Evolutie en bewijs

[Gast Anon_phpbb]

Had Darwin ooit kunnen bedenken dat het zo complex en geniaal in elkaar steekt, van moleculair tot planetair niveau?

Planetair niveau?

[Jerommel 0]

de aarde is toch een planeet?

[Gast Anon_phpbb]

de aarde is toch een planeet?

Ja, en wat heeft dat met Darwin te maken?

[Jerommel 0]

Maar het is toch jammer als de gelovigen in schepping, geen steekhoudende argumenten paraat hebben, gebaseerd op wat we ontdekt hebben van de levende natuur, wat we tenslotte ZELF ook zijn!

Had Darwin ooit kunnen bedenken dat het zo complex en geniaal in elkaar steekt, van moleculair tot planetair niveau?

Toch best duidelijk?

[Gast Anon_phpbb]

Maar het is toch jammer als de gelovigen in schepping, geen steekhoudende argumenten paraat hebben, gebaseerd op wat we ontdekt hebben van de levende natuur, wat we tenslotte ZELF ook zijn!

Had Darwin ooit kunnen bedenken dat het zo complex en geniaal in elkaar steekt, van moleculair tot planetair niveau?

Toch best duidelijk?

Als het zo duidelijk was vroeg ik het niet.

[Jerommel 0]

Dat zijn jouw woorden.

[Gast Anon_phpbb]

Ik vind namelijk nog steeds dat de argumenten die ik heb aangedragen gezond zijn.

En lees nu zelf eens terug hoe je weer reageert.

Ik ben er verder wel klaar mee in ieder geval.

[Jerommel 0]

Formuleer je vraag dan eens duidelijker, want je vertelt niet wat er onduidelijk is, alleen dat er iets onduidelijk is.

[Spons 0]

Ach, zolang scholen er maar duidelijk over zijn, vind ik alles best. Als andere ouders hun kinderen willen leren dat God de blindedarm heeft uitgevonden, prima hoor.

Nou ik niet, aangezien de toegenomen kennis 0 is. Wat gaat het volgende worden? Zwaartekracht word veroorzaakt door engelen die je naar beneden drukken?

[Humanist 0]

Nja ik bedoel dat het niet wenselijk is als mensen anderen ervan gaan overtuigen dat de aarde 6000 jaar oud is bijvoorbeeld en het als feit verkondigen.

Vind je dat meningen alleen mogen worden geuit als ze zijn voorzien van een disclaimer?

Volgens mij is er een verschil tussen iets stellen en een mening, zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is, is m.i. geen mening. Maar, ja, ik vind dat het beter is als op scholen verteld wordt dat er 0,0 bewijs voor is en het bij levensbeschouwing/godsdienst wordt onderwezen ipv aardrijkskunde. Als iemand op straat loopt en mensen verkondigt dat de aarde 6000 jaar oud is, respecteer ik het recht van die persoon om dat verkondigen, het is m.i. echter, zoals ik al zei, niet wenselijk.

Of geldt dat alleen voor meningen die jij niet deelt?

Alleen (of vooral, maar ik weet nu ff geen andere situatie waarbij het kan voorkomen) bij onwaarheden die als waarheid worden verkondigt.

[Jacobus 10]

Snap ik. Maar Jacobus schijnt het een probleem te vinden als men (ook) creationisme onderwijst?

Nee, dat doe ik niet, wel als er alléén de creationistische visie gegeven zou worden.

[Donnie 0]

Het lijkt wel of de meeste gebruikers in deze discussie de wereld zien als een optelsom van allerlei meningen, ipv een wereld die ook nog bestaat uit een aantal feiten.

Verleg het voorbeeld van de ouderdom van de Aarde naar bvb de 'mening' dat John F Kennedy nog leeft, en je ziet hoe raar de situatie word.

[Dannyr 37]

Volgens mij is er een verschil tussen iets stellen en een mening, zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is, is m.i. geen mening. Maar, ja, ik vind dat het beter is als op scholen verteld wordt dat er 0,0 bewijs voor is en het bij levensbeschouwing/godsdienst wordt onderwezen ipv aardrijkskunde. Als iemand op straat loopt en mensen verkondigt dat de aarde 6000 jaar oud is, respecteer ik het recht van die persoon om dat verkondigen, het is m.i. echter, zoals ik al zei, niet wenselijk.

Je zou schriftuurlijk nog best kunnen onderbouwen dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar dan is dat puur een theologische stelling gebaseerd op de schrift, en niet op de wetenschap.

