Evolutie en bewijs

[Jerommel 0]

Gaan we daar niet meer de kant van de filosofie op?

Maar een oplossing is misschien om bij twijfel morgen die proefjes nog eens te doen.

[MysticNetherlands 298]

Wel goed voor de banenmarkt.

[The Black Mathematician 82]

Gaan we daar niet meer de kant van de filosofie op?

Maar een oplossing is misschien om bij twijfel morgen die proefjes nog eens te doen.

Maar hoe weet ik dan zeker dat die proefjes overmorgen hetzelfde resultaat geven? En over honderd jaar? Dan leef ik waarschijnlijk niet meer, dus dat kan ik niet nagaan. Hoe weet ik het toch zeker?

En natuurlijk zit achter wetenschap ook filosofie.

[Jerommel 0]

Dat weet je dus 'proefondervindelijk' als je (andermans) eerdere conclusies niet kunt onderschrijven.

[The Black Mathematician 82]

Ik begrijp geloof ik niet wat je daar mee bedoelt. Kan je het meer uitwerken?

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar kritieken op dit boek. Het schijnt heel wat stof hebben doen opwaaien... Maar ik weet er dus te weinig van.

[Jerommel 0]

Vraag je nu niet een beetje naar de bekende weg?

??? Ik heb geen idee wat je bedoelt.

Ik dacht het eerder al uitgelegd te hebben, maar het is hier eigenlijk hopeloos off-topic.

Het is een stuk Bijbelkennis en Bijbelbegrip.

"Wie van Mij houdt haat de wereld" is zo één van die leerstellingen waar ik op doel.

[Jerommel 0]

Ik begrijp geloof ik niet wat je daar mee bedoelt. Kan je het meer uitwerken?

Gewoon, wat je niet zeker weet moet je onderzoeken.

[Humanist 0]

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar kritieken op dit boek. Het schijnt heel wat stof hebben doen opwaaien... Maar ik weet er dus te weinig van.

Bovendien is Nagel [...] onder de indruk van het adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart. Er is geen haalbare verklaring, aldus Nagel "zelfs geen speculatieve, hoe een systeem zo verbijsterend functioneel complex en informatierijk als een zichzelf vermenigvuldigende cel, die bepaald wordt door DNA, RNA of een voorloper, enkel zou kunnen voortkomen uit chemische evolutie vanuit een dode omgeving".

Komt dus neer op: het lijkt zo perfect ontworpen dat er wel iets hogers (lees: God) achter moet zitten.

Waar dus eigenlijk geen aanleiding voor is.

[Humanist 0]

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar kritieken op dit boek. Het schijnt heel wat stof hebben doen opwaaien... Maar ik weet er dus te weinig van.

Bovendien is Nagel [...] onder de indruk van het adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart. Er is geen haalbare verklaring, aldus Nagel "zelfs geen speculatieve, hoe een systeem zo verbijsterend functioneel complex en informatierijk als een zichzelf vermenigvuldigende cel, die bepaald wordt door DNA, RNA of een voorloper, enkel zou kunnen voortkomen uit chemische evolutie vanuit een dode omgeving".

Komt dus neer op: het lijkt zo perfect ontworpen dat er wel iets hogers (lees: God) achter moet zitten.

Waar dus eigenlijk geen aanleiding voor is.

[Ursa 1]

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar kritieken op dit boek. Het schijnt heel wat stof hebben doen opwaaien... Maar ik weet er dus te weinig van.

KN weet het weer mooi polemisch te brengen. Maar het klinkt wel als interessante materie. Ben benieuwd wat de man dan te zeggen heeft.

@Humanist: dat lees je verkeerd denk ik, hij is atheïst. Maar de vraag is dan wel wat er dan wel is, als er een teleologisch (= doelmatig) iets in de evolutie zou zijn.

[The Black Mathematician 82]

Ik begrijp geloof ik niet wat je daar mee bedoelt. Kan je het meer uitwerken?

Gewoon, wat je niet zeker weet moet je onderzoeken.

Maar wat nou als iets inherent niet onderzoekbaar is? Zoals of een natuurwet altijd en overal hetzelfde is?

