Evolutie en bewijs

[Jerommel 0]

Ja, ik vond ook dat er maar weinig over bleef..

Je zou op z'n minst dieper kunnen ingaan op "een gebrek aan bewijs is geen tegenbewijs". Waarom je het daar niet mee eens bent bijvoorbeeld. En nogmaals, je korte antwoord ten spijt, de meeste natuurkundige theorieën bevatten ook gaten en problemen. Om terug te komen op zwaartekracht: algemene relativiteitstheorie (de theorie die zwaartekracht beschrijft) is waarschijnlijk fout als er geen donkere materie bestaat. Die hebben we echter nog niet gevonden en er zijn ook geen ideeën voor een experiment waarmee we dat kunnen onderzoeken. Waarom hoor ik je daar niet over?

Dan is er toch iets mis gegaan, want ik heb er wel op gereageerd, maar zeker weer gewist ofzo (?)

Alsnog dan.

"Een gebrek aan bewijs is geen tegenbewijs"

Nee, maar gebrek aan bewijs is ook geen bewijs, het is gebrek aan bewijs.

[cobybryant 0]

Het komt dus hier op neer, als er maar genoeg mensen in iets geloven, dan is het normnaal, hoe hard het ook tegen feiten in gaat.

Hee, dat is mijn punt!

Jammer alleen voor jou dat er karren vol bewijs zijn voor evolutie, er is nog nooit 1 observatie gedaan die tegen de evolutietheorie in gaat. Creationisme daar in tegen is pseudowetenschap.

Bewijs voor een theorie. Waarom heet het eigenlijk nog steeds evolutietheorie?

Creationisme is een pseudowetenschap, dat ben ik met je eens. Maar voor het Bijbelse scheppingsverslag is wel bewijs:

Het geloof nu is het bewijs der dingen die men niet ziet.

[Jerommel 0]

Dat is een irritante crikelredenatie.

[cobybryant 0]

Dat is een irritante crikelredenatie.

Daarom voer ik maar eigenlijk liever geen discussies over evolutie versus schepping. Ik weet er niets van af, behalve deze irritante cirkelredenatie.

[Spons 0]

Ik denk dat alle christenen geloven dat God de Schepper is.

Voor sommigen is dat een geloofsuitspraak, een waarheid die ze geloven 'ondanks' het verhaal van de wetenschap. Binnen die groep wordt de Bijbel letterlijk of minder letterlijk gelezen.

Anderen proberen een letterlijk geloof in de Schrift te onderbouwen met argumenten uit de wetenschap, of aan te wijzen dat de Bijbel wetenschappelijke waarheden bevat. Dit zijn de creationisten. Of men probeert de invloed van God aan te tonen in het evolutieproces (I.D.).

Sorry maar I.D. en evolutie hebben niks met elkaar te maken. I.D. zegt dat vormen van leven door een ontwerper zijn gemaakt zonder voorlopers. Vissen met schubben, vogels met veren, ect, ect.

En

Het concept van "onherleidbare complexiteit" is naar voren gebracht door Michael Behe, die het definieert als: "..een systeem dat bestaat uit goed passende samenwerkende onderdelen die elk bijdragen aan de basisfunctionaliteit en waarin het weghalen van één van de onderdelen tot gevolg heeft dat het systeem niet meer functioneert.

Dit gaat tegen de evolutietheorie in, de evolutietheorie zegt namelijk dat bijvoorbeeld organen kunnen worden aangepast in de loop der tijd. Als er dus organen zijn gevonden die niet simpeler kunnen worden gemaakt, dan stort de evolutietheorie in elkaar. Tot op heden is dit nog niet gevonden. Daarnaast zijn de argumenten van de I.D. beweging onderuit gehaald, denk aan de bacterie motor.

[Olorin 154]

Sorry maar I.D. en evolutie hebben niks met elkaar te maken. I.D. zegt dat vormen van leven door een ontwerper zijn gemaakt zonder voorlopers. Vissen met schubben, vogels met veren, ect, ect.

