmoedigheid zal met haar goddeeltje aan de kaak gesteld worden als onwetend en onbegrijpend. De bijbel is te bewijzen als betrouwbaar getuigenis, en de profetieën zullen bewaarheid worden.

Ik laat het hier even bij omwille van de behapbaarheid.

[Hitchens 134]

Moet ik uit deze woordenbrij een antwoord op mijn vraag zien te halen? Is het misschien een puzzel! Leuk. Ik zal kijken of ik het kan ontcijferen.

Graag gedaan, en succes !

Oké Broer Konijn. Ik heb de moeite genomen om je woordenbrij te ontcijferen. In het zwart per alinea de samenvatting in Jip- en Janneke taal, zodat de geïnteresseerde meelezer kan begrijpen wat je nu precies bedoelt.

Komt ie:

Je laat je bloed kruipen waar het niet hoort te gaan Hitchens. De mens die niet begrijpt kan niet nalaten om de wereld om zich heen aan te passen aan zijn eigen voorstellingsvermogen. Dat is eigenlijk helemaal niet zo fraai als je bedenkt dat het dan bijna altijd over een ander en tegen een ander gaat. Maar de wereld zoals die werkelijk is, dat is de mens te veel moeite. De mens in duisternis schept een nieuwe wereld en aan de "pietities" van deze tijd kun je zien hoe de tijdgeest letterlijk alles aankleeft en verandert.

De tijd verandert en de mens verandert mee en dat is dikwijls niet zo’n beste zaak.

Elk kind van God gaat tot zijn Vader met zijn pijn en zijn moeite. Elk schepsel van God leeft bij de gratie van Gods goedgunstigheid over hem. Elke belijdende gelovige heeft geleerd dat er geen haar van zijn hoofd zal vallen, zonder dat God er kennis van heeft.

God is in control en we moge blij zijn met em.

Wat zit jij dan onzin te verkopen alsof de wetenschap meer redding en leven biedt? Dat doet de wetenschap niet. Elk mens zal sterven en tot stof terugkeren. Ook jij. Maar God geeft leven op een enkel gebed.

Hitchens zegt dat wetenschap meer redding en leven biedt dan God. Dat is crap.

En als het dan zo is dat de mens zijn hoop vestigt op iets anders dan God, dan is dat andere een afgod, en een sta-in-de-weg waardoor God geen zegen meer kan geven op geloof.

Wie dan ervoor kiest om geen water te halen omdat God hem van water zal voorzien die beproeft God aangezien hij ervoor kiest om hier zijn leven aan God te verbinden. Te offeren. Vanzelfsprekend zullen er dan ook doden vallen want ook God zal beproeven en testen in hoeverre de belijdenis van de mond ook in het hart is geworteld. Maar maak geen domme fouten in oppervlakkigheid: de relatie tussen God en de gelovige is een persoonlijke relatie, en waar een persoon zich loskoppelt van deze wereld om zijn leven aan God te geven, daar inderdaad sterven mensen naar wereldse maatstaven nutteloos.

Als je puur op God vertrouwt en je bent ziek dan ga je dood, maar ja da’s het risico van het vak.

Het gaat er dus niet om wat je kiest om wel of niet te doen of na te laten, maar wel dat áls je kiest tegen het vertrouwen op God en voor de verleiding van haalbare resultaten en maakbare levens en inbare cheques bij medicijnen en wetenschap, dan heb je verloren - ook al heeft de wetenschap je leven gegeven.

Als je kiest voor medicatie ipv bidden dan red dat je leven, maar dan heb je toch verloren.

Het moge duidelijk zijn dat ik van mening ben dat je opties in tegenstelling komen uit boosaardige diepten, en dat jij daarin de bijrol vervult van een gebroken vat. Vanuit mijn perspectief reden om je op te roepen om je te bekeren en on-topic te worden.

Hitchens biedt twee opties die voortkomen uit de boosaardige diepten van zijn bestaan, waarschijnlijk is hij onder invloed van de duivel. Hitchens moet zich bekeren.

