OT verwijst naar NT?

[Gast Anon_phpbb]

In het Oude Testament staan teksten die, volgens het Nieuwe Testament en volgens verschillende christenen die ik daarover gehoord heb, in het Nieuwe Testament vervult worden.

Joden voor wie datzelfde 'Oude Testament' de verzameling heilige geschriften is, ontkennen veelal dat het NT de vervulling van het OT is.

Wie heeft gelijk?

[Olorin 155]

Allebei. Of ja, dat klinkt iets te postmodern.

Ik bedoel, Ik denk dat er meerdere lagen in de Bijbel zitten en dat een hele belangrijke, zo niet de belangrijkste is dat het naar Jezus wijst. Dat je de Bijbel ook christocentrisch benaderd. Maar die andere lagen zitten er natuurlijk ook in. Het gevaar is misschien wel dat die andere lagen wel eens worden vergeten.

Ik ben trouwens van mening dat 'het' OT naar Christus wijst, maar ik durf niet te zeggen dat ik ook in elk tekstgedeelte die link zou leggen. Bij bepaalde OT gedeelten vind ik de link naar Christus heel evident, maar bij sommige interpretaties vind ik ze wel een beetje ver gezocht. Dat heb ik trouwens ook wel eens in het Nieuwe Testament, bij sommige verbanden met het OT.

[Gast Anon_phpbb]

Mijn vraag is dan vooral: waar vind je die vooruitwijzingen zodanig dat ze niet gebaseerd zijn op "hindsight"? Om maar eens wat te noemen: welke voorspellingen over de messias worden letterlijk zoals ze in het OT staan vervult in het NT?

[Olorin 155]

Letterlijk is lastig. Je kijkt er toch naar met een bepaalde achtergrond en als ik Jood zou zijn zou ik ook kunnen zeggen dat de schrijver van het evangelie de tekst ook wel kende en daarom bepaalde zaken in zijn verhaal liet gebeuren of Jezus liet zeggen.

Maar ik heb zelf wel bij bepaalde teksten sterk een gevoel dat ik daar het evangelie zie gebeuren.

Psalm 22 bijvoorbeeld.

De 'kersttekst' Jesaja 9 ook wel een beetje.

Nog wel bij andere teksten die indruk gehad, maar die weet ik niet zo snel meer terug te vinden.

[Gast Anon_phpbb]

Wat ik er zo interessant aan vind is dat je dat gevoel inderdaad snel hebt. Als christen. Maar dat is hindsight.

Vraag een jood die goed thuis is in het NT maar eens om commentaar, en je zal merken dat waar christenen het heel vanzelfsprekend vinden de link te leggen, dat hoofdzakelijk op dergelijk hindsight is gebaseerd.

Simpel voorbeeldje: Jesaja zegt

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

en als christenen zeggen we dan: duidelijk, dat kind, dat is Jezus!

Prima. Waar in het NT wordt Jezus dan bij de namen genoemd die Jesaja aangeeft? (De HSV zet overigens een rare komma tussen Wonderlijk en Raadsman)

[Olorin 155]

Maar als er letterlijk de Hebreeuwse versie van de naam 'Jezus' had gestaan, zou dat ook niet overtuigen.

- Als een profetie niet concreet genoeg is, dan is het inlegkunde.

- Als een profetie té concreet is, dan heeft óf de profeet de profetie achteraf geschreven, óf was de latere schrijver op de hoogte van de profetie.

(- Of, de profetie was een geluksschot.)

[St. Ignatius 48]

Als je axiomatisch van het OT uitgaat, dan lijkt het me onmogelijk om dat aan te tonen. Je hebt m.i. toch echt de christelijke Traditie nodig om die vervulling te 'zien'.

[Gast Anon_phpbb]

Als je axiomatisch van het OT uitgaat, dan lijkt het me onmogelijk om dat aan te tonen. Je hebt m.i. toch echt de christelijke Traditie nodig om die vervulling te 'zien'.

Dat denk ik ook. Ik ken geen betere apologeten voor de katholiek/orthodoxe visie op Schrift, Traditie en Leergezag, dan de joden

Maar omdat ik weet dat aardig wat christenen dat toch echt anders zien, hoop ik daar toch wat over te leren.

[Olorin 155]

Met het probleem blijf je dan toch zitten dat toen het evangelie 'gebeurde' er nog geen Christelijke Traditie was.

En van Mattheüs heb ik de indruk dat hij er Joden mee probeerde te overtuigen, met die verwijzingen naar waar het OT in vervulling zou zijn gegaan.

[Gast Anon_phpbb]

Met het probleem blijf je dan toch zitten dat toen het evangelie 'gebeurde' er nog geen Christelijke Traditie was.

