Evolutie en bewijs

[The Black Mathematician 82]

En niet te aankomen met de bekende hiaten, die nog niet voldoende bekend zijn en waar men nog naar het zoeken is.

Maar vanwege die hiaten is het dus geen theorie maar een vooronderstelling.

Inderdaad!!! Ik wil daar aan toevoegen dat zwaartekracht ook geen theorie maar een veronderstelling is! Want daar zitten ook gaten in! Ja, want wie heeft ooit iets (bijvoorbeeld een appel) zien vallen op Pluto? Daar is helemaal geen bewijs voor!

[Jerommel 0]

Dat is een veronderstelling die geen hout snijdt.

Maar ik heb inmiddels al zo vaak (proberen) aan te geven waarom de ET niet klopt in discussies (o.a. op fora),

Hoe komt het dan dat er nog nooit een peer reviewed artikel is verschenen wat tegen de evolutietheorie in gaat?

Goeie vraag!

Blijkbaar hebben de peers hun mening al klaar.

Maar het gaat ook om geld.

Onderzoek kost geld. Wie betaalt wordt bediend.

dat mijn conclusie is dat men zich verzet tegen de idee van I.D.

Eigenlijk ben ik er wel klaar mee.

Maar het is toch een belangrijk onderwerp..

Ik zit een beetje in dubio.

Moet ik hier van leer trekken, of is het paarlen voor de zwijnen?

Dat komt omdat I.D. niet klopt! Onherleidbare complexiteit is in strijd met wetenschappelijke observaties!

Evengoed is de complexiteit niet te herleiden met de ET. Dus er is complexiteit die niet herleid is.

Met de ET bereik je die complexiteit niet.

Misschien vergeet je dat die complexiteit is terug te vinden in ELK organisme.

Zoals het systeem dat DNA als taal gebruikt om er organismen mee te doen voortkomen.

De bacterie met een motor zou zo complex zijn, dat het niet door door de evolutie kan zijn ontstaan, omdat er geen voorgangers voor zouden zijn. Dat klopt niet, er zijn namelijk meerdere bacterie motoren die niet allemaal even complex zijn, daarnaast kan je als je componenten weg haalt iets anders van de bacterie motor maken.

Net als een fabriek, die de zelfde onderdelen gebruiken voor verschillende dingen.

Een fiets en een auto hebben ook onderdelen gemeen.

Het punt is dat de onderdelen op zichzelf niks kunnen, het werkt alleen in een compleet syteem.

Dezelfde persoon legt het versimpelt uit via een muizenval, je kan nog wat anders maken van een muizenval als je minder onderdelen hebt.

Maar dan moet je dus eerst onderdelen hebben Als werkhypothese kan je er soms wel wat mee.

Binnen bestaande systemen kan je een random component introduceren, en selectie toepassen, waardoor er evolutie is.

Maar dat geldt voor menselijke uitvindingen die niet perfect zijn.

D.w.z., vergeleken met de levende natuur is het kinderspel.

Bovendien heb je dan dus een systeem nodig waarbinnen die evolutie werkzaam is.

Maar waar komt dat systeem dan vandaan? Dat is de grote vraag, waar de ET geen antwoord op heeft.

Ja, men verzint er op los, maar het houdt geen steek.

[MysticNetherlands 298]

@Jerommel: ik wil ook niet in discussie met creationisten, das niet goed voor mijn bloeddruk maar ik ben wel benieuwd of je in eerlijkheid de volgende vraag wil beantwoorden:

Neem je de evolutietheorie niet aan omdat je vindt dat het een belediging is voor God's scheppingsproces en omdat je het moeilijk vindt een extreem letterlijke lezing van de Bijbel los te laten, of neem je het niet aan omdat je echt denkt dat bijna de hele relevante wetenschapscommunie er naast zit en de bewijzen van 7-daagse schepping en/of ID echt zo overtuigend zijn?

[Jerommel 0]

En niet te aankomen met de bekende hiaten, die nog niet voldoende bekend zijn en waar men nog naar het zoeken is.

Maar vanwege die hiaten is het dus geen theorie maar een vooronderstelling.