Neuh, hoeft niet. ID kan ook een 'geleide evolutie' zijn. Dus dat God de evolutionaire ontwikkelingen stuurt. (Wat m.i. nogal haaks staat op de kern van de evolutie theorie, dat terzijde...)

[Ursa 1]

Maar voor het Bijbelse scheppingsverslag is wel bewijs:

Het geloof nu is het bewijs der dingen die men niet ziet.

In de NBV staat het volgende:

'Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.'

(Hebr. 11:1 NBV)

Ik denk niet dat bedoeld wordt dat het geloof een bewijs is van dat er 'meer' is (de waarheid die we niet zien). Eerder dat het geloof de overtuiging biedt om te geloven dat er meer is dan we zien.

@ Spons: excuus, dan is I.D. onderdeel van het creationisme. Ik dacht dat die tak o.a. uitging van een langer tijdsbestek dan het 'Bijbelse' 6000 jaar en over het algemeen de Bijbel niet zo letterlijk interpreteerde als het creationisme.

[Spons 0]

Bewijs voor een theorie. Waarom heet het eigenlijk nog steeds evolutietheorie?

Omdat een theorie iets heel anders betekend in de wetenschap dan in het dagelijks gebruik. Volgens mij is dat al meerdere malen in dit topic geschreven.

Creationisme is een pseudowetenschap, dat ben ik met je eens. Maar voor het Bijbelse scheppingsverslag is wel bewijs: Het geloof nu is het bewijs der dingen die men niet ziet.

Geloof is geen bewijs, daarom heet het ook geloven.

geloven aan

aannemen dat iets of iem. bestaat:

aan spoken geloven, aan wonderen geloven ;

eraan moeten geloven

zich aan iets onaangenaams moeten onderwerpen of opgeofferd, niet gespaard worden;

Prima dat je in de zes daagse schepping gelooft, maar noem het geen bewijs.

quote="Ursa"]@ Spons: excuus, dan is I.D. onderdeel van het creationisme. Ik dacht dat die tak o.a. uitging van een langer tijdsbestek dan het 'Bijbelse' 6000 jaar en over het algemeen de Bijbel niet zo letterlijk interpreteerde als het creationisme.

Geeft niet, heel veel mensen denken dat I.D. iets anders is als creationisme. Dat hebben de ontwerpers van I.D. ook expres gedaan, om het neutraal over te laten komen.

[Olorin 154]

@ Spons: excuus, dan is I.D. onderdeel van het creationisme. Ik dacht dat die tak o.a. uitging van een langer tijdsbestek dan het 'Bijbelse' 6000 jaar en over het algemeen de Bijbel niet zo letterlijk interpreteerde als het creationisme.

Zoals ik al aangaf, dat hangt van het soort invulling aan 'ID' af.

[Maria K. 51]

Even op een rijtje.

De aanleiding van wat ik schreef was dit

viewtopic.php?p=1096860#p1096860

Ik wil even benadrukken dat niemand (buiten creationisten) zegt dat ET naar een 'resultaat' werkt.

Hangt er van af wat je met 'naar iets toe werken' bedoelt. De theorie van evolutionaire convergentie zegt dat er wel degelijk naar een resultaat toe 'gewerkt' wordt.

viewtopic.php?p=1096916#p1096916

Voor een doel is geen enkel bewijs.

Daarvoor is mi. ook de diversiteit aan soorten dat er ooit was, er nu niet meer is, en nog steeds ontwikkelt, te groot.

Ook dat lijkt geen enkel ander doel te dienen dan alleen voortbestaan van leven, op wat voor manier dan ook.

Mijn reactie op jouw

viewtopic.php?p=1096919#p1096919

Dat is inderdaad mijn visie.

Waarom is dit voor jou een "nauwe" visie?

Hoe ziet jouw visie hierop er dan uit, als dit "komen en gaan en komen en gaan van de soorten" niet zonder een "doel" zou gebeuren?