Nee, klopt. De vraag is wel: schreven de Evangelisten een journalistiek-historisch feitenrelaas waarvan ze vervolgens zeiden "verrek zeg, dit is gewoon de vervulling van het OT!!", of geloofde de Kerk dat Jezus de vervulling was van het OT en schreven ze het NT daar naartoe?

En van Mattheüs heb ik de indruk dat hij er Joden mee probeerde te overtuigen, met die verwijzingen naar waar het OT in vervulling zou zijn gegaan.

Lukte niet erg he

[Robert Frans 1.653]

Stel dat iemand zegt: "Er staat in het najaar weer heel wat te gebeuren straks in mijn woonplaats." Vervolgens gebeurt daar in het najaar een verschrikkelijk ongeluk. Dan kan het betekenen dat diegene óf een profetische gave heeft, óf een verdachte is. Hij doelde echter gewoon op het grootse najaarsfeest dat er elk jaar gehouden wordt. Als iemand bij hem dan zou terugkomen op zijn uitspraak, dan zou hij zeggen dat hij dat toch helemaal niet zo bedoelde. In zijn uitspraak iets profetisch zien zou dus onterecht zijn.

Stel dat hij zegt: "Er zal in het najaar hier iemand komen uit het oosten die mijn hart zal doen jubelen en het dorp een lichtende glans zal doen geven." Vervolgens wordt in het najaar een zeer charismatische, geweldige burgemeester in zijn woonplaats benoemd, die inderdaad de harten van alle inwoners doet jubelen en van het dorp een prachtige, levendige plaats maakt waar vele mensen willen wonen. Dan kan in zijn uitspraak al meer een dubbele bodem worden gezien, maar hij doelde eigenlijk gewoon op zijn vriendin die na lange tijd weer terugkeert uit het buitenland. Als iemand bij hem dan zou terugkomen op zijn uitspraak, dan zou hij zeggen dat dat inderdaad wel mooi samenkomt.

Stel dat hij zegt: "Als mijn woonplaats zo nalatig blijft wat betreft de veiligheid binnen het dorp, dan zal hier eens een vreselijke ramp gebeuren die niet te overzien zal zijn." Vervolgens wordt in het najaar de vuurwerkopslag in de wijk getroffen door brand en explodeert de hele boel, waardoor de hele wijk getroffen wordt. Later bleek dat de gemeente steeds een oogje toekneep bij het toekennen van de vergunningen. Dan is die uitspraak geen toevalligheid meer, maar een rasechte profetie. Op basis van zijn kennis en de omstandigheden die hij waarneemt, doet hij een uitspraak over wat mogelijk kan gebeuren. Als iemand bij hem dan zou terugkomen op zijn uitspraak, dan zou hij zeggen dat hij inderdaad gelijk had en dat het gebeurt is zoals hij gezegd had.

In de Schrift kom je alledrie de soorten uitspraken tegen. Er wordt in de profetieën zowel gesproken over een triomferende als een lijdende Dienaar. En zie eens wat er in Wijsheid 2,10-20 staat. Daarover wordt gesproken over het lijden van de rechtvaardige, op basis van echte mensenkennis over hoe mensen met het rechtvaardige omgaan. Ook de Griekse filosoof Plato heeft in zijn werk Politeia geschreven over wat er zou gebeuren als een volmaakt rechtvaardige mens zou worden gezet in een wereld waarin hij wordt behandeld alsof hij het kwaad zelf is. Het is dan geen toeval meer om in zowel Wijsheid als Plato een profetie over Christus zoals wij Hem kennen in het Evangelie te zien. Want beiden spreken vanuit hun kennis en wijsheid over iets wat volledig in vervulling is gekomen in Christus. Het is daarom niet vreemd dat de christelijke Traditie, beginnende bij Christus zelf, die dubbele bodem in het OT ziet.

[Olorin 155]

Met het probleem blijf je dan toch zitten dat toen het evangelie 'gebeurde' er nog geen Christelijke Traditie was.

Nee, klopt. De vraag is wel: schreven de Evangelisten een journalistiek-historisch feitenrelaas waarvan ze vervolgens zeiden "verrek zeg, dit is gewoon de vervulling van het OT!!", of geloofde de Kerk dat Jezus de vervulling was van het OT en schreven ze het NT daar naartoe?

Ik denk het laatste. Toch kun je ook dan nog afvragen of uitspraken van Jezus zelf er ook naar toe waren geschreven of niet. Kan natuurlijk, maar wel een interessante vraag.

Lukte niet erg he

Aangezien ze mij ook niet altijd overtuigen: niet erg nee.

Aan de andere kant, ik zou niet weten of het 2000 jaar geleden wel had gewerkt. Andere cultuur, ander geloof.

