Paar redenen voor geloofsdoop, graag reacties!

[Ken Yehuwdiy 0]

Verwacht ik ook niet Maar als je zegt dat dode kinderen beter af zouden zijn als ze gedoopt waren dan had ik daar wel een beredenering voor verwacht, maar helaas.

Ik vermoed dat de Orthodoxie hierin hetzelfde leert als de RKK, en dat is dat enerzijds de doop heilsnoodzakelijk is, en anderzijds God niet aan de doop gebonden is. Dat betekent zo ongeveer: we moeten gedoopt zijn, anders zijn we in principe de sjaak. Maar aan de andere kant kan het zomaar zo zijn dat God zich daar niks van aantrekt.

Zie het als de maximum snelheid: je moet echt niet harder dan 130 rijden op de A2, maar als de politie je aan houdt, kan het zomaar zo zijn dat ze je geen bon geven terwijl je 140 reed.

Ik zie het al helemaal voor me, een zuigeling met sigaar in de mond die keihard over de snelweg scheurt en Slayer op tien heeft.

[Gast Anon_phpbb]

Welke factoren spelen daar allemaal in mee?

Rechtvaardigheid en barmhartigheid.

De eerste is vrij simpel: wat moet, dat moet. En dopen moet.

De tweede is ook vrij simpel: het is wat stug om vol te houden dat God liefde is (dat leert de Kerk), en tegelijk te doen alsof God een soort regel-fetisjist is.

Kortom, we weten het gewoon niet. Het is wat lastig, omdat we in het katholicisme met het idee van de erfzonde zitten, om te beweren dat kinderen de doop niet nodig zouden hebben. Maar aan de andere kant voelen de meeste mensen wel aan dat het beeld van een God die de hele dag vooral bezig is babies in de hel te gooien niet echt strookt met het totaalbeeld van ons geloof. Daar zijn allerlei creatieve oplossingen voor bedacht, zoals een voorgeborchte voor kinderen (geen hemel, geen hel, maar een soort Ikea-ballenbak voor ongedoopte kinderzielen), een lege hel, een jammer-dan-uw-kind-is-in-de-hel benadering, etc.

De RKK leert hier eigenlijk gewoon: we weten het ook niet, heb vertrouwen.

God zou zich niks aan kunnen trekken van het feit dat een kind niet gedoopt is, maar zou Hij zich ook niks aan kunnen trekken van het feit dat het kind wel gedoopt is..? Dus de doop haalt op zichzelf niet heel veel uit? Of verhoogt het simpelweg je kansen op een mooi plekje in de hemel? Dat de politie je zo nu en dan laat gaan als je te snel rijdt kan ik nog wel begrijpen, maar op zo'n zelfde manier om te gaan met het eeuwige leven van mensen..zit me niet zo lekker

ik kan me dat levendig voorstellen.

Het punt is dat nogal wat gelovigen graag allerlei zekerheden hebben over God, desnoods vrij vervelende zekerheden. Het is de onzekerheid waar mensen, en dus ook gelovigen, nogal eens moeite mee hebben. En dus maken we die zekerheden. Door uit de Bijbel af te leiden: het is gewoon XXX, en als jij XXX niet aanneemt, dan zal God je dat nog wel eens flink kwalijk nemen. Of door allerlei devoties, of zekerheden te ontlenen aan Kerk, leergezag, heiligen, predikanten, etc. etc.

Een van de boeiende kwesties, vind ik, die je zowel onder katholieken als onder protestanten hoort van voorgangers/dominees/predikanten/priesters is de worsteling tussen hun eigen acceptatie van grote onzekerheden en niet-weten enerzijds, en de behoefte van hun gemeenteleden/parochianen/etc aan zekerheden.

Het is niet altijd makkelijk om tegen mensen te zeggen: ik weet het ook niet. Maar dat is wel de realiteit.

[cobybryant 0]

Even afgezien van of niet je kind laten dopen een zonde zou zijn staat er in Openbaringen 20:12 Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan... De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden.

Eeuwige straf voor huilen en boeren laten lijkt me heel vreemd. Dan zeg ik mijn geloof op. Ik heb hier weleens zo'n discussie over gevolgd, het ging bijna 100 pagina's door. Op een gegeven moment dacht ik, ik gooi er ook eens een leuke trollreactie door: Terwijl jullie hier zo discussieren, zijn de kinderen lekker in de hemel aan het spelen. Werd me weer niet in dank afgenomen.

[Gast Anon_phpbb]

Terwijl jullie hier zo discussieren, zijn de kinderen lekker in de hemel aan het spelen. Werd me weer niet in dank afgenomen.

