Vragen aan "van kaft tot kaft gelovigen".

[MysticNetherlands 298]

Ja en nee (denk ik). De oude wet, althans de strekking er van geldt nog. Sommige uitspraken welke vanuit ons huidig perspectief wreed lijken, waren destijds juist heel progressief (bv de lex talionis, welke eigenlijk alleen zijn weerga kende in de Code van Hammurabi). Maar ze waren nog niet voldoende. In het oude verbond kwam God de zondige mens tegemoet, en gaf Hij allemaal regels, omdat het niet uit het hart van mens zelf kwam. Maar met de komst van Jezus is het mogelijk om te veranderen door de Heilige Geest en heb je die precies uitgestippelde wetten niet meer nodig, maar doe je het goede vanuit je hart. Zoiets.

Maria, geloof je nog?

[cobybryant 0]

Jezus kwam geen nieuw evangelie brengen, door Zijn dood en opstanding kon er een nieuw verbond komen. De dingen uit het O.T. zijn een afschaduwing, zoals het offeren van het Pascha. Maar hier wordt in de kerk (die ik ken althans) niet veel over onderwezen. Johannes zei: ik breng u geen nieuw gebod, maar een oud gebod.

Mat 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Zelfs in al die details van de tabernakel en in Genesis zitten heenwijzingen naar Jezus en het verlossingsplan.

De blijde boodschap is dat door het offer en de opstanding van Jezus de wet is vervuld en de straf voor de zonde betaald, we hoeven dus niet meer gestenigd te worden als we een zonde doen, maar vragen vergeving en Zijn bloed reinigt ons van zonde. Maar zoiets zei je eerder ook zelf.

Je krijgt dan een nieuwe geest, die de wet kan houden: God liefhebben en je naaste als jezelf.

Als die levensboom niet bewaakt was, hadden ze eeuwig op aarde kunnen leven, maar in dit geval afgescheiden van God en zondig. Dan was het niet meer mogelijk geweest dat we met Christus gekruisigd en opgewekt konden worden (wedergeboorte) en we eeuwig met Hem konden leven. Het was eigenlijk bescherming. Ze gingen niet alleen natuurlijk dood door het eten van die vrucht, ook geestelijk. Geestelijke dood is afgescheiden zijn van God.

Ze hadden het gezag over de aarde aan de satan gegeven. Dus die had het hier dan eeuwig voor het zeggen gehad.

[Ken Yehuwdiy 0]

En wat moet de nieuw gelovige, die pas de Bijbel begint te bestuderen, hier allemaal van denken?

Jezus kwam niet tot de nieuw gelovigen maar tot de joden die flink wat bagage met zich meedroegen. Daarom zou ik een verse bekeerling altijd adviseren te beginnen met het Mattheus evangelie te bestuderen zodat hij of zij direct verwant kan raken met de joodse manier van denken en het beter zal snappen.

Hier mag je geen jota aan veranderen vlg. Jezus over de oude wet?

Maar dit is juist ook een van de grote dingen, waar ik moeite mee had.

Jezus komt een nieuw evangelie brengen.

Veel dingen staan lijnrecht tegenover de wet en de profeten en toch zegt hij niets te willen veranderen.

Het lijkt of de Jezus van de Bijbel in de loop van zijn leven ook een verandering in denken heeft ondergaan.

Begonnen als kind al leergierig naar van de wet met heel veel verrassende en naar alle waarschijnlijkheid ook kritische vragen.

Waarschijnlijk kende hij de wet toen al als geen ander.

In de loop van zijn wandel op aarde steeds meer getuigend van het doel van zijn leven op aarde.

Steeds meer begrijpend, liefdevol en vergevend naar de zwakken onder de mensen en protesterend tegen de manier waarop de schriftgeleerden met de hun gegeven leiderschap omgingen.

De uiteindelijk blijde boodschap is feitelijk dat de oude wetten niet meer gelden.

Ik denk dat de uiteindelijk boodschap is dat Jezus middelaar geworden is van een beter verbond, bestaande uit betere beloften.

[Ken Yehuwdiy 0]

Jezus kwam geen nieuw evangelie brengen, door Zijn dood en opstanding kon er een nieuw verbond komen. De dingen uit het O.T. zijn een afschaduwing, zoals het offeren van het Pascha. Maar hier wordt in de kerk (die ik ken althans) niet veel over onderwezen. Johannes zei: ik breng u geen nieuw gebod, maar een oud gebod.

Mat 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Zelfs in al die details van de tabernakel en in Genesis zitten heenwijzingen naar Jezus en het verlossingsplan.

De blijde boodschap is dat door het offer en de opstanding van Jezus de wet is vervuld en de straf voor de zonde betaald, we hoeven dus niet meer gestenigd te worden als we een zonde doen, maar vragen vergeving en Zijn bloed reinigt ons van zonde. Maar zoiets zei je eerder ook zelf.

Je krijgt dan een nieuwe geest, die de wet kan houden: God liefhebben en je naaste als jezelf.

Als ik Hebreeën 8,13 lees, leert mij dat sinds de komst van Jezus Christus het OT het einde nabij was. En de volgende passage uit Hebreeën 12 verhaalt over de verschillen tussen beide verbonden. Het OT is duisternis en het NT het licht.

18 Want u bent niet tot een tastbare berg genaderd, en tot een brandend vuur, tot donkerheid, duisternis en stormwind,

19 tot bazuingeschal en het geluid van woorden. Zij die dat hoorden, smeekten dat het woord niet meer tot hen gericht zou worden,

20 want zij konden wat hun bevolen werd niet verdragen: zelfs als een dier de berg aanraakt, zal het gestenigd of met een pijl doorschoten worden.

21 En wat zij zagen was zo verschrikkelijk, dat Mozes zei: Ik ben zeer bevreesd en sta te beven.

22 Maar u bent genaderd tot de berg Sion en tot de stad van de levende God, tot het hemelse Jeruzalem en tot tienduizendtallen van engelen,

23 tot een feestelijke vergadering en de gemeente van de eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten van de rechtvaardigen, die tot volmaaktheid zijn gekomen,

24 en tot de Middelaar van het nieuwe verbond, Jezus, en tot het bloed van de besprenging, dat van betere dingen spreekt dan dat van Abel.

[cobybryant 0]

Ik kan niet meer tekst eronder zetten op deze android, dus nog even een toevoeging bij het laatste stuk:

8 Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid, 9 en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt. 10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen. 

Rare verzoeking, als hem dit niet gegeven was. Door wie? Door Adam, die er zelf over moest heersen.

[cobybryant 0]

Mattheüs 5:3 Zalig de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

Hier is "arm" de vertaling van ptochos, dat letterlijk betekent "buigen of als een hulpeloze ineenkrimpen". Het duidt op een bedelaar, een armlