Bewijzen evolutie overweldigend

[Hitchens 134]

Een beetje warrig verhaal student.

Je verzint feiten die niet bestaan en vervolgens wil je conclusies maken uit die niet-bestaande feiten en doe je 3 voorspellingen die dus niet toetsbaar zijn. En je eindigt met een warrig stukje over het begin van de mensheid met als conclusie dat alle volken op aarde een zondvloedverhaal hebben.

Zal aan mij liggen, maar ik snap er weinig van.

[Bonjour 80]

Ik denk dat ik begrijp valt wat student bedoelt, met wat fantasie, maar het begint dat je geen feiten hebt. Geen zijde heeft feiten. Hooguit aanwijzingen. Voor elk genoemd ´feit´ kan ik wel 10 ´feiten´ opnoemen die het tegenstelde aanduiden. Te warrig voor een goede discussie.

[student 45]

Ik bedoelde niet met wat ik opnoemde dat dit allemaal waar is, maar ik liet zien dat creationisme wetenschappelijk kán zijn.

[Bonjour 80]

Zeker. Een zondvloed zou massa´s sporen achtergelaten hebben. Maar het punt is dat datgene wat je verwacht niet aangetroffen wordt, en datgene wat je niet verwacht wel. Zelfde geldt voor de verspreiding vanuit Babel.

[broer konijn 0]

Ik vind het helemaal niet zo warrig.

Warrig is dat wie wetenschappelijk wil zijn, het naspreken van de wetenschap verdedigt als absoluut feitelijke waarheid, terwijl hijzelf als beginsel in zijn leer erkent dat die wetenschap slechts kan bestaan bij de gratie van het ontbreken van tegenbewijs.

Dat is per definitie geen weten-schap, maar waar-schijnlijkheid.

En als daar dan een verhaal tegenover wordt gezet met een vooringenomen uitgangspunt, dan is het pas echt warrig om net te doen alsof dat dat vooringenomen uitgangspunt nooit feit kan zijn, ook als het wel zegt feit te zijn - maar dat datgene waarmee dat vooringenomen verhaal verworpen moet worden, bewijsbaar bestaat bij de gratie van het ontbreken van het tegenbewijs.

Het enige schijnbaar vaste punt waarop je elkaar dan kunt bereiken is consensus. De dictatuur van de meerderheid, alsof de 'verlichting' niet in het verstand schijnt maar in het 'gezonde zuivere wetenschapsgevoel'. Maar wie de mens en zijn bewegingen kent die weet dat consensus uitsluitend gaat over geloof. De leer van Einstein is nog door geen 7 mensen begrepen. Toch wordt het geloofd door 7 miljard mensen. Darwin deed niets anders dan vaststellen dat er mutaties optreden, en wat voor zijn leer doorgaat niets anders dan aannemelijk te maken dat er een gemeenschappelijke bron voor al het leven is. De leer is kleurloos; zonder materie; zonder elementen; Jawel: zelfs zonder leven. Toch wordt met zijn leer omgegaan alsof variatie een antwoord biedt op de vraag naar het bestaan van de schepping zelf.

Maar voor we elkaar gaan wegzetten als warrig, zou het niet eerder een zaak en een taak zijn van benoemen en bevragen om te ontwarren?

[Hitchens 134]

Ik vind het helemaal niet zo warrig.

Warrig is dat wie wetenschappelijk wil zijn, het naspreken van de wetenschap verdedigt als absoluut feitelijke waarheid, terwijl hijzelf als beginsel in zijn leer erkent dat die wetenschap slechts kan bestaan bij de gratie van het ontbreken van tegenbewijs.

Dat is per definitie geen weten-schap, maar waar-schijnlijkheid.

Wetenschap is niet per definitie absoluut feitelijke waarheid inderdaad. Dat is juist het mooie van de wetenschap, het zit er continue naast, maakt continue fouten. Maar ze leert juist van die fouten, dat is essentieel. Daardoor heb je vaak een theorie die niet blijkt te kloppen wanneer er een 'tegenbewijs' wordt gevonden. Dan wordt de theorie aangepast en gaat men weer opnieuw onderzoeken. Het is dus een proces van continue verbetering. Op deze manier krijg je dus een steeds meer passende theorie. Sommige theorieën zijn inmiddels zover doorontwikkeld, en ondersteund met zo gigantisch veel bewijs, dat niemand er meer omheen kan. Men gaat werken met die theorie als basis. Evolutie is inmiddels een feit. Er is geen wetenschapper die dan nog twijfelt aan de juistheid. Hooguit dat ergens nog een scherp randje bijgesteld moet worden. Een goed voorbeeld is de evolutietheorie. Die theorie werkt gewoon en dat wordt door wetenschappers wereldwijd onderschreven.

De enige personen die nog twijfelen aan de juistheid van zo'n theorie zijn de personen met een eigenbelang, lees bijbels belang. Het zijn de personen die zichzelf creationistische wetenschappers noemen, die in feite een soort geloofs-pseudowetenschap bedrijven. Hun voornaamste wapenfeit is het met drogredenen proberen te ontkrachten van theorieën die tegen de Bijbel in gaan. Wat Student doet is weer uitgaan van verhalen in de Bijbel en die als basis nemen. Dat is geen wetenschap, dat is toewerken naar een conclusie die al vaststaat.

Maar voor we elkaar gaan wegzetten als warrig, zou het niet eerder een zaak en een taak zijn van benoemen en bevragen om te ontwarren?

Ik vond zijn verhaal warrig. Dat mag ik vinden toch? Ik hoop dat hij het nog een keer kan uitleggen zodat ik precies snap wat hij bedoelt.

[Spons 0]

Nee hoor, tenminste, dat hoeft niet. Sommige wetenschappers zijn ook zo vast in evolutie overtuigd dat ze alleen maar bewijzen voor de evolutietheorie zien. Maar stel je nou dit verhaal voor:

- Je hebt feiten dat de mensen en planten zo'n 6000 jaar geleden (opnieuw) begonnen te groeien.

Dat bewijs is er niet hoor, laat maar zien als het zo waar is.

- Je hebt feiten dat de aarde minder dan 10000 jaar oud is.

Dit klopt niet, volgens de wetenschappelijke gegevens is de aarde 4,56 miljard jaar oud.

- Je weet geen enkele manier hoe leven uit niet-leven zou kunnen ontstaan.

We weten het niet, dus het creationisme klopt. En trouwens, hoe leven is ontstaan, heeft niks met de evolutietheorie te maken.

- Je weet dat dieren slechts binnen bepaalde grenzen kunnen evolueren.

Dat is nog nooit waargenomen, er is geen bewijs dat DNA na een bepaald moment niet meer kan veranderen.

- Je hebt feiten dat het heelal jong is.

Het heelal is ongeveer 11,7 miljard jaar uit, volgens de wetenschappelijke gegevenss

- Je ontdekt sporen van een enorme vloed die de hele aardbol overspoelde.

Nee, de geologie laat helemaal geen spoor zien van een wereldwijde vloed.

[Hitchens 134]

Ik bedoelde niet met wat ik opnoemde dat dit allemaal waar is, maar ik liet zien dat creationisme wetenschappelijk kán zijn.

Hoe? Kun je aan de hand van één simpel voorbeeld dit uitleggen.

[student 45]

Nee hoor, tenminste, dat hoeft niet. Sommige wetenschappers zijn ook zo vast in evolutie overtuigd dat ze alleen maar bewijzen voor de evolutietheorie zien. Maar stel je nou dit verhaal voor:

- Je hebt feiten dat de mensen en planten zo'n 6000 jaar geleden (opnieuw) begonnen te groeien.

Dat bewijs is er niet hoor, laat maar zien als het zo waar is.

- Je hebt feiten dat de aarde minder dan 10000 jaar oud is.

Dit klopt niet, volgens de wetenschappelijke gegevens is de aarde 4,56 miljard jaar oud.

Zoals ik al heb gezegd probeerde ik niet te bewijzen dat deze dingen zo zijn, maar dat áls ze zo waren, je op wetenschappelijke gronden creationist zou kunnen worden (Overigens ben ik er wél van overtuigd dat de aarde minder dan 10000 jaar oud is, maar dat is nu niet aan de orde.)

Ik bedoelde niet met wat ik opnoemde dat dit allemaal waar is, maar ik liet zien dat creationisme wetenschappelijk kán zijn.

Hoe? Kun je aan de hand van één simpel voorbeeld dit uitleggen.

Dat heb ik hier laten zien.

[Hitchens 134]

Zoals ik al heb gezegd probeerde ik niet te bewijzen dat deze dingen zo zijn, maar dat áls ze zo waren, je op wetenschappelijke gronden creationist zou kunnen worden.

Niet echt, want hoe ga je wetenschappelijk vaststellen dat God de aarde heeft geschapen?

Ik bedoelde niet met wat ik opnoemde dat dit allemaal waar is, maar ik liet zien dat creationisme wetenschappelijk kán zijn.