Wat is in deze dan jouw betekenis van "doel"?

......

Wat ik probeer aan te geven is dat evolutie vanuit een menselijk perspectief de tot nu toe meest passende verklaring is van hoe de soorten zijn ontstaan.

Maar evolutie verklaart niet waarom alle constanten zo zijn ingericht.

Waarmee ik niet tot een god-of-the-gaps kom, integendeel. Maar waarmee ik wel de beperktheid van onze waarnemingshorizon wil aangeven.

Ik begrijp dit niet echt als een antwoord op mijn vraag.

Maar associaties lees ik voor wat ik denk dat je hier nu bedoelt.

Nee, verklaren kunnen (nog) niet alles.

Dan is het idd. wel handig als je een heel "brede visie" hebt.

[cobybryant 0]

Maar voor het Bijbelse scheppingsverslag is wel bewijs:

Het geloof nu is het bewijs der dingen die men niet ziet.

In de NBV staat het volgende:

'Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.'

(Hebr. 11:1 NBV)

Ik denk niet dat bedoeld wordt dat het geloof een bewijs is van dat er 'meer' is (de waarheid die we niet zien). Eerder dat het geloof de overtuiging biedt om te geloven dat er meer is dan we zien.

Sja, ik kom uit de Word of Faith hoek (heb nog een leuke uitzending gezien destijds van Kenneth Copeland met Carl Baugh over creationistische bewijzen met een hoog Halleluja gehalte), die vertaling ken ik niet. New King James version is:

Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.

Maar of je dat ook op evolutie/schepping of alleen op het bestaan van God moet betrekken is een tweede.

[Jerommel 0]

Dat is een irritante crikelredenatie.

Daarom voer ik maar eigenlijk liever geen discussies over evolutie versus schepping. Ik weet er niets van af, behalve deze irritante cirkelredenatie.

Je ondermijnt er m.i. de geloofwaardigheid mee, voor hen die misschien in dubio staan.

Misschien kan dat je niks schelen, maar het voert weg van de waarheid, omdat je gewoon kunt zien dat het niet zomaar is ontstaan, als je tenminste niet verblind aan de wereld aan haakt.

Want DAT is nu juist één van die dingen: Stel je je vertrouwen in de wereld of in God?

En wat zijn de inhoudelijke argumenten om het vertrouwen niet zomaar in de wereld te stellen?

Ik denk dat 'we' als gelovigen juist moeten uitlichten waar de wereldschoen wringt.

[Spons 0]

Sorry maar I.D. en evolutie hebben niks met elkaar te maken. I.D. zegt dat vormen van leven door een ontwerper zijn gemaakt zonder voorlopers. Vissen met schubben, vogels met veren, ect, ect.

Neuh, hoeft niet. ID kan ook een 'geleide evolutie' zijn. Dus dat God de evolutionaire ontwikkelingen stuurt. (Wat m.i. nogal haaks staat op de kern van de evolutie theorie, dat terzijde...)

Nee, I.D. is gepresenteerd als alternatief op de evolutietheorie.

Ik vond dit nog uit of panda's en people.

Intelligent design means that various forms of life began abruptly through an intelligent agency, with their distinctive features already intact—fish with fins and scales, birds with feathers, beaks, and wings, etc

Dit gaat dus tegen de evolutietheorie in, evolutie betekend geleidelijke overgang en dus niet dat verschillende vormen van leven abrubt beginnen.

http://www.usnews.com/opinion/articles/ ... ous-theory

I.D. is dus geen gestuurde evolutie maar een idee wat evolutie verwerpt.

[Spons 0]

@ Spons: excuus, dan is I.D. onderdeel van het creationisme. Ik dacht dat die tak o.a. uitging van een langer tijdsbestek dan het 'Bijbelse' 6000 jaar en over het algemeen de Bijbel niet zo letterlijk interpreteerde als het creationisme.

Zoals ik al aangaf, dat hangt van het soort invulling aan 'ID' af.