In de bijbel schiep God Adam en Eva met een schijnbare ouderdom. Ze waren net geschapen, maar waren al volwassen mensen die al heel wat jaren oud leken(Adam en Eva hebben het stadium van baby overgeslagen omdat ze meteen als volwassen mens werden geschapen door God)

Dit schept de schriftuurlijke mogelijkheid dat God zaken van een schijnbare ouderdom kan scheppen, dus een jonge aarde met een schijnbare ouderdom van miljoenen jaren.

En inderdaad dit heeft niks met wetenschap te maken(voor ik die mensen over me heen krijg want ik voel de bui al hangen ). Maar puur theologisch gezien wel een interessante insteek. Zonder dat ik dit wil vermengen met wetenschap? Is gewoon even een persoonlijke gedachtekronkel van mij

...dek me alvast in voor ik alle mensen die wat biologie betreft of andere aanverwante wetenschappen titels als: dr/drs of dr.prof. voor hun naam hebben staan, en mij straks hierop gaan aanspreken ..

[Jacobus 10]

Formuleer je vraag dan eens duidelijker, want je vertelt niet wat er onduidelijk is, alleen dat er iets onduidelijk is.

Jerommel, misschien moeten we het wat nauwer maken.

Jij geeft één voor jou overtuigend argument/bewijs tégen de ET, en één argument dat, voor jou, overtuigend schepping bewijst.

Wat denk je?

[Jerommel 0]

Waar doe je op?

En is het werkelijk maar 1 argument? Of valt het jouw inziens te vereenvoudigen tot 1 argument?

Misschien heb ik het eerder nog niet expliciet als punt aangehaald, het was een wat chaotische forummiddag...

Maar volgens de ET gaat alles stapje voor stapje, geleidelijk aan, richting het resultaat.

Maar als je met systemen te maken hebben (die in dit geval moeten functioneren om te overleven) dan kom je dingen tegen die niet geleidelijk kunnen veranderen zonder de vereiste functionaliteit te ondermijnen.

Grote complete stappen zijn binnen de ET niet echt mogelijk, omdat er geen intelligentie en doelstelling mee gepaard mag gaan, omdat men binnen het wetenschappelijke kader moet blijven.

(Maar ik weet nog steeds niet wat RK diaken zich afvroeg)

[Donnie 0]

Waar doe je op?

En is het werkelijk maar 1 argument? Of valt het jouw inziens te vereenvoudigen tot 1 argument?

Misschien heb ik het eerder nog niet expliciet als punt aangehaald, het was een wat chaotische forummiddag...

Maar volgens de ET gaat alles stapje voor stapje, geleidelijk aan, richting het resultaat.

Maar als je met systemen te maken hebben (die in dit geval moeten functioneren om te overleven) dan kom je dingen tegen die niet geleidelijk kunnen veranderen zonder de vereiste functionaliteit te ondermijnen.

Grote complete stappen zijn binnen de ET niet echt mogelijk, omdat er geen intelligentie en doelstelling mee gepaard mag gaan, omdat men binnen het wetenschappelijke kader moet blijven.

(Maar ik weet nog steeds niet wat RK diaken zich afvroeg)

Verandering is geen doel op zichzelf, we zien verandering als effect, als tijdelijke resultaten van natuurlijke selectie.

Natuurlijke selectie gaat uit van het idee dat binnen de strijd om het bestaan, dieren die succesvol zijn in het overleven in hun omgeving, en daarna succesvol zijn in het krijgen van nageslacht hun genen dus doorgeven aan de volgende generatie.

Dieren die dus jong sterven, of geen partner vinden geven dus niets door. Daardoor krijg je na verloop van tijd verandering. Bij elke volgende generatie gaat de strijd verder.

En er zijn best snelle veranderingen denkbaar. Stel dat bij een vissoort er een exemplaar is dat door een mutatie veel beter zicht heeft dan de rest. Dit exemplaar heeft veel meer kans op nageslacht dan de rest, die misschien massaal opgegeten worden.

Als er dan een meerderheid aan nageslacht komt die ook die veel betere ogen heeft, kan die soort gaan domineren in een meer of rivier, wat ook weer effect heeft op de levensloop van andere soorten, die meer opgegeten worden dan voorheen.

In een handvol generaties kan zo'n omgeving dus compleet veranderen.