Inderdaad!!! Ik wil daar aan toevoegen dat zwaartekracht ook geen theorie maar een veronderstelling is! Want daar zitten ook gaten in! Ja, want wie heeft ooit iets (bijvoorbeeld een appel) zien vallen op Pluto? Daar is helemaal geen bewijs voor!

Ik besef dat het een moeilijk onderwerp is, maar de zwaartekracht kunnen we elk moment aantonen.

Zonder zwaartekracht zou alles dramatisch anders zijn. Denk je ook niet?

We weten dat de zwaartekracht er is.

Dat wil niet zeggen dat we het begrijpen of doorgronden, maar om dan de zwaartekracht ter discussie te stellen, is een beetje debiel.

De zwaartekracht is geen veronderstelling, het is een feit.

Gelukkig maar.

[Jerommel 0]

@Jerommel: ik wil ook niet in discussie met creationisten, das niet goed voor mijn bloeddruk maar ik ben wel benieuwd of je in eerlijkheid de volgende vraag wil beantwoorden:

Neem je de evolutietheorie niet aan omdat je vindt dat het een belediging is voor God's scheppingsproces en omdat je het moeilijk vindt een extreem letterlijke lezing van de Bijbel los te laten, of neem je het niet aan omdat je echt denkt dat bijna de hele relevante wetenschapscommunie er naast zit en de bewijzen van 7-daagse schepping en/of ID echt zo overtuigend zijn?

Geen van dien.

Ik ben op een gegeven moment geattendeerd op de onmogelijkheid van de ET.

Gewoon goede, inhoudelijke argumenten, gebaseerd op wat we van de levende natuur kunnen zien.

En jij?

Waarom geloof jij dat het wél waar is?

Ook graag een eerlijk antwoord.

[The Black Mathematician 82]

Maar vanwege die hiaten is het dus geen theorie maar een vooronderstelling.

Inderdaad!!! Ik wil daar aan toevoegen dat zwaartekracht ook geen theorie maar een veronderstelling is! Want daar zitten ook gaten in! Ja, want wie heeft ooit iets (bijvoorbeeld een appel) zien vallen op Pluto? Daar is helemaal geen bewijs voor!

Ik besef dat het een moeilijk onderwerp is, maar de zwaartekracht kunnen we elk moment aantonen.

Ik geloof er niets van zolang men niet naar Pluto is gegaan om te testen of het daar ook geldt. Vroeger dacht men dat zwanen alleen maar wit waren, totdat men in Australië ineens ook zwarte zwanen tegenkwam. Dat men niet nagegaan is of zwaartekracht geldt op Pluto is een serieus gat.

We weten dat de zwaartekracht er is.

Ja dat beweren de peers. Maar die preken voor hun eigen parochie.

[Jerommel 0]

Zonder peers val ik nog steeds niet van de planeet.

[The Black Mathematician 82]

Ik heb het niet over de aarde, maar over Pluto. Dat er iets als zwaartekracht op de aarde is, is duidelijk. Maar hoe kun je nou weten dat het ook geldt op Pluto?

[Jerommel 0]

Ik heb het over een planeet, zoals aarde en pluto.

Zie hun baan om de zon.

[MysticNetherlands 298]

Geen van dien.

Ik ben op een gegeven moment geattendeerd op de onmogelijkheid van de ET.

Gewoon goede, inhoudelijke argumenten, gebaseerd op wat we van de levende natuur kunnen zien.

En jij?

Waarom geloof jij dat het wél waar is?

Ook graag een eerlijk antwoord.

- Omdat ik alle argumenten voor de evolutietheorie erg sterk vind.

- Er geen uitganspunt is voor de ET, maar deze is adhv observaties tot stand gekomen.

- Creationisme neemt 1 bepaald theologisch perspectief als uitgangspunt en probeert daar bewijzen voor te vinden. Dit druist tegen iedere wetenschappelijke principes in.

- De soms echt tenenkrommende onderzoeken van creationisten (bijv naar Koolstofdatering etc)

- Omdat ik sowieso Genesis niet letterlijk lees, heb ik geen probleem de ET daar mee te vereenzelvigen. Sterker nog, ik vind ze elkaar prima aanvullen.