[Humanist 0]

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar kritieken op dit boek. Het schijnt heel wat stof hebben doen opwaaien... Maar ik weet er dus te weinig van.

KN weet het weer mooi polemisch te brengen. Maar het klinkt wel als interessante materie. Ben benieuwd wat de man dan te zeggen heeft.

@Humanist: dat lees je verkeerd denk ik, hij is atheïst. Maar de vraag is dan wel wat er dan wel is, als er een teleologisch (= doelmatig) iets in de evolutie zou zijn.

Ah ik vond het al een wat verwarrend stuk. Het woord 'ontwerp' dat Nagel in z'n mond neemt is nogal vreemd in die context vandaar dat ik dacht dat hij impliceerde dat er iets hogers achter moest zitten.

[Jerommel 0]

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar kritieken op dit boek. Het schijnt heel wat stof hebben doen opwaaien... Maar ik weet er dus te weinig van.

Bovendien is Nagel [...] onder de indruk van het adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart. Er is geen haalbare verklaring, aldus Nagel "zelfs geen speculatieve, hoe een systeem zo verbijsterend functioneel complex en informatierijk als een zichzelf vermenigvuldigende cel, die bepaald wordt door DNA, RNA of een voorloper, enkel zou kunnen voortkomen uit chemische evolutie vanuit een dode omgeving".

Komt dus neer op: het lijkt zo perfect ontworpen dat er wel iets hogers (lees: God) achter moet zitten.

Waar dus eigenlijk geen aanleiding voor is.

Dat "adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart", dat IS juist de aanleiding om een maker te vermoeden. Ik denk dat het niet eens anders kan (enfin, dat is de discussie hier dus).

De ET schiet hopeloos tekort in het verklaren er van. Er is geen scenario of geen waarschijnlijk scenario.

Maar desalniettemin meent men te moeten uitsluiten dat e.e.a. zonder intelligentie of doelstelling is tot stand gekomen.

Maar dat MOET ook uitgesloten worden binnen de wetenschap en haar methodiek.

De wetenschap kan dingen als "God" of 'goden' niet plaatsen.

[Ursa 1]

Het tweede stuk, onder 'stof' is wel duidelijker. Maar nog steeds gelezen door de KN-bril. Wellicht betere links:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos

http://www.bostonreview.net/BR37.6/elli ... cosmos.php

(beide engels helaas)

[Olorin 154]

KN weet het weer mooi polemisch te brengen.

KN is toch al doorgaans zeer gezegend met de Gave van Polemiek.

[Humanist 0]

Dat "adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart", dat IS juist de aanleiding om een maker te vermoeden.

Bij ontwerp is voor zover ik weet altijd een ontwerper. Er is echter geen reden om aan te nemen dat het ontworpen is, laat staan dat er een ontwerper achter zit.

Ik denk dat het niet eens anders kan (enfin, dat is de discussie hier dus).

De ET schiet hopeloos tekort in het verklaren er van. Er is geen scenario of geen waarschijnlijk scenario.

Er valt niets te verklaren over het - let wel - ogenschijnlijke ontwerp. Dat is m.i. juist het mooie aan de ET: dat er geen ontwerper voor nodig is.

Maar desalniettemin meent men te moeten uitsluiten dat e.e.a. zonder intelligentie of doelstelling is tot stand gekomen.

Dat wordt niet uitgesloten, er is echter (zoals ik al zei) geen reden om aan te nemen dat er sprake van een intelligent designer of doelstelling is.

Maar dat MOET ook uitgesloten worden binnen de wetenschap en haar methodiek.

De wetenschap kan dingen als "God" of 'goden' niet plaatsen.

...omdat je dan ook het Flying Spaghetti Monster, Pink Unicorn, Vliegende Theepot-God, etc. etc. kan invullen ipv Yahweh.

[Jerommel 0]

Dat "adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart", dat IS juist de aanleiding om een maker te vermoeden.

Bij ontwerp is voor zover ik weet altijd een ontwerper. Er is echter geen reden om aan te nemen dat het ontworpen is, laat staan dat er een ontwerper achter zit.