Nou dat is niet de bedoeling van de ontwikkelaars, aangezien het I.D. lesboek een directe kopie is van een creationisme lesboek.

Gelijk vanaf het begin, wil je nog iets meer info erover, dan moet je de video ervoor bekijken.

[cobybryant 0]

Dat is een irritante crikelredenatie.

Daarom voer ik maar eigenlijk liever geen discussies over evolutie versus schepping. Ik weet er niets van af, behalve deze irritante cirkelredenatie.

Je ondermijnt er m.i. de geloofwaardigheid mee, voor hen die misschien in dubio staan.

Misschien kan dat je niks schelen, maar het voert weg van de waarheid, omdat je gewoon kunt zien dat het niet zomaar is ontstaan, als je tenminste niet verblind aan de wereld aan haakt.

Want DAT is nu juist één van die dingen: Stel je je vertrouwen in de wereld of in God?

En wat zijn de inhoudelijke argumenten om het vertrouwen niet zomaar in de wereld te stellen?

Ik denk dat 'we' als gelovigen juist moeten uitlichten waar de wereldschoen wringt.

Ik kan ook wel een link geven naar een creationistensite, maar dat wordt vaak ook niet echt geloofwaardig gevonden. Heb het weleens geprobeerd. Ik denk dat de ideeen van een creationist pas overtuigend kunnen zijn voor een evolutionist als hij er erg veel verstand van heeft. Vond dat getuigenis van Richard Lumsden, een professor die de evolutietheorie onderwees en nogal spottend over het geloof deed wel mooi. Een christelijke studente van hem ging hem zeer moeilijke vragen stellen en daar had hij geen antwoord op. Hij is later gelovig en creationist geworden.

[Olorin 154]

Maar 'evidence' (je zou ook "aanwijzing" kunnen zeggen) in die context is niet exact het zelfde als de moderne emperisch wetenschappelijke definitie.

Het creationisme is in die zin ook wel aardig dat het eigenlijk een best modernistische redenatie wijze is. Het heeft aan de ene kant allerlei anti-modernistische eigenschappen maar is daarin vervolgens juist weer heel modernistisch.

[Jerommel 0]

Maar zaken als "God" passen niet binnen het wetenschappelijke kader en methodiek.

De wetenschap kan er niks mee, omdat onberekenbare niet zomaar aantoonbare factoren, die in geval van God ook bewustzijn, intelligentie en een wil omvat, niet wetenschappelijk zijn te benaderen.

[Olorin 154]

Nee, I.D. is gepresenteerd als alternatief op de evolutietheorie.

Geleide evolutie gaat er in essentie ook tegenin. Het staat haaks op natuurlijke selectie.

Maar mogelijk vergis ik me, ik dacht dat ID een groter container begrip is dan jij noemt. Dat het niet zozeer in gaat op hoe een soort door die ontwerper ontstaat. Dat daar dus meerdere invullingen aan te geven zijn.

[Maria K. 51]

Maar voor het Bijbelse scheppingsverslag is wel bewijs:

Het geloof nu is het bewijs der dingen die men niet ziet.

'Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.'

(Hebr. 11:1 NBV)

Ik denk niet dat bedoeld wordt dat het geloof een bewijs is van dat er 'meer' is (de waarheid die we niet zien). Eerder dat het geloof de overtuiging biedt om te geloven dat er meer is dan we zien.

Ik lees dit als:

De wens is de vader van de gedachte.

[Maria K. 51]

Vond dat getuigenis van Richard Lumsden, een professor die de evolutietheorie onderwees en nogal spottend over het geloof deed wel mooi. Een christelijke studente van hem ging hem zeer moeilijke vragen stellen en daar had hij geen antwoord op. Hij is later gelovig en creationist geworden.

Mensen, die "willen weten" kunnen vaak niet omgaan met het feit, dat ze ergens geen antwoord op hebben.

(Dat lijkt speciaal voor leraren te gelden, vlg. de vele christelijke en islamitische anekdoten.