Ik geeft toe dat ET niet per se met atheisme gekoppeld is, maar er binnen de wetenschap wel degelijk een atheistitische agenda soms is. Maar vergeleken bij de Jonge Aarde wetenschappers, IDers, Creationisten etc is dit een klein clubje, De Creationisten zouden zelfs ET niet accepteren als God Zelf hen zou zeggen "sorry heren, maar ik heb toch echt in mijn Almachtig besloten om het fantastische mechanisme van evolutie te gebruiken, wie zijn jullie om dat te ontkennen?".

[Jerommel 0]

Geen van dien.

Ik ben op een gegeven moment geattendeerd op de onmogelijkheid van de ET.

Gewoon goede, inhoudelijke argumenten, gebaseerd op wat we van de levende natuur kunnen zien.

En jij?

Waarom geloof jij dat het wél waar is?

Ook graag een eerlijk antwoord.

- Omdat ik alle argumenten voor de evolutietheorie erg sterk vind.

Maar met een paar moeilijke vragen blijft het ernstig stil..

De opgeworpen problemen worden niet verklaard. Anders zou ik het gewoon blijven geloven, want we krijgen het van kinds af mee.

- Er geen uitganspunt is voor de ET, maar deze is adhv observaties tot stand gekomen.

Het borduurt voort op het observeren van fenotypische verschijnselen.

Maar heel veel organismen kunnen verschillende fenotypen kennen met hetzelfde genotype.

- Creationisme neemt 1 bepaald theologisch perspectief als uitgangspunt en probeert daar bewijzen voor te vinden. Dit druist tegen iedere wetenschappelijke principes in.

Maar ik vroeg niet naar je mening over mensen die de Bijbel als wetenschappelijk verslag benaderen, ik vroeg waarom jij in de ET gelooft.

- De soms echt tenenkrommende onderzoeken van creationisten (bijv naar Koolstofdatering etc)

Klopt. En Dawkins is een emotionele God hater, en tevens profeet voor andere emotionele God haters.

Dawkins (bijvoorbeeld) is ook helemaal niet blij met sommige bevindingen van biologen en genetici in het veld. Maargoed, daar gaat het niet om, het gaat om de levensvatbaarheid van de ET, en waarom jij het aanneemt.

- Omdat ik sowieso Genesis niet letterlijk lees, heb ik geen probleem de ET daar mee te vereenzelvigen. Sterker nog, ik vind ze elkaar prima aanvullen.

Genesis besteedt welgeteld 2 pagina's aan de gehele schepping. Maar wat er staat staat lijnrecht tegenover de ET.

Maargoed, de ID gaat niet uit van de Bijbel, maar van de feiten in de levende natuur.

[MysticNetherlands 298]

De opgeworpen problemen worden niet verklaard. Anders zou ik het gewoon blijven geloven, want we krijgen het van kinds af mee.

Ik heb geen zin om inhoudelijk met je in discussie te gaan. Ik heb de discussie al tot in de treure gevoerd. De opgeworpen problemen worden langzamerhand steeds meer opgelost. Vergelijk de stand van zaken maar eens met die van 20 jaar terug bijv.

Het borduurt voort op het observeren van fenotypische verschijnselen.

Maar heel veel organismen kunnen verschillende fenotypen kennen met hetzelfde genotype.

Nogmaals, geen zin in inhoudelijk. Vraag je jezelf wel eens af waarom zo'n 95% van de relevante wetenschappers de ET aannemen als meest waarschijnlijke? Is dat echt alleen maar 1 groot atheistisch complot van de duivel? Of allemaal gebaseerd op funding en grants? Zou het?

Maar ik vroeg niet naar je mening over mensen die de Bijbel als wetenschappelijk verslag benaderen, ik vroeg waarom jij in de ET gelooft.

En die antwoorden geef ik toch ook? Ik noem dit punt mede omdat het aangeeft dat ik evt alternatieven voor de ET niet kan geloven omdat ze niet wetenschappelijk en geloofwaardig zijn.