[Cyrillisch 0]

In het Oude Testament staan teksten die, volgens het Nieuwe Testament en volgens verschillende christenen die ik daarover gehoord heb, in het Nieuwe Testament vervult worden.

Joden voor wie datzelfde 'Oude Testament' de verzameling heilige geschriften is, ontkennen veelal dat het NT de vervulling van het OT is.

Wie heeft gelijk?

De christenen.

[Gast Anon_phpbb]

Toon eens aan

[cobybryant 0]

In het Oude Testament staan teksten die, volgens het Nieuwe Testament en volgens verschillende christenen die ik daarover gehoord heb, in het Nieuwe Testament vervult worden.

Joden voor wie datzelfde 'Oude Testament' de verzameling heilige geschriften is, ontkennen veelal dat het NT de vervulling van het OT is.

Wie heeft gelijk?

De christenen.

Het grappige is dat joden die zelf onderzoek gaan doen en geen genoegen nemen met de uitleg der rabbijnen Jezus in het O.T. ontdekken. O.a. met die tekst van de scepter zal van Judah niet wijken totdat Silo komt.

[Gast Anon_phpbb]

Mijn ervaring met joden is 100% anders. Maar dat is niet zo belangrijk. De vraag blijft: laat eens zien dan

[Jacobus 10]

Mijn ervaring met joden is 100% anders. Maar dat is niet zo belangrijk. De vraag blijft: laat eens zien dan

Wat is jouw voornaamste aanwijzing/bewijs dat voorspellingen uit het Oude Testament in het Nieuwe Testament vervult worden RK diaken?

[Gast Anon_phpbb]

Wat is jouw voornaamste aanwijzing/bewijs dat voorspellingen uit het Oude Testament in het Nieuwe Testament vervult worden RK diaken?

Geen ander dan het gezag van de Kerk. Zou ik dat niet accepteren, dan zou ik niets anders weten te vinden. Zelfs daar waar het NT teksten bevat die suggereren dat iets gebeurd om iets uit het OT te vervullen blijkt bij enig nazoekwerk dat dat veelal tamelijk vergezocht is en bepaald niet vanzelfsprekend.

[MasterJapie 0]

Dan is die uitspraak geen toevalligheid meer, maar een rasechte profetie. Op basis van zijn kennis en de omstandigheden die hij waarneemt, doet hij een uitspraak over wat mogelijk kan gebeuren.

Wat is eigenlijk het verschil tussen een profetie en een voorspelling? Een profetie is volgens mij iets dat door goddelijke interventie wordt ingegeven; een blik in de toekomst dat je vervolgens deelt met anderen. Wat je beschrijft is niets meer dan een voorspelling, een simpele redenatie rond oorzaak-gevolg. Als je weet dat de gemeente laks was met vergunningen dan kan je inderdaad met een bepaalde zekerheid zeggen dat er iets vreselijks staat te gebeuren. Een profetie daarentegen zou iets moeten zijn dat je nooit aan had kunnen zien komen, en dat vervolgens tegen alle verwachtingen in ook gebeurt op de aangegeven tijd en plaats. Helaas zijn de profetieën in de bijbel allemaal nogal aan de vage kant "er zal oorlog komen, rijken zullen vallen", etc etc, uitspraken die op elk moment in de geschiedenis kunnen slaan in de afgelopen paar duizend jaar. Dan is het slechts een kwestie van invullen van recente gebeurtenissen en voilá, 'zie je wel: de bijbel had gelijk!'.

Kan het overigens ook niet zo zijn dat de schrijvers van het NT de geschriften van het OT gelezen hadden en hun eigen geschriften daarop aanpasten om bepaalde profetieën uit te laten komen?

[Cyrillisch 0]

Kan het overigens ook niet zo zijn dat de schrijvers van het NT de geschriften van het OT gelezen hadden en hun eigen geschriften daarop aanpasten om bepaalde profetieën uit te laten komen?

Nou, dan hadden ze het in veel instanties wel wat opvallender als een vervulling van de profetie mogen doen

[cobybryant 0]

Mijn ervaring met joden is 100% anders. Maar dat is niet zo belangrijk. De vraag blijft: laat eens zien dan

Mijn vader heeft er een boekje van, van m'n overovergrootvader. Genesis 3:15 zaad v.d. vrouw, Genesis 49:10, Silo is Rustaanbrenger en Jesaja 53. Jesaja 9:5 en 6 wordt weer Silo gebruikt. Jesaja 25:8 en 9 en nog een paar, zal het boek weer even moeten lezen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik hou me aanbevolen!