Hoe? Kun je aan de hand van één simpel voorbeeld dit uitleggen.

Dat heb ik hier laten zien.

Ja. Dat voorbeeld vond ik dus niet duidelijk. Vandaar dat ik ook vroeg om één helder voorbeeld.

Maar ik snap niet wat je probeert aan te tonen. Je wilt aantonen dat creationisme ook wetenschappelijk kan zijn als je maar de verkeerde 'feiten' gebruikt?

[student 45]

Zoals ik al heb gezegd probeerde ik niet te bewijzen dat deze dingen zo zijn, maar dat áls ze zo waren, je op wetenschappelijke gronden creationist zou kunnen worden.

Niet echt, want hoe ga je wetenschappelijk vaststellen dat God de aarde heeft geschapen?

Je kunt niet bewijzen dat God de aarde heeft geschapen, maar als je de ID-beweging aanhangt, en je ziet een onduidelijk begin van de aarde en het leven minder dan 10000 geleden, is het niet onlogisch dat je inziet dat God bestaat.

Maar ik snap niet wat je probeert aan te tonen. Je wilt aantonen dat creationisme ook wetenschappelijk kan zijn als je maar de verkeerde 'feiten' gebruikt?

Zelf geloof ik wel dat die feiten er zijn, maar aangezien dit topic "Bewijzen evolutie overweldigend" heet, zal ik daar verder niet op ingaan. Blijf onthouden dat dit een antwoord was op dit.

[Hitchens 134]

Zoals ik al heb gezegd probeerde ik niet te bewijzen dat deze dingen zo zijn, maar dat áls ze zo waren, je op wetenschappelijke gronden creationist zou kunnen worden.

Niet echt, want hoe ga je wetenschappelijk vaststellen dat God de aarde heeft geschapen?

Je kunt niet bewijzen dat God de aarde heeft geschapen, maar als je de ID-beweging aanhangt, en je ziet een onduidelijk begin van de aarde en het leven minder dan 10000 geleden, is het niet onlogisch dat je inziet dat God bestaat.

Maar ik snap niet wat je probeert aan te tonen. Je wilt aantonen dat creationisme ook wetenschappelijk kan zijn als je maar de verkeerde 'feiten' gebruikt?

Zelf geloof ik wel dat die feiten er zijn, maar aangezien dit topic "Bewijzen evolutie overweldigend" heet, zal ik daar verder niet op ingaan. Blijf onthouden dat dit een antwoord was op dit.

Student, wat is een feit?

[student 45]

Een feit is iets wat waargebeurd is en waar conclusies uitgetrokken kunnen worden. Een feit kan bewezen worden en kan na grondig onderzoek nog steeds niet gezien worden als niet waar.

[Hitchens 134]

Een feit is iets wat waargebeurd is en waar conclusies uitgetrokken kunnen worden. Een feit kan bewezen worden en kan na grondig onderzoek nog steeds niet gezien worden als niet waar.

Oké, maar baseer jij je feiten dan op onderzoek of haal je ze uit de Bijbel?

[student 45]

onderzoek, ik ben op dit moment op zoek naar feiten die pleiten voor een zondvloed.

[Hitchens 134]

onderzoek, ik ben op dit moment op zoek naar feiten die pleiten voor een zondvloed.

Oftewel je zoekt feiten om een Bijbels verhaal te kunnen ondersteunen. Juist ja. Je vindt niet dat je onderzoek dan niet meer objectief kan zijn, aangezien je uitgangspunt al vast staat?

[Spons 0]

onderzoek, ik ben op dit moment op zoek naar feiten die pleiten voor een zondvloed.

Dan gebruik je dus niet de wetenschappelijke methode. Je moet nooit naar bewijs zoeken voor je hypothese, je moet hem proberen te ontkrachten. In een rechtszaak gaan we toch ook niet eerst bepalen of de verdachte schuldig of onschuldig is en daarna naar het bewijs zoeken omdat te bevestigen.

[Olorin 155]

Dan gebruik je dus niet de wetenschappelijke methode. Je moet nooit naar bewijs zoeken voor je hypothese, je moet hem proberen te ontkrachten.

Nee, je moet wel degelijk naar bewijzen zoeken die het bevestigen (verificatie). Maar je moet er ook open voor staan dat de bewijzen die je vindt in strijd staan met je hypothese, waardoor je hem moet aanpassen of zelfs moet verwerpen (falsificatie). En tevens zul je kunnen hebben dat een concurrerende hypothese sterker blijkt te staan of een beter verklaring biedt.