Klopt. En Dawkins is een emotionele God hater, en tevens profeet voor andere emotionele God haters.

Dawkins (bijvoorbeeld) is ook helemaal niet blij met sommige bevindingen van biologen en genetici in het veld. Maargoed, daar gaat het niet om, het gaat om de levensvatbaarheid van de ET, en waarom jij het aanneemt.

Zie antwoord hierboven.

Genesis besteedt welgeteld 2 pagina's aan de gehele schepping. Maar wat er staat staat lijnrecht tegenover de ET.

Das jouw mening, gebaseerd op een meer letterlijke lezing dan de mijne ws.

Maargoed, de ID gaat niet uit van de Bijbel, maar van de feiten in de levende natuur.

ET ook, maar is niet gehandicapt door de premisse "het is zo ingewikkeld dit moet wel direct aangestuurd zijn door God, aliens of wie dan ook". Overigens geloof ik wel dat ET van te voren min of meer al vast stond en in a way dat het wel designed is, maar wel degelijk door alles zo in te stellen en het 'op zijn beloop te laten' waarbij de uitkomst min of meer vast stond.

[Maria K. 51]

En niet te aankomen met de bekende hiaten, die nog niet voldoende bekend zijn en waar men nog naar het zoeken is.

Maar vanwege die hiaten is het dus geen theorie maar een vooronderstelling.

Dat is geen reden om het wezen van de ET af te wijzen.

Dat maak jij niet uit hoor.

Dat is inderdaad wat wij niet uitmaken of bepalen.

Feiten in de wereld van de biologie en fysica zijn zoals ze zijn.

Het gaat hierbij niet om het ongeziene, maar om het geziene.

Het gaat hierbij niet om een mening, maar om kennis en universele logica.

Maar zij, die ogen hebben zien en zij, die oren hebben die horen.

Komt nog een component bij.

Zij, die de mogelijkheid in hun brein hebben om dit te kunnen, begrijpen dit en als zij dat niet hebben, dan wordt dat een onmogelijke zaak.

Wat je niet letterlijk moet opvatten, want iedereen heeft (geestelijke) oren en ogen en iedereen heeft een brein.

Je moet ook in staat zijn om iets te kunnen accepteren, als het tegen al je eigen kennis en principes en meningen ingaat.

Dat maakt een mens tot wat hij is.

Een creatuur dat kennis op kan nemen, daarover nadenken en het aanvaarden, als hij daarin kan groeien.

[The Black Mathematician 82]

Ik heb het over een planeet, zoals aarde en pluto.

Zie hun baan om de zon.

Punt dat ik probeer te maken is dat een theorie nooit volledig testbaar is en vaak hiaten bevat.

Het is onmogelijk om te testen of zwaartekracht op elke plek in het universum hetzelfde werkt (en dat is an sich niet eens zo'n gekke vraag. In de formules voor zwaartekracht wordt gebruik gemaakt van een zwaartekrachtsconstante, en het is een serieuze vraag of natuurconstantes wel overal en op elk tijdstip hetzelfde zijn). Echter, het is het model dat het beste waarnemingen beschrijft, en daarom wordt het geaccepteerd. We kunnen het niet overal testen, maar een gebrek aan bewijs is geen tegenbewijs. Hetzelfde kan gezegd worden over evolutie. Er is bewijs voor die theorie, er zijn tussenvormen. Maar, het bewijs is niet volledig, want er zullen altijd ontbrekende tussenvormen zijn. Dat gebrek aan bewijs is echter geen tegenbewijs.

Er kan daadwerkelijk een probleem zijn met een theorie. De vraag is dan: weegt het probleem op tegen wat er allemaal wel bewezen kan worden door middel van je theorie? Hoe meer een theorie zaken van verklaren, hoe moeilijker het wordt hem als onjuist opzij te schuiven bij het opdoemen van een enkel probleem. Vaak zijn we dan geneigd om te geloven dat er een andere oorzaak is voor het probleem die wel in overeenstemming is met de theorie. Je zal het wellicht hebben gelezen, men heeft een tijdje terug gedacht dat men deeltjes (neutrino's) had gemeten die sneller gingen dan het licht. Dit zou betekenen dat Einsteins speciale relativiteitstheorie fout is. Echter, zo'n beetje de hele moderne natuurkunde drijft op die theorie, en men was dus geneigd te denken: dat is een meetfout. En inderdaad, dit bleek het geval te zijn.