[MysticNetherlands 298]

Grote complete stappen zijn binnen de ET niet echt mogelijk, omdat er geen intelligentie en doelstelling mee gepaard mag gaan, omdat men binnen het wetenschappelijke kader moet blijven.

Grote complete stappen niet als je doelt op bijv morfologie, nee, miljoenen kleine stapjes wel.

[Jacobus 10]

Waar doe je op?

En is het werkelijk maar 1 argument? Of valt het jouw inziens te vereenvoudigen tot 1 argument?

Misschien heb ik het eerder nog niet expliciet als punt aangehaald, het was een wat chaotische forummiddag...

Maar volgens de ET gaat alles stapje voor stapje, geleidelijk aan, richting het resultaat.

Waar ik op doel is dat één specifiek argument makkelijker te bediscussiëren is dan een ratjetoe aan onderwerpen.

Ik wil even benadrukken dat niemand (buiten creationisten) zegt dat ET naar een 'resultaat' werkt.

Zie de post van Donnie7.

[Jerommel 0]

Ik heb het over een planeet, zoals aarde en pluto.

Zie hun baan om de zon.

Punt dat ik probeer te maken is dat een theorie nooit volledig testbaar is en vaak hiaten bevat.

Dat ligt er een beetje aan. Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan. Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Dat ligt met het bewijzen van het ontstaan van bijvoorbeeld een vogel uit een reptiel nogal anders.

Het is onmogelijk om te testen of zwaartekracht op elke plek in het universum hetzelfde werkt (en dat is an sich niet eens zo'n gekke vraag. In de formules voor zwaartekracht wordt gebruik gemaakt van een zwaartekrachtsconstante, en het is een serieuze vraag of natuurconstantes wel overal en op elk tijdstip hetzelfde zijn).

Zo hoort het ook te gaan. Natuurkrachten ontdekken en begrijpen en kunnen toepassen.

Maar de levende natuur, dat schijnbaar onnatuurlijke verschijnsel, omdat het tegen het wetmatige verval in gaat, dat ons persoonlijk aan gaat, omdat we zelf ook 'maar' een dier zijn, maar wel een eigenaardige soort.

[Humanist 0]

Je zou schriftuurlijk nog best kunnen onderbouwen dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar dan is dat puur een theologische stelling gebaseerd op de schrift, en niet op de wetenschap.

In de bijbel schiep God Adam en Eva met een schijnbare ouderdom. Ze waren net geschapen, maar waren al volwassen mensen die al heel wat jaren oud leken(Adam en Eva hebben het stadium van baby overgeslagen omdat ze meteen als volwassen mens werden geschapen door God)

Dit schept de schriftuurlijke mogelijkheid dat God zaken van een schijnbare ouderdom kan scheppen, dus een jonge aarde met een schijnbare ouderdom van miljoenen jaren.

En inderdaad dit heeft niks met wetenschap te maken(voor ik die mensen over me heen krijg want ik voel de bui al hangen ). Maar puur theologisch gezien wel een interessante insteek. Zonder dat ik dit wil vermengen met wetenschap? Is gewoon even een persoonlijke gedachtekronkel van mij

...dek me alvast in voor ik alle mensen die wat biologie betreft of andere aanverwante wetenschappen titels als: dr/drs of dr.prof. voor hun naam hebben staan, en mij straks hierop gaan aanspreken ..

Dit heb ik wel vaker gehoord ja, 'als Hij Adam en Eva met leeftijd schiep, waarom dan ook niet de aarde/het universum?'. Tja, valt voor zover ik weet weinig tegen in te brengen, maar het komt op mij over als een wanhopige poging om wetenschap met hun interpretatie van de bijbel te laten kunnen stroken.

EN Jerommel, wat zijn jouw grootste twijfelpunten aan de evolutietheorie? Ik heb het gevoel dat je er een beetje omheen draait namelijk.

[Jerommel 0]

Waar doe je op?

En is het werkelijk maar 1 argument? Of valt het jouw inziens te vereenvoudigen tot 1 argument?

Misschien heb ik het eerder nog niet expliciet als punt aangehaald, het was een wat chaotische forummiddag...

Maar volgens de ET gaat alles stapje voor stapje, geleidelijk aan, richting het resultaat.

Waar ik op doel is dat één specifiek argument makkelijker te bediscussiëren is dan een ratjetoe aan onderwerpen.

Tja, "Evolutie en bewijs", een ratjetoe aan onderwerpen..