Graag gedaan.

[broer konijn 0]

Heel treffend verwoord Hitchens; mijn complimenten ! Jouw weergave dekt de lading goed

en geeft tegelijk weer dat je je persoonlijk aangesproken voelt.

Kun je er nu ook iets mee?

Begrijp je mijn afkeer van het door jou als dilemma voorgestelde "ziekenhuis of bidden"?

Hoe zie je het verband tussen jouw vraag en deze draad?

[Credible 0]

Admod note:
Houd steeds in gedachten dat Credible de jeugd als hoofddoelgroep heeft. Het is belangrijk dat iedereen kan meevolgen in discussies, ook al is de materie wat ingewikkelder. Let daarom dus a.u.b. op je manier van schrijven en breng structuur aan in je zinnen en hou steeds de doelgroep in het achterhoofd. Dank.

[Jacobus 10]

Wie op wetenschap bouwt leeft wetenschappelijk gezien in een onzekere situatie. Want wetenschap heeft geen externe factor van ijking of waarheid of beproeving van theorieën, dan die van de wetenschap zelf. Maar alles van de wetenschap is onzeker vanuit de aard wat wetenschap wetenschappelijk definieert.

Maar wie gelooft in iets externs zoals de bijbel die heeft daarboven dus nog een externe factor en een externe bron van informatie en van theorieën, die een vaste kern en een vaste basis biedt waarop al hetgeen wetenschappelijk aan onzekerheden wordt gebracht, duiding en betekenis krijgt tegen de achtergrond van de externe waarheid.

Dohh..

De wetenschap brengt ons medicijnen, vliegtuigen, computers, voedsel (veredelde grassen etctra), radio, verlichting, internet, auto's, schepen, bruggen, huizen, boeken enzv enzv.

Behoorlijk zekere producten dacht ik zo.

Wat je schrijft over de bijbel is woordensoep voor mij? Klinkt indrukwekkend maar zegt niets.

[Bonjour 80]

Ik hal een aantal stukken uit de tekst van broer konijn. Anders wordt het veel te lang. Bovendien is een groot deel veel te omslachtig.

De wetenschap is de verzameling van al het op een voetstuk geplaatst denken en weten, waarover consensus tot bewijsbaarheid of aanneembaarheid bestaat.

Je schrijft zelf dat wetenschappelijke theorieën steeds vervangen kunnen worden. Dat lijkt mij strijdig met het op een voetstuk plaatsen. Het lijkt ook alsof consensus hier een vies woord is. Wetenschappelijke consensus is iets anders dan politieke, waar steeds maarde gulden middenweg gezocht wordt. Zolang er geen consensus is, zoekt men verder. Dus je opmerking "Consensus gaat belangrijk worden naarmate meer meningen aanwezig zijn."kan ik totaal niet in een wetenschappelijke wereld plaatsen.

als de wetenschap ergens geen antwoord heeft, dan kun je principieel niet verder komen dan:"Ik weet het niet."

Nee, natuurlijk niet. Ik kan zeggen "Ik weet het nu niet" en het lab in gaan. Dit is juist het inspiratiemoment voor meer onderzoek.

De wetenschap kent geen normstelling of ijking. Alles wat wetenschappelijk wordt gepubliceerd heeft bestaansrecht, ongeacht of het ergens mee strijdig is of niet. De wetenschappelijke wereld stoort zich er niet aan omdat er nog altijd een consensus kan ontbreken en omdat elke belichting wetenschappelijk "interessant" is. Net als bij die Grieken ten tijde van Paulus.

Heel veel wetenschappelijke kennis belandt later in de prullenbak. Dat komt juist door de sterke interne controle. Door latere aanvullingen bijvoorbeeld. Het heeft op dat eerste moment bestaansrecht, maar als later blijkt dat het ergens mee strijdig is, is het jammer voor de theorie.