[student 45]

Dan gebruik je dus niet de wetenschappelijke methode. Je moet nooit naar bewijs zoeken voor je hypothese, je moet hem proberen te ontkrachten.

Nee, je moet wel degelijk naar bewijzen zoeken die het bevestigen (verificatie). Maar je moet er ook open voor staan dat de bewijzen die je vindt in strijd staan met je hypothese, waardoor je hem moet aanpassen of zelfs moet verwerpen (falsificatie). En tevens zul je kunnen hebben dat een concurrerende hypothese sterker blijkt te staan of een beter verklaring biedt.

Natuurlijk, ook dat doe ik. Ook controleer ik of een bewijs voor de zondvloed al is weerlegd. (bijvoorbeeld door TalkOrigins.)

[Olorin 155]

Belangrijk is bij onderzoek ook dat je niet alleen kijkt naar of bewijs voor je hypothese weerlegd is, maar ook rekening houdt met zaken die tegenstrijdig zijn. Dat kan gaan om feiten, maar ook om concurrerende theorieën die sterkere papieren hebben.

[Spons 0]

Dan gebruik je dus niet de wetenschappelijke methode. Je moet nooit naar bewijs zoeken voor je hypothese, je moet hem proberen te ontkrachten.

Nee, je moet wel degelijk naar bewijzen zoeken die het bevestigen (verificatie).Maar je moet er ook open voor staan dat de bewijzen die je vindt in strijd staan met je hypothese, waardoor je hem moet aanpassen of zelfs moet verwerpen (falsificatie). En tevens zul je kunnen hebben dat een concurrerende hypothese sterker blijkt te staan of een beter verklaring biedt.

Nee dat moet je niet, je moet observaties gaan doen en daar conclusies uit gaan trekken. Maar je moet niet naar bewijzen gaan zoeken die jou theorie/hypothese bevestigen, de kans bestaat dan dat men de bewijzen tegen de hypothese negeren.

Dit gaat over, zoeken naar bewijzen, creationisme komt er ook in voor

[Bonjour 80]

Inderdaad is het een leuke vraag om eens na te denken hoe je een dergelijk onderzoek zou kunnen opzetten. Ik denk dat ik eerst na zou denken welke vloed waarschijnlijk is. Een totale vloed, waarbij alles onder water staat, een wereldwijd zeer hoog water of een lokale vloed. Ook is het de vraag of je de ark erbij moet trekken. Creationisten komen m.i. helemaal klem doordat ze alles letterlijk nemen.

Je zou per type vloed eens kunnen bekijken wat de impact ervan zou kunnen zijn, welke sporen je kan verwachten en of je die sporen daadwerkelijk terug kan vinden. En wat je vindt dat het tegenspreekt. Lijkt me een leuk stukje speurwerk. Succes. Laat weten wat je vindt.

[Hitchens 134]

Stel dat straks uit je onderzoek naar voren komt dat een zondvloed helemaal niet heeft plaatsgevonden, heeft dat dan gevolgen voor de manier waarop jij de Bijbel interpreteert?

[student 45]

Jazeker, want dan is mijn vertrouwen in de Bijbel beschaamd. Het zit namelijk zo: aan de ene kant probeer ik objectief bezig te zijn, en kijk ik alleen naar vondsten en ontdekkingen. Aan de andere kant ben ik gelovig en ik geloof dat de zondvloed en de schepping waargebeurd zijn. Als de zondvloed niet gebeurd kan zijn, is vanzelf het uniformitarisme en het neodarwinisme (en nee, daar wil ik niet wetenschappelijker door klinken) juist. Dan was er geen schepping en geen Adam en Eva die van de boom aten waardoor wij een Verlosser nodig hebben. Zo zie ik het.

[Spons 0]

Jazeker, want dan is mijn vertrouwen in de Bijbel beschaamd. Het zit namelijk zo: aan de ene kant probeer ik objectief bezig te zijn, en kijk ik alleen naar vondsten en ontdekkingen. Aan de andere kant ben ik gelovig en ik geloof dat de zondvloed en de schepping waargebeurd zijn. Als de zondvloed niet gebeurd kan zijn, is vanzelf het uniformitarisme en het neodarwinisme (en nee, daar wil ik niet wetenschappelijker door klinken) juist. Dan was er geen schepping en geen Adam en Eva die van de boom aten waardoor wij een Verlosser nodig hebben. Zo zie ik het.

Dan heb je toch echt een probleem. De geologie van de aarde spreekt het zondvloed verhaal tegen.