Ik kan er ook niet zo veel aan doen.. Ik doe mijn best.

Ik wil even benadrukken dat niemand (buiten creationisten) zegt dat ET naar een 'resultaat' werkt.

Zie de post van Donnie7.

Noem het dan een fase, de huidige fase, die we kennen, die nu leeft.

Of je beweert nu dat, uitgaande van een eerste levensvorm, eerste levensvormen desnoods, al dat we nu kennen, in al haar variatie, niet een resultaat mag worden genoemd?

[Spons 0]

Het lijkt wel of de meeste gebruikers in deze discussie de wereld zien als een optelsom van allerlei meningen, ipv een wereld die ook nog bestaat uit een aantal feiten.

Verleg het voorbeeld van de ouderdom van de Aarde naar bvb de 'mening' dat John F Kennedy nog leeft, en je ziet hoe raar de situatie word.

Dan word je voor gek verklaard. Het komt dus hier op neer, als er maar genoeg mensen in iets geloven, dan is het normnaal, hoe hard het ook tegen feiten in gaat.

[MysticNetherlands 298]

Ik wil even benadrukken dat niemand (buiten creationisten) zegt dat ET naar een 'resultaat' werkt.

Hangt er van af wat je met 'naar iets toe werken' bedoelt. De theorie van evolutionaire convergentie zegt dat er wel degelijk naar een resultaat toe 'gewerkt' wordt.

[Jerommel 0]

Waar doe je op?

En is het werkelijk maar 1 argument? Of valt het jouw inziens te vereenvoudigen tot 1 argument?

Misschien heb ik het eerder nog niet expliciet als punt aangehaald, het was een wat chaotische forummiddag...

Maar volgens de ET gaat alles stapje voor stapje, geleidelijk aan, richting het resultaat.

Maar als je met systemen te maken hebben (die in dit geval moeten functioneren om te overleven) dan kom je dingen tegen die niet geleidelijk kunnen veranderen zonder de vereiste functionaliteit te ondermijnen.

Grote complete stappen zijn binnen de ET niet echt mogelijk, omdat er geen intelligentie en doelstelling mee gepaard mag gaan, omdat men binnen het wetenschappelijke kader moet blijven.

(Maar ik weet nog steeds niet wat RK diaken zich afvroeg)

Verandering is geen doel op zichzelf, we zien verandering als effect, als tijdelijke resultaten van natuurlijke selectie.

De selectie vindt plaats op fenotypisch niveau. Wat niet goed gelukt is of te ernstig beschadigd gaat het niet redden.

Alleen de diersoort "mens" gaat daar tegen in.

Maar, als we het over het genotype hebben, het erfelijke materiaal dus, dan is het natuurlijk niet de selectie die voor de verandering in het DNA zorgt.

Het zijn mutaties, random verandering in het DNA die verandering als effect hebben binnen de ET.

Natuurlijke selectie gaat uit van het idee dat binnen de strijd om het bestaan, dieren die succesvol zijn in het overleven in hun omgeving, en daarna succesvol zijn in het krijgen van nageslacht hun genen dus doorgeven aan de volgende generatie.

Dieren die dus jong sterven, of geen partner vinden geven dus niets door.

Dat houdt de soort gezond en fit. Mutaties worden zo uitgeschakeld.

De mens is de enige soort die hier tegen in wil gaan.

Daardoor krijg je na verloop van tijd verandering.

Als het goed is niet.

Het is de bedoeling van het systeem dat het erfelijke materiaal foutloos wordt gekopiëerd.

Waar dit mis gaat zijn er problemen.

Dat geldt overigens blijkbaar niet voor alle eencelligen, maar daar 'boven' wel.

Bij elke volgende generatie gaat de strijd verder.

De strijd voor het behoud van de soort, maar soms ook voor het behoud van een groter stuk levende natuur.

Dieren doen soms rare dingen, schijnbaar puur instinctief en onbewust.

En er zijn best snelle veranderingen denkbaar. Stel dat bij een vissoort er een exemplaar is dat door een mutatie veel beter zicht heeft dan de rest.

Hoe dan? Dat is de vraag die je over slaat.

Maar je onderkent er wel mee dat de mutatie voor de verandering moet zorgen, en met een beter oog op de proppen moet komen.

[Jerommel 0]

Het komt dus hier op neer, als er maar genoeg mensen in iets geloven, dan is het normnaal, hoe hard het ook tegen feiten in gaat.

Hee, dat is mijn punt!