Eén zo'n verhaaltje gaat het internet rond, soms is de naam van de religie veranderd. )

Dan maar:

"Ik weet het niet, maar God weet alles en daar vertrouw ik op".

Dan is God het antwoord op de evolutie-gaps.

[Jerommel 0]

En dat bewijst?

Dat het 'knapper' is dan de mensheid.

We pikken er dan ook volop ideeën van.

Maar wat bedoel je dan met 'het'?

De levende natuur en diens eventuele creator.

[Jerommel 0]

Wie zegt dat het niet iets goddelijks is dat mee stuurt in de mutaties en het laten voortbestaan van de mutaties, die het meest levensvatbaar zijn?

Dat 'iets goddelijks' stuurt dan ook alle mutaties die ziekten en afwijkingen voortbrengen.

Wat dacht je van gif, virussen en bacteriën?

Biologische en chemische oorlogvoering hebben we van moeder natuur geleerd.

Je kan je afvragen of alles nog wel "Goed, zeer goed" is.

[Maria K. 51]

Nee, I.D. is gepresenteerd als alternatief op de evolutietheorie.

Geleide evolutie gaat er in essentie ook tegenin. Het staat haaks op natuurlijke selectie.

Maar mogelijk vergis ik me, ik dacht dat ID een groter container begrip is dan jij noemt. Dat het niet zozeer in gaat op hoe een soort door die ontwerper ontstaat. Dat daar dus meerdere invullingen aan te geven zijn.

Hoe en waarom ID is ontstaan is na te trekken.

Waarom het zo'n vlucht heeft kunnen nemen is een ander verhaal.

Ik zie het het meest gebruiken door gelovigen, die moeite hebben met een jonge aarde creatie, maar die verder het verhaal in Genesis niet willen ontkennen, omdat dat de Bijbel ontkennen zou betekenen.

Je krijgt dan een door God gestuurde evolutie, die over zoveel perioden gaat ipv. van zoveel dagen.

Dat dit ook aan heel veel kanten zal rammelen en een aanpassing vergt van de ET of van creatiegeloof en niet minder gaps zal betekenen, is wel duidelijk.

Dat het niet-gelovigen niet overtuigt is wel duidelijk, maar het kan bevredigend zijn voor heel veel christenen, die de evolutie theorie niet meer hoeven te ontkennen en ook Genesis niet en die genoegen nemen met de verklaringen.

Vooral omdat velen niet verder willen of kunnen zoeken met een open mind voor Evolutie Theorie, daar er een soort oplossing is gevonden.

[MysticNetherlands 298]

Misschien kan dat je niks schelen, maar het voert weg van de waarheid, omdat je gewoon kunt zien dat het niet zomaar is ontstaan, als je tenminste niet verblind aan de wereld aan haakt.

Want DAT is nu juist één van die dingen: Stel je je vertrouwen in de wereld of in God?

En wat zijn de inhoudelijke argumenten om het vertrouwen niet zomaar in de wereld te stellen?

Ik denk dat 'we' als gelovigen juist moeten uitlichten waar de wereldschoen wringt.

Dit is precies de arrogantie van creationisten. Zij denken God's Waarheid in pacht te hebben. ZIJ weten hoe God alles heeft geschapen en hoe Genesis gelezen moet worden. Als je je door God gegeven ratio en vergaarde kennis gebruikt 'stel je je vertrouwen in de wereld' en heb je dus een zwak geloof.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat de ideeen van een creationist pas overtuigend kunnen zijn voor een evolutionist als hij er erg veel verstand van heeft. Vond dat getuigenis van Richard Lumsden, een professor die de evolutietheorie onderwees en nogal spottend over het geloof deed wel mooi. Een christelijke studente van hem ging hem zeer moeilijke vragen stellen en daar had hij geen antwoord op. Hij is later gelovig en creationist geworden.

Ik denk dat je eerste zin onterecht is en het handjevolle individuele voorbeelden van mensen die later creationist worden is denk ik ook niet zo veel zeggend, met alle respect.