[Olorin 155]

Het is natuurlijk ergens wel te vergelijken, maar volgens mij is de betekenis uiteindelijk toch wel heel anders?

Daarom ook dat ik zei dat de inhoud natuurlijk wel anders is. Maar er zitten wel elementen in die overeen komen. Met belijdenis ook (sterker nog, rond het vormsel geef je ook een belijdenis). Inhoudelijk heel anders, maar het zijn wel alle drie zaken waar je op een wat oudere leeftijd 'zelf' een stap zet en in zekere zin houdt het ook verband met een bepaalde mate van 'verdere' toetreding in de gemeenschap.

Sacramenteel en theologisch gezien is het heel wat anders, maar als 'initiatie' zie ik wel overeenkomsten. Net zoals ik dat ook zie bij doop enerzijds en opdragen anderzijds.

[Gast Anon_phpbb]

(sterker nog, rond het vormsel geef je ook een belijdenis)

Wat bedoel je precies?

[Olorin 155]

(sterker nog, rond het vormsel geef je ook een belijdenis)

Wat bedoel je precies?

Hernieuwing van de doopbeloften heet het dacht ik?

[Ursa 1]

Beste mensen,

Ik wil graag hierop jullie reacties, wat vinden jullie van deze beredenering;

In Kolossenzen 2:11-12 staat het volgende;

11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.

Volgens mij kun je uit deze tekst opmaken dat de doop na de bekering plaats moet vinden en dus niet als klein kind, want;

Met Jezus begraven worden en met Hem ook weer opstaan, is natuurlijk het grootste cadeau wat Hij ons heeft gegeven. Dit is wat er gebeurt als je je laat dopen. Dat staat in de tekst. Daar kan niemand omheen.

Maar, dan moet er wel eerst acceptatie zijn van het offer van Jezus. Je wordt toch niet begraven met Jezus, en je wordt toch niet met Hem opgewekt, als je geen keuze voor Hem maakt/Zijn offer niet accepteert? Dit is toch waar het in het Christendom om draait en wat God graag van ons wil? Dat wij bewust voor Hem kiezen en dat wij bewust Zijn offer accepteren zodat wij met Hem worden begraven en weer worden opgewekt?

Een baby wordt toch niet met Hem begraven en weer met Hem opgewekt? Dit gebeurt toch pas als hij/zij oud genoeg is om hier een bewuste keuze voor te maken en om Zijn offer te accepteren?

Ik snap waar de kinderdoop om draait (Genesis 17, verbond, ipv besnijdenis) Maar ik snap gewoon niet zo goed waar die mensen zo moeilijk om doen, het is toch zo klaar als een klontje dat je je pas moet laten dopen nadat je Hem hebt geaccepteerd? Ik vraag mij af hoe voorstanders van de kinderdoop deze beredenering nog kunnen neerhalen.

Graag reacties!!!!

Je hebt gelijk dat geloof een rol speelt. In mijn kerk leren we de verbondsdoop: het kind wordt op basis van het geloof van de ouders gedoopt en daarmee begraven in Christus. Het is waar dat het geloof van het kind zelf dan pas later tot wasdom komt. Het kind kiest niet voor de last van de zondeval, en evenzo is het opgenomen in de gemeente van Christus. Overigens worden bij ons ook volwassenen gedoopt, als zij later tot geloof komen en nog niet gedoopt zijn.

Het vers dat je aanwijst kan ook op de wijze van de verbondsdoop aangehaald worden. Waarom verwijst Paulus immers naar de besnijdenis? Kenmerkend voor iedere Israëliet. Lid van het volk van God was je niet als je er voor koos of je Bar Mitswa had gedaan. Nee, God droeg juist op de kinderen vlak na de geboorte te besnijden. Het nieuwe verbond is niet minder dan het oude verbond, ook nu mogen de kinderen er bij horen en de belofte ontvangen.

Ik vind zelf overigens de grens van volwassendoop arbitrair: wanneer ben je dan oud genoeg om gedoopt te worden? Als je 18 bent? (beetje flauw, ok) Wanneer ben je zelf bij machte die keuze te maken?

[Gast Anon_phpbb]

(sterker nog, rond het vormsel geef je ook een belijdenis)

Wat bedoel je precies?

Hernieuwing van de doopbeloften heet het dacht ik?

oh ja, natuurlijk, daar zeg je zoiets

[Gast Anon_phpbb]

Zoals Ursa het beschrijft werkt het ongeveer ook in de RKK. Hoewel de doop een sacrament is en dus kracht van werking heeft in zichzelf, dopen we niet als er geen verwachting is van een katholieke geloofsopvoeding. De ouders, peter en meter moeten dit ook expliciet beloven voordat gedoopt kan worden.

In, overigens vrij uitzonderlijke, voorkomende gevallen wordt een doop geweigerd. En dat lees je dan vervolgens in de krant, want mensen worden heel boos als ze hun zin niet krijgen.

[Olorin 155]

Ik vind zelf overigens de grens van volwassendoop arbitrair: wanneer ben je dan oud genoeg om gedoopt te worden?

Kerkwaar ik ben gedoopt houdt niet een vaste leeftijdsgrens aan. Wel hebben ze een soort van richtlijn op vanaf 14 of 15 jaar geloof ik (kan me vergissen...) maar als je jonger bent en je wilt je laten dopen en je die keuze echt bewust gemaakt hebt, dan kan het ook wel eerder.

[cobybryant 0]

Ik vind zelf overigens de grens van volwassendoop arbitrair: wanneer ben je dan oud genoeg om gedoopt te worden?

Kerkwaar ik ben gedoopt houdt niet een vaste leeftijdsgrens aan. Wel hebben ze een soort van richtlijn op vanaf 14 of 15 jaar geloof ik (kan me vergissen...) maar als je jonger bent en je wilt je laten dopen en je die keuze echt bewust gemaakt hebt, dan kan het ook wel eerder.

Dat vroeg ik me net ook af. Babydoop is niet goed, zeggen ze dan, want die kunnen geen keuze maken. Maar mijn oudste heeft met 5 zijn hart al bewust aan de Heer gegeven. Cornelius werd toch ook gedoopt met zijn hele huis? Ik zal zijn vader het eens vragen.

Dat is net zoiets als avondmaal. In de ene kerk mogen alle kinderen meedoen, net als bij het Pascha en in de andere mag die oudste van mij ook niet.

[MasterJapie 0]

Als 5-jarige geloof je alles wat je ouders je vertellen, dus ik zou daar niet al te veel waarde aan hechten. Denk je dat ie gelooft in God omdat hij zichzelf de grote filosofische vragen van het leven heeft voorgelegd en tot de conclusie is gekomen dat er een God bestaat, of omdat jij in God gelooft en het hem doorgeeft? Het is dan eigenlijk hetzelfde als de baby-doop, met als enige verschil dat ie z'n eigen naam kan spellen

[cobybryant 0]

Als 5-jarige geloof je alles wat je ouders je vertellen, dus ik zou daar niet al te veel waarde aan hechten. Denk je dat ie gelooft in God omdat hij zichzelf de grote filosofische vragen van het leven heeft voorgelegd en tot de conclusie is gekomen dat er een God bestaat, of omdat jij in God gelooft en het hem doorgeeft? Het is dan eigenlijk hetzelfde als de baby-doop, met als enige verschil dat ie z'n eigen naam kan spellen

Corrie ten Boom was ook al met 5 jaar bekeerd. En hij is de enige prediker naar wie opa luistert. Hij is nu al 6 hoor, maar ik denk inderdaad dat het misschien te jong is.

[Jeast 0]

Ik ben gewoon benieuwd of er mensen zijn die deze interpretatie niet delen en of ze ook kunnen uitleggen waarom dan niet.

Ik heb het vroeger aangehangen, maar ben er wat anders over gaan denken. Ik ben het er niet zozeer mee oneens met de geloofsdoop, maar ik vind het een iets te beperkte benadering van de doop. Er is meer te vertellen zeg maar.

maar ook niet in de hedendaagse volwassenendoop.

Ken,

Ik ben benieuwd hoe je dit ziet, zou je dit toe willen lichten?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik heb het vroeger aangehangen, maar ben er wat anders over gaan denken. Ik ben het er niet zozeer mee oneens met de geloofsdoop, maar ik vind het een iets te beperkte benadering van de doop. Er is meer te vertellen zeg maar.

maar ook niet in de hedendaagse volwassenendoop.

Ken,

Ik ben benieuwd hoe je dit ziet, zou je dit toe willen lichten?

Volgens de halacha moet het water rein zijn waarin de bekeerling gedoopt wordt en water wat door een niet-jood wordt aangeraakt verliest zijn reinheid.

[Sanne69 28]

Even afgezien van of niet je kind laten dopen een zonde zou zijn staat er in Openbaringen 20:12 Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan... De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden.

Eeuwige straf voor huilen en boeren laten lijkt me heel vreemd.

Goed punt noem je hier; dat degenen die gestorven zijn worden geoordeeld naar hun daden. Wel lees ik in 1 Korinthiers 7:14 dat ouders een zware verantwoordelijkheid dragen. Kinderen zijn "heilig" in Gods ogen wanneer één of allebei de ouders gelovig zijn. Er staat niet dat een kind gedoopt moet zijn om heilig of rein in Gods ogen te zijn.