Maar het is iets wat zich openbaart in het gevondene, in dit geval de nano-wereld in de celkern.

Het heeft dus kenmerken van ontworpen te zijn, omdat het via naturalistische weg, dat is zonder intelligentie of doelstelling, niet aannemelijk te maken is, mede omdat het interactieve, onderling afhankelijke, complexe systemen betreft, die de genialiteit van onze eigen creaties ver te boven gaat.

Nogal logisch dat je dan aan een creator denkt, met een doelstelling.

Immers, als het niet 'zomaar' kan, hoe dan wel?

Ik denk dat het niet eens anders kan (enfin, dat is de discussie hier dus).

De ET schiet hopeloos tekort in het verklaren er van. Er is geen scenario of geen waarschijnlijk scenario.

Er valt niets te verklaren over het - let wel - ogenschijnlijke ontwerp. Dat is m.i. juist het mooie aan de ET: dat er geen ontwerper voor nodig is.

De ET sluit een ontwerper op voorhand uit.

Kan ook niet anders, want dingen als "God" hebben geen plaats binnen de wetenschap.

Er is geen plaats voor het bovennatuurlijke binnen de natuurwetenschappen.

Je weet dus min of meer van te voren dat God er binnen de ET nooit aan te pas zal komen.

Maar desalniettemin meent men te moeten uitsluiten dat e.e.a. zonder intelligentie of doelstelling is tot stand gekomen.

Dat wordt niet uitgesloten, er is echter (zoals ik al zei) geen reden om aan te nemen dat er sprake van een intelligent designer of doelstelling is.

Die is er dus wel, voor wie ogen heeft.

Het wordt dus wel op voorhand uitgesloten, omdat het nou eenmaal niet wetenschappelijk te benaderen is.

Maar dat MOET ook uitgesloten worden binnen de wetenschap en haar methodiek.

De wetenschap kan dingen als "God" of 'goden' niet plaatsen.

...omdat je dan ook het Flying Spaghetti Monster, Pink Unicorn, Vliegende Theepot-God, etc. etc. kan invullen ipv Yahweh.

Dat kan je doen. Dat moet iedereen zelf weten.

Maar het is dan per definitie niet meer volgens de wetenschappelijke methodiek.

De wetenschap kan bij gevolg dus ook geen uitspraken doen over zaken die buiten haar domein liggen.

[MasterJapie 0]

Maar desalniettemin meent men te moeten uitsluiten dat e.e.a. zonder intelligentie of doelstelling is tot stand gekomen.

Dat wordt niet uitgesloten, er is echter (zoals ik al zei) geen reden om aan te nemen dat er sprake van een intelligent designer of doelstelling is.

Die is er dus wel, voor wie ogen heeft.

Dat is zo'n slechte benadering... "Kijk dan naar hoe mooi de wereld is! Er moet wel een schepper zijn!". Ten eerste is is schoonheid subjectief. De één vindt het prachtig, de ander vindt er niks aan. Ten tweede is het maar net waar je naar kijkt. Als ik met creationisten praat brengen ze vaak de kolibrie ter sprake, of orchideeën, zonnebloemen, en andere prachtige dingen in de natuur. Ik denk daarentegen aan de parasitische worm dat zich door het oog van een jongetje aan het boren is die in West Afrika naast een rivier zit, een worm dat hem blind zal maken. Dat is de enige manier waarop die worm kan overleven; dat is het enige doel van z'n leven, naast reproductie. Wil je me zeggen dat de genadige God die van ons ieder houdt en voor ons zou zorgen een worm maakt dat alleen kan overleven door een onschuldig jongetje blind te maken?

[Donnie 0]

Dat "adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart", dat IS juist de aanleiding om een maker te vermoeden. Ik denk dat het niet eens anders kan (enfin, dat is de discussie hier dus).

De ET schiet hopeloos tekort in het verklaren er van. Er is geen scenario of geen waarschijnlijk scenario.

Maar desalniettemin meent men te moeten uitsluiten dat e.e.a. zonder intelligentie of doelstelling is tot stand gekomen.

Maar dat MOET ook uitgesloten worden binnen de wetenschap en haar methodiek.