Ook binnen de zwaartekrachtstheorie om daar maar eens op terug te komen, was er sprake van zo'n probleem. De Pioneer ruimtevaartuigen kregen een afwijkende baan naarmate ze zich verder van de zon bewogen. Er leek sprake te zijn van een tegenkracht precies naar de zon toegericht. Zwaartekrachtstheorie fout? Jaren later heeft men toch een oplossing gevonden die volledig in overeenstemming is met de zwaartekrachtstheorie.

Moraal van het verhaal: elke theorie bevat elementen die niet testbaar zijn, en elke theorie krijgt te maken met problemen die niet verklaard lijken te kunnen worden. ID aanhangers wezen maar al te graag op het zweepstaartje dat onherleidbaar complex zou zijn en dus niet ontstaan kan zijn door evolutie. Echter, ook voor dit probleem is gewoon een oplossing gevonden binnen ET zelf.

Nog een opmerking:

Ten eerste vraag ik me af of je wel weet wat "theorie" betekent als je zwaartekracht een feit noemt. Zwaartekracht is geen waarheid, maar een theorie en dat betekent dat het een model voor de werkelijkheid is dat in overeenstemming is met de waarnemingen. Dat zwaartekracht niet zozeer een feit is, maar een theorie die in ontwikkeling is, blijkt al dat de oorspronkelijke zwaartekrachtstheorie, die van Newton, inmiddels is vervangen door die van Einstein (algemene relativiteit). Hoe de wetenschap naar zwaartekracht kijkt is dus veranderlijk. Op dit moment zijn er ook nog fundamentele problemen met de huidige zwaartekrachtstheorie, en men is dus op zoek naar een nieuwe theorie. Zwaartekracht is dus helemaal niet zo'n vastliggend feit, geen absolute waarheid. Het is een hypothese die in overeenstemming lijkt te zijn met wat we waarnemen.

Datzelfde geldt ook voor evolutie, maar hier wordt door tegenstanders van evolutie met twee maten gemeten. Van evolutie wordt gezegd dat het "maar een theorie" is, waarbij bedoeld wordt dat het slechts een hypothese is. Nee, een theorie is een speciaal soort hypothese, namelijk een die in overeenstemming is met waarnemingen. Het gekke is dus dat aan zwaartekracht een sterkere status wordt toegekend (absolute waarheid), terwijl aan evolutie een zwakkere status wordt toegekend (slechts een hypothese). Het zijn allebei echter theorieën: modellen die in overeenstemming zijn met de waarnemingen.

Een ander punt waar met twee maten gemeten worden zijn die zaken als de Pioneer anomalie en het zweepstaartje. Waarom wordt er door ID aanhangers zo'n ongelooflijk veel nadruk gelegd op het zweepstaartjes probleem, terwijl ze de Pioneer anomalie compleet hebben genegeerd? Dat is met twee maten meten en dat geeft mij nog meer het gevoel dat het de ID aanhangers niet gaat om wetenschap te verbeteren, maar om een levensbeschouwelijke houding. Zwaartekracht gaat niet in tegen de gedachte dat God alles heeft geschapen, evolutie wel (althans volgens sommigen). En daarom wordt zwaartekracht genegeerd, waarmee ze wat mij betreft zichzelf ontmaskeren.

[Jerommel 0]

@ mysticnetherlands:

Niet alleen ingewikkeld, maar genialer dan de mensheid !

Het is nog steeds toenemend in complexiteit nu we steeds verder kunnen in-zoomen.

Zouden onze creaties zonder intelligentie, vaardigheden, kennis en de wil om er iets mee te doen, bestaan?