Maar toch kan hij van de wetenschap niet alles narekenen en niet alles nameten en niet alles overzien. Daarom zal hij veel moeten aannemen en geloven.

Er zijn op elk vlak meerdere groepen actief. Als een experiment verkeerd gaat omdat een gebruikte theorie niet in orde is, komt dat echt wel aan het licht.

4. De subjectieve overtuiging als externe factor van waarheid

Ja, het is jammer als je iets bijzonders ziet, wat niet reproduceerbaar is, dat het niet gelijk aangenomen wordt. Ik denk eerder dat dit de wetenschap betrouwbaarder maakt. Jammer voor de vliegende vissen, maar het zorgt er wel voor dat de waarnemingen van dronken individuen en oplichters buiten de deur blijven.

Een getuigenis kan feitelijk zijn. Een verslag van een belevenis kan feitelijk zijn. Maar een getuigenis kan ook puur gedroomd of verzonnen zijn. Dat maakt helemaal niets uit indien er toch geloof aan wordt gehecht. Dat wil zeggen voor wie het gelooft. Want wie gelooft (=aannemen) of wie overtuigd raakt (=subjectief als waarheid gelden), die heeft dat getuigenis niettemin als ijkpunt en als heersende waarheid boven hetgeen overigens als wetenschap kan gelden.

Een getuigenis kan ook heel goed niet feitelijk zijn. En als iemand er dan overtuigend over kan vertellen kan een ander dus een fantasie gaan geloven. Dan is een getuigenis dus helemaal geen ijkpunt. En het wordt helemaal oppassen als een getuigenis niet te falsificeren is en grote groepen er achteraan lopen.

en je hebt wetenschappers die de bijbel (of iets anders) als absoluut ontwijfelbaar ijkpunt nemen.

Dat mag je doen, maar je moet dan wel bij al je conclusies vertellen dat je dat gedaan hebt. En deze wetenschappers komen in problemen als ze zeggen dat het heelal en de wereld 6000 jaar oud is. Want er zijn te veel aanwijzingen dat deze wetenschapper er een factor 2 miljoen! naast zit. Ze mogen dan een eigen vaste koers varen, maar waar die uitkomt? Zij hebben derhalve helemaal niets. Niks geen hoger gerangschikte ijkpunten, maar een leven vol tegenstrijdigheden.

God wil helemaal niet zonder meer 'te bewijzen' zijn.

Wie stelt bewijst. Laat maar zien.

Vervolgens schrijf je een stuk met als uitgangspunt dat de Bijbel waar is. Dat mag je op dit forum, maar het maakt natuurlijk op mij weinig indruk. Je gedraagt je dan als een wetenschapper die een deel van zijn waarnemingen verwaarloosd om zijn theorietje gepubliceerd te krijgen.

Want in je hoofd heb je een geconcretiseerd beeld hoe God zich dan aan jou moet bewijzen.

Dat mag zo zijn, maar dat beeld is zo algemeen dat elk bovennatuurlijk wezen daar wel in past.

De schepping is te bewijzen

Kijk,nou we are talking. Laat maar zien. Wel graag bewijzen in de vorm van evidence en proof, want wat vage aanwijzingen schiet niet op.

Je ziet dat wanneer je er rustig induikt er zoveel opmerkingen bij je verhaal geplaatst kunnen worden, dat het echt geen stand houdt.

[Jacobus 10]

Heel veel wetenschappelijke kennis belandt later in de prullenbak. Dat komt juist door de sterke interne controle. Door latere aanvullingen bijvoorbeeld. Het heeft op dat eerste moment bestaansrecht, maar als later blijkt dat het ergens mee strijdig is, is het jammer voor de theorie.

Precies, geen windows 95 meer, we vliegen ook niet meer in een Fokker F.VII "Trimotor ook rijden we niet meer in een dafje, of varen onze koopvaardijschepen met zeilen.

Ook geloven we niet meer dat de aarde het middelpunt van de kosmos is of de aarde plat.