Ik geloof ook in een geloofsdoop. Als je het boek Handelingen leest, zie je dat mensen zich lieten dopen, nadat ze het evangelie hadden gehoord en het geloofden of aanvaarden. - Zie bijvoorbeeld Hand.2:41 en Hand.8:12.

[Lobke 467]

Zelf kom ik uit gemeentes waar de kinderdoop is/was, het afleggen van je belijdenis werd dan gezien als de bevestiging van je persoonlijk geloof. In onze gemeente kwamen er zo'n 6 jaar geleden steeds meer vragen naar de volwassendoop. Een commisie van leden heeft zich er geruime tijd over gebogen en wij kerkleden zijn zo'n 2 jaar bezig geweest om dit aan de hand van de Bijbel te onderzoeken, te bespreken.. Nu is er sinds 4 jaar zowel kinderdoop als volwassen/geloofsdoop. Het geeft totaal geen strubbelingen, men accepteerd van elkaar dat de visies op de doop wat verschillend zijn.

Bijbels gezien lijkt de geloofsdoop; dus als antwoord op je persoonlijk geloof mij het meest juiste.

Maar het gaat om geloof en de doop is een uiterlijk teken; ik zou er geen halszaak van maken en zeker mijzelf niet over laten dopen.

[Michiel 14]

niet over laten dopen.

Overdopen kan dan ook niet, je bent gedoopt of niet.

[Lobke 467]

Michiel;

Toch gebeurd dit wel; er zijn mensen die vinden dat wanneer ze geen bewuste keus gemaakt hebben (als baby kan dat dus niet) deze doop niet geldig is.Zij hebben zich niet laten dopen, hun ouders hebben hen laten dopen.(ik deel die mening niet)

Omdat ze er van uit gaan dat alleen doop op grond van je geloof geldt.

[Gast Anon_phpbb]

Zo zijn er tegenwoordig kennelijk veel katholieken die zich laten ontdopen.

Kan ook niet

[Lobke 467]

@Diaken;

Officieel kan dat w.s niet maar ik begrijp het gevoel er achter wel. Wanneer je atheist (of anders gelovige) wordt kan het niet prettig wezen dat men gedoopt is, iets waar ze zelf niet voor gekozen hebben.. Hier zie je ook weer dat het goed kan wezen dat mensen als volwassenen of tiener zelf kunnen kiezen om gedoopt te worden op grond van je geloof.

[Gast Anon_phpbb]

@Diaken;

Officieel kan dat w.s niet maar ik begrijp het gevoel er achter wel. Wanneer je atheist (of anders gelovige) wordt kan het niet prettig wezen dat men gedoopt is, iets waar ze zelf niet voor gekozen hebben.. Hier zie je ook weer dat het goed kan wezen dat mensen als volwassenen of tiener zelf kunnen kiezen om gedoopt te worden op grond van je geloof.

Ik begrijp het gevoel ook prima, maar het is gewoon een historisch feit dat niet meer ongedaan gemaakt kan worden. Wie gedoopt is, is gedoopt. Wie getrouwd is, is getrouwd. etc.

Dat is met alles zo. Je kan je paspoort inleveren, maar als je in Nederland geboren bent, ben je in Nederland geboren. Je kan niet ont-geboren-worden.

Je kan jezelf wel uit de kaartenbakken laten halen en alle rechten en plichten afwijzen, maar dat verandert de feiten niet.

Overigens, in de RKK kan je niet eens uit de kaartenbakken

[Ken Yehuwdiy 0]

Zo kweek je seculiere christenen waar je als kerk niks mee kan en niets aan hebt.

[Fee 0]

Wel hebben ze een soort van richtlijn op vanaf 14 of 15 jaar geloof ik (kan me vergissen...)

Deze zin is mooi op twee manieren te lezen . Geloof je vanaf je 14e?

De rest van deze discussie vind ik best lastig. Veel teksten uit het NT zijn inderdaad over een doop nadat mensen tot het geloof kwamen. Alleen, wat voor keuze hadden ze anders? Hun ouders hadden hun nog niet kunnen laten dopen, want die kenden Jezus nog niet als onze Redder.

Ik vind de kinderdoop gevoelsmatig het mooist, maar onderbouwen kan ik het niet. Overigens zal ik zelf als volwassene (na het ontvangen van geloof) gedoopt worden, omdat mijn ouders dat niet gedaan hebben. Dus ik ben wel blij dat die ook bestaat ^^.