De wetenschap kan dingen als "God" of 'goden' niet plaatsen.

Waarom denk je dat dat (voorlopig) uitgesloten word? Er is geen positief bewijs voor. Het enige waar die I.D.-gasten mee komen is een vage notie van complexiteit.

('Het is zo complex...Dus automatisch ontwerp')

Terwijl een ontwerper in je hypothese inbouwen de zaken alleen maar nog ongelooflijker complexer maken!

(het roept meer vragen op dan het beantwoord)

Want tja, waar komt die ontwerper dan weer vandaan, en hoe kan het dat zo'n kosmisch wezen dit allemaal kan ontwerpen?

Het slaat wetenschappelijk gezien ook nergens op om even tussendoor de Christelijke God in je verhaal naar binnen te smokkelen als makkelijke oplossing. Je kan niet een God een rol laten spelen, want dat zou de facto betekenen dat je hele verhaal gebaseert is op de erkenning dat het mono-theisme nu toevallig in de mode is.

Want waarom niet Poseidon of Jupiter laten ingrijpen in de evolutie, maar wel Jahweh? Want elk van die Goden heeft wetenschappelijk gezien dezelfde status. Het is min of meer toeval dat Jahweh binnen onze traditie wel op respect kan rekenen, en al die andere duizenden Goden niet.

Daarbij heeft nooit iemand aan kunnen geven hoe en waar die ontwerper binnen de evolutie dan te werk gaat. Niemand kan zijn werk observeren.

En dan nog...zo intelligent is het niet. Er bestaan heel veel makkelijk te herkennen fouten alleen al in ons lichaam, die een ontwerper nooit zou inbouwen.

[Humanist 0]

Bij ontwerp is voor zover ik weet altijd een ontwerper. Er is echter geen reden om aan te nemen dat het ontworpen is, laat staan dat er een ontwerper achter zit.

Maar het is iets wat zich openbaart in het gevondene, in dit geval de nano-wereld in de celkern.

Het heeft dus kenmerken van ontworpen te zijn, omdat het via naturalistische weg, dat is zonder intelligentie of doelstelling, niet aannemelijk te maken is, mede omdat het interactieve, onderling afhankelijke, complexe systemen betreft, die de genialiteit van onze eigen creaties ver te boven gaat.

Nogal logisch dat je dan aan een creator denkt, met een doelstelling.

Immers, als het niet 'zomaar' kan, hoe dan wel?

Ah, de ware aard komt naar boven. Het heeft (net als een paar pagina's terug) weer wat weg van het watchmakerargument. En je laatste zin (Immers...wel?) is een argument uit onwetendheid.

De ET sluit een ontwerper op voorhand uit.

Kan ook niet anders, want dingen als "God" hebben geen plaats binnen de wetenschap.

Er is geen plaats voor het bovennatuurlijke binnen de natuurwetenschappen.

Je weet dus min of meer van te voren dat God er binnen de ET nooit aan te pas zal komen.

En een reden daarvoor haalde ik aan in mijn laatste alinea van mijn vorige post.

Dat wordt niet uitgesloten, er is echter (zoals ik al zei) geen reden om aan te nemen dat er sprake van een intelligent designer of doelstelling is.

Die is er dus wel, voor wie ogen heeft.

Precies. En dan komt het aan op geloof (wat voor geloof dan ook).

Het wordt dus wel op voorhand uitgesloten, omdat het nou eenmaal niet wetenschappelijk te benaderen is.

+Zie wat ik hierboven zeg.

Maar dat MOET ook uitgesloten worden binnen de wetenschap en haar methodiek.

De wetenschap kan dingen als "God" of 'goden' niet plaatsen.

...omdat je dan ook het Flying Spaghetti Monster, Pink Unicorn, Vliegende Theepot-God, etc. etc. kan invullen ipv Yahweh.

Dat kan je doen. Dat moet iedereen zelf weten.

Maar het is dan per definitie niet meer volgens de wetenschappelijke methodiek.

De wetenschap kan bij gevolg dus ook geen uitspraken doen over zaken die buiten haar domein liggen.

Jep.

[MysticNetherlands 298]

Vraag je nu niet een beetje naar de bekende weg?

??? Ik heb geen idee wat je bedoelt.

Ik dacht het eerder al uitgelegd te hebben, maar het is hier eigenlijk hopeloos off-topic.

Het is een stuk Bijbelkennis en Bijbelbegrip.

"Wie van Mij houdt haat de wereld" is zo één van die leerstellingen waar ik op doel.

Zie je nu echt niet zelf in dat je categorisch GEEN antwoord geeft?

***WAAROM*** stel jij evolutieleer gelijk aan 'niet in God vertrouwen maar van de wereld houden' een creationisme aan in God vertrouwen en de wereld haten?

[Jerommel 0]

Ja, maar ik hoef toch niet alles voor te kauwen?

Ga eens zelf op zoek.

Of begin er een topic over, getiteld:

"kiezen tussen God en de wereld?"

Of kijk eens wat vriend W.J. Veith er over op heeft te werpen, als je niet zeker weet of de Bijbel Schepping verkondigt.

[edit]

Ik noem Veith, want hij heeft een serie interessante lezingen over dit onderwerp.

"the Genesis conflict" heet die serie (youtube)

[/edit]

[MysticNetherlands 298]

My goodness. Ik ga niet meer met je in discussie, sorry hoor. Ik vraag je meerdere keren waarom je zegt wat je zegt, want het is blijkbaar belangrijk en het is wel degelijk je waardeoordeel, en uiteindelijk is dit je antwoord?!

[Jerommel 0]

Bij ontwerp is voor zover ik weet altijd een ontwerper. Er is echter geen reden om aan te nemen dat het ontworpen is, laat staan dat er een ontwerper achter zit.

Maar het is iets wat zich openbaart in het gevondene, in dit geval de nano-wereld in de celkern.

Het heeft dus kenmerken van ontworpen te zijn, omdat het via naturalistische weg, dat is zonder intelligentie of doelstelling, niet aannemelijk te maken is, mede omdat het interactieve, onderling afhankelijke, complexe systemen betreft, die de genialiteit van onze eigen creaties ver te boven gaat.

Nogal logisch dat je dan aan een creator denkt, met een doelstelling.

Immers, als het niet 'zomaar' kan, hoe dan wel?

Ah, de ware aard komt naar boven. Het heeft (net als een paar pagina's terug) weer wat weg van het watchmakerargument. En je laatste zin (Immers...wel?) is een argument uit onwetendheid.

Ik heb niet de illusie wetend te zijn. Daarom ga ik ook niet uit van een vooropgesteld standpunt. Want dan zou ik mezelf voor de gek houden.

Ook beperk ik de mogelijkheden niet tot een beperkt kader, want ik bepaal niet wat het kader is waarbinnen de werkelijkheid bestaat. Mogelijk neem ik niet alles waar.

Dat wordt niet uitgesloten, er is echter (zoals ik al zei) geen reden om aan te nemen dat er sprake van een intelligent designer of doelstelling is.

Die is er dus wel, voor wie ogen heeft.

Precies. En dan komt het aan op geloof (wat voor geloof dan ook).

Nee, het komt op ogen (en (voor zover mogelijk) objectieve bronnen) en logica aan.

Maar nu staat je verzet in de weg, dat vertroebelt je blik.

Ik vind het namelijk niet geloofwaardig wanneer iemand met enige kennis van zaken beweert dat er geen enkele aanleiding is om

- de ET te verwerpen

- kenmerken van ID zien.

Ik bedoel, er mee eens hoef je het niet te zijn, maar als het niet eens begrepen wordt, dan ligt dat m.i. niet bij hen die prima kunnen aangeven waar de ET schoen wringt.

Maar het is dan per definitie niet meer volgens de wetenschappelijke methodiek.

De wetenschap kan bij gevolg dus ook geen uitspraken doen over zaken die buiten haar domein liggen.

Jep.

Dus de ET is op haar beurt geen alternatief voor ID / creationisme.

Want ID en creationisme stellen geen kader op voorhand op, waarbinnen het omwille van de methodiek MOET passen.