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Maar ik zie dat je een ruimte laat voor IE (Intelligent Evolution)

Maar dat is schepping in slow motion, maar wel schepping = een wil die geschiedt

[MysticNetherlands 298]

Geen idee of IE het juiste labeltje is voor mij. Daar zullen vast ook wel waar allerlei standpunten aan vastzitten die ik niet onderschrijf hehe.

[Spons 0]

Ik heb het over een planeet, zoals aarde en pluto.

Zie hun baan om de zon.

Punt dat ik probeer te maken is dat een theorie nooit volledig testbaar is en vaak hiaten bevat.

Het is onmogelijk om te testen of zwaartekracht op elke plek in het universum hetzelfde werkt (en dat is an sich niet eens zo'n gekke vraag. In de formules voor zwaartekracht wordt gebruik gemaakt van een zwaartekrachtsconstante, en het is een serieuze vraag of natuurconstantes wel overal en op elk tijdstip hetzelfde zijn). Echter, het is het model dat het beste waarnemingen beschrijft, en daarom wordt het geaccepteerd. We kunnen het niet overal testen, maar een gebrek aan bewijs is geen tegenbewijs. Hetzelfde kan gezegd worden over evolutie. Er is bewijs voor die theorie, er zijn tussenvormen. Maar, het bewijs is niet volledig, want er zullen altijd ontbrekende tussenvormen zijn. Dat gebrek aan bewijs is echter geen tegenbewijs.

Dit is ook wat je zou verwachten aan de hand van observaties. De meeste organisme fossiliseren namelijk niet. Dan is het ook niet gek dat je gaten zal vinden in het fossielenbestand. Daarnaast hebben we nog lang niet de hele aarde afgespeurd naar fossielen, logisch is dat er nog fossielen zullen zijn die niet gevonden zijn. Als laatste is er ook sprake van erosie, gesteente word ook vernietigd en soms zitten daar fossielen in en die worden dus ook vernietigd.

[Jerommel 0]

@ mysicnetherlands:

Waarom ga je daar van uit?

Waarom ga je niet van de gegevens uit, maar van ideeën?

En wie kan me dit beantwoorden:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

[Spons 0]

[knip]

Dat komt omdat I.D. niet klopt! Onherleidbare complexiteit is in strijd met wetenschappelijke observaties!

Evengoed is de complexiteit niet te herleiden met de ET. Dus er is complexiteit die niet herleid is.

Met de ET bereik je die complexiteit niet.

Misschien vergeet je dat die complexiteit is terug te vinden in ELK organisme.

Zoals het systeem dat DNA als taal gebruikt om er organismen mee te doen voortkomen

Je hebt het filmpje niet bekeken. Ken Miller zei dat als je de bacterie motor kleiner maakt krijg je een moleculaire injectiespuit om giftige eiwitten in een cel te spuiten. Maar jou argument gaat op een andere manier ook niet op. We weten nog niet 100% hoe de natuur in elkaar zit, ook niet de evolutionaire oorsprong van alle organisme. Onwetendheid is geen bewijs voor I.D. Onwetendheid is nooit bewijs.

De bacterie met een motor zou zo complex zijn, dat het niet door door de evolutie kan zijn ontstaan, omdat er geen voorgangers voor zouden zijn. Dat klopt niet, er zijn namelijk meerdere bacterie motoren die niet allemaal even complex zijn, daarnaast kan je als je componenten weg haalt iets anders van de bacterie motor maken.

Net als een fabriek, die de zelfde onderdelen gebruiken voor verschillende dingen.

Een fiets en een auto hebben ook onderdelen gemeen.

Het punt is dat de onderdelen op zichzelf niks kunnen, het werkt alleen in een compleet syteem.

Kunnen fietsen en auto's zichzelf vermenigvuldigen? Nee, DNA en RNA wel. En dat een compleet systeem alleen werkt, dat argument klopt ook niet. Aangezien er dus bacterie motoren zijn die niet allemaal even complex zijn. Het kan dus ook met minder.

Dezelfde persoon legt het versimpelt uit via een muizenval, je kan nog wat anders maken van een muizenval als je minder onderdelen hebt.