[Robert Frans 1.653]

Wat is eigenlijk het verschil tussen een profetie en een voorspelling? Een profetie is volgens mij iets dat door goddelijke interventie wordt ingegeven; een blik in de toekomst dat je vervolgens deelt met anderen. Wat je beschrijft is niets meer dan een voorspelling, een simpele redenatie rond oorzaak-gevolg. Als je weet dat de gemeente laks was met vergunningen dan kan je inderdaad met een bepaalde zekerheid zeggen dat er iets vreselijks staat te gebeuren. Een profetie daarentegen zou iets moeten zijn dat je nooit aan had kunnen zien komen, en dat vervolgens tegen alle verwachtingen in ook gebeurt op de aangegeven tijd en plaats. Helaas zijn de profetieën in de bijbel allemaal nogal aan de vage kant "er zal oorlog komen, rijken zullen vallen", etc etc, uitspraken die op elk moment in de geschiedenis kunnen slaan in de afgelopen paar duizend jaar. Dan is het slechts een kwestie van invullen van recente gebeurtenissen en voilá, 'zie je wel: de bijbel had gelijk!'.

Veel mensen menen inderdaad dat een profetie een toekomstvoorspelling is, een soort bijbelse versie van de glazen bol. Dat is het echter niet. Een profetie is een woord, een inzicht van God. Vaak is een profetie in de Schrift opgebouwd volgens een vast stramien: "Omdat jullie zus en zo gedaan hebben, zal er dit en dat gebeuren. Maar daarna zal het weer zus en zo gaan." Of er wordt iets gezegd als: "Als jullie geen berouw tonen en jullie je niet bekeren, dan zal er dit en dat gebeuren. Bekeert u zich daarom en voorkom het onheil."

Profetieën zijn dus veeleer waarschuwingen, aangekondigingen van voorgenomen goddelijk beleid. Uitgesproken door gewone mensen die zich geroepen wisten tot het profetenambt en zo geloofden te vertolken wat God wilde zeggen tot het volk of tot bepaalde personen. Soms of zelfs vaak was dat niet zo en ging een andere profeet daar weer tegenin, maar soms was dat wél zo en gebeurde daadwerkelijk hetgeen er werd aangekondigd. Profetieën lijken daarom ook nog weleens erg voor de hand te liggen en vooral ook de oorlogsgeschiedenis van Israël te duiden in het licht van de heilsgeschiedenis.

Kan het overigens ook niet zo zijn dat de schrijvers van het NT de geschriften van het OT gelezen hadden en hun eigen geschriften daarop aanpasten om bepaalde profetieën uit te laten komen?

Alles kan, maar echt bewijzen kun je zulke dingen nu ook weer niet. Feit is dat in het NT op een dergelijke wijze met de profetieën uit het OT wordt omgegaan, dat volgens het Evangelie Jezus zelf daarmee begonnen is, en dat we als christenen daarom dezelfde vrijheid hebben om zo die profetieën te lezen. Zonder natuurlijk onrecht te doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de schrijvers.

[Ken Yehuwdiy 0]

Met het probleem blijf je dan toch zitten dat toen het evangelie 'gebeurde' er nog geen Christelijke Traditie was.

Nee, klopt. De vraag is wel: schreven de Evangelisten een journalistiek-historisch feitenrelaas waarvan ze vervolgens zeiden "verrek zeg, dit is gewoon de vervulling van het OT!!", of geloofde de Kerk dat Jezus de vervulling was van het OT en schreven ze het NT daar naartoe?

En van Mattheüs heb ik de indruk dat hij er Joden mee probeerde te overtuigen, met die verwijzingen naar waar het OT in vervulling zou zijn gegaan.

Lukte niet erg he

De eerste christenen waren uitsluitend joden en Handelingen 2,41 leert ons dat er drieduizend op een dag werden bekeerd, zo weinig is dat toch niet?

[dingo 166]

Afgelopen jaar had ik een gesprek met een Jood die op basis van Jesaja het gesprek met zijn rabbijn was aangegaan. De antwoorden van de rabbijn bevredigde hem niet en hij zocht verder en kwam bij het christelijk geloof uit en is nu christen. Maar dat is wel een hele grote uitzondering volgens mij. Dat het OT verwijst naar het NT ligt ook in 1e instantie niet zo voor de hand. Als Jezus een wandeling van Jeruzalem naar Emmaus voor nodig heeft om zijn twee reisgenoten het evangelie uit te leggen dan blijkt wel dat het niet zo eenvoudig is. Ook later als Paulus Barnabas tegenkomt heeft hij nog heel wat uit te leggen aan Barnabas terwijl dat een in de Torah doorknede Jood was.

Aan de andere kant de apostelen en de eerste christenen kregen die uitleg en dat is gestold in wat we nu het NT noemen. Dat kun je dan christelijke "hindsight" noemen, je kan de auteurs van het NT ook geïnspireerd door de Heilige Geest noemen. Dat laatste heeft mijn voorkeur.