Maar dan moet je dus eerst onderdelen hebben

De evolutietheorie zegt niet hoe organisme zijn ontstaan of hoe materie is ontstaan. Net zoals de zwaartekrachttheorie niet verklaart hoe de zwaartekracht is ontstaan.

Als werkhypothese kan je er soms wel wat mee.

Binnen bestaande systemen kan je een random component introduceren, en selectie toepassen, waardoor er evolutie is.

Maar dat geldt voor menselijke uitvindingen die niet perfect zijn.

D.w.z., vergeleken met de levende natuur is het kinderspel.

Dit is gewoon een uitspraak die in strijd is met observaties. Heb je ooit wel is gehoord van antibiotica resistentie? Of van insecten die resistent worden tegen gif?

http://www.vpro.nl/programma/wintergast ... en/729330/

Of wat denk je van een bacterie die nylon kan verteren. Die hebben ze bij afvalplaatsen gevonden in Japan. Nylon is door mensen gemaakt en bestaat nog maar een jaar of 60. Maar er is nu al wel een organisme geëvolueerd die nylon kan verteren. Daar is dus een heel nieuw enzym voor nodig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

Bovendien heb je dan dus een systeem nodig waarbinnen die evolutie werkzaam is.

Maar waar komt dat systeem dan vandaan? Dat is de grote vraag, waar de ET geen antwoord op heeft.

Ja, men verzint er op los, maar het houdt geen steek.

Hoe vaak moet ik het nou nog zeggen? De evolutietheorie verklaart niet hoe het leven/materie is ontstaan. Daar gaat de evolutietheorie niet over. Misschien zou je je eerst een beetje moeten verdiepen in de evolutietheorie, ik heb namelijk het vermoeden dat je die niet eens snapt. Leg hem anders zelf in eigen woorden uit

[Jerommel 0]

Van resistentie is bekend dat het een selectie is uit de gene-pool.

Geen mutatie of HGU dus, wel selectie.

Kunnen fietsen en auto's zichzelf vermenigvuldigen?

Nee Einstein, auto's en fietsen zijn namelijk vele vele malen simpeler dan het simpelste organisme.

Het is dus alleen maar indrukwekkender dat het voortplant.

Zeker als er ook nog geslachten zijn (mannetje en vrouwetje).

De ET verklaart dit niet.

We weten niet eens wat de factor is die bepaalt of een organisme leeft of dood is.

Sommigen noemen het 'de ziel' of 'de geest'.

Maargoed, ik heb nu even geen tijd meer, maar nogmaals de vraag:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

[Spons 0]

Van resistentie is bekend dat het een selectie is uit de gene-pool.

Geen mutatie of HGU dus, wel selectie.

Jawel hoor, om bijvoorbeeld nylon te kunnen verteren heb je nieuw gen nodig! Wel ontstaan door mutaties.

Mutaties zijn al zo vaak geobserveerd. Zeggen dat ze niet voorkomen is dus nonsens.

Kunnen fietsen en auto's zichzelf vermenigvuldigen?

Nee Einstein, auto's en fietsen zijn namelijk vele malen simpeler dan het simpelste organisme.

Het is dus alleen maar indrukwekkender dat het voortplant.

Het is ook niet zo gek dat het leven complex is, aangezien het leven op aarde al minimaal 3.9 miljard jaar bestaat.

Zeker als er ook nog geslachten zijn (mannetje en vrouwetje).

De ET verklaart dit niet.

Het verbaasd me echt dat jij met deze discussie bezig bent terwijl je behoorlijk onwetend bent. Waarom zijn er mannen en vrouwen? Nou mannen en vrouwen kunnen seks hebben. Dan krijg je nakomelingen die genetisch anders zijn. Als je jezelf alleen maar kloont (de meeste bacteriën doen dit) dan is er minder genetische variatie. Er hoeft dus maar 1 nieuwe ziekte of roofdier te komen en je loopt het risico om al je nakomelingen te verliezen. Als je nakomelingen genetisch divers zijn hebben ze meer kans op overleving. Uiteindelijk draait de hele evolutie om het overleven van genetisch materiaal. Seks is dus een voortplantingsstrategie net zoals jezelf klonen dat is. Daar zitten voor en nadelen aan.

Maargoed, ik heb nu even geen tijd meer, maar nogmaals de vraag:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Als er een schepper zou zijn die organisme perfect gemaakt heeft, dan kan je ze dus niet versimpelen. In praktijk blijkt dit niet te kloppen. Evolutie zegt trouwens niet dat er geen schepper is, wetenschap doet geen uitspraken over ontestbare dingen. Heel veel mensen geloven wel dat God achter de schermen zit en de evolutie stuurt.

[Maria K. 51]

En wie kan me dit beantwoorden:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Niets.

Precies dezelfde argumentatie, die creationisten gebruiken om de ET aan te vallen.

Er kan niet iets uit niets komen.

Lijkt dat wel te gebeuren, dan kun je drie dingen doen.

Zeggen:

"Hoe is het mogelijk?"

En nieuwsgierig worden en verder zoeken naar datgene wat je mist.

Of:

"Zie je wel. Het is geschapen."

en het daarbij laten.

Dat is dan een aanname met als enige grond, dat je een antwoord wil hebben, forceert zelfs, omdat je niet kunt omgaan met iets dat je niet weet.

Of:

"Moeten je nou echt overal nu direct een antwoord op weten?"

Vraag je eens af:

Wat is het, waarom mensen een antwoord forceren, waarvan je al weet dat het zo onmogelijk is, dat je het alleen nog maar kunt verklaren door de almacht van God, omdat je een antwoord nodig hebt om rust te kunnen vinden in je eigen onmacht?

Waarom kan men niet gewoon zeggen?:

"Ik weet het niet."

Hoogmoed?

[Maria K. 51]

Als er een schepper zou zijn die organisme perfect gemaakt heeft, dan kan je ze dus niet versimpelen. In praktijk blijkt dit niet te kloppen. Evolutie zegt trouwens niet dat er geen schepper is, wetenschap doet geen uitspraken over ontestbare dingen. Heel veel mensen geloven wel dat God achter de schermen zit en de evolutie stuurt.

Wat mij betreft een hypothetische kwestie, omdat ik altijd nog agnost ben, met een ambivalente neiging naar pantheïsme.

In dat geval is dit wat ik me zou kunnen voorstellen:

Wie zegt dat het niet iets goddelijks is dat mee stuurt in de mutaties en het laten voortbestaan van de mutaties, die het meest levensvatbaar zijn?

[Ursa 1]

Zou je zelf niet eens op zoek gaan?

Ik bedoel, ik heb niks (meer) met de ET, jij wel.

Reden te meer om kritisch te kijken, dus ook naar wat anderen aanvoeren als knelpunten of ontbrekende verklaring van het gevondene.

Ik bedoel, wat ik geloof, daarmee ga ik ook niet gokken, en maar aannemen dat alle kennis aanwezig is, omdat zo en zoveel mensen dat ook geloven.

Verder heb ik eerlijk gezegd nog steeds helemaal geen zin in een ge-welles-nietes en oeverloos toelichten enzo..

Misschien ben ik er ook niet zo goed in...

Nee ik ga het niet opzoeken, ik maak namelijk niet de claim dat er gaten in de evolutietheorie zitten, jij wel. En als je een claim maakt zal je zelf met bewijs moeten komen, niet andersom.

I second Spons. Jij maakt de claim, jij levert argumenten/bewijs. Tot nu toe heb je maar weinig te bieden Jerommel, en dat is jammer.

[Jerommel 0]

Weinig te bieden?

Wat verwacht je dan? Een creatie theorie?

Nee, de ET gelovigen claimen de waarheid te hebben, wetenschappelijk bewezen.

Nou, kom maar op dan, als jullie het zo goed weten.

Ik heb vele gaten genoemd.

O ja, enne:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Of is de overtuiging dat het niet geschapen KAN zijn?

Waarom niet dan?

Verder loop ik nu een beetje achter met reageren, maar zelfs ik heb weleens ander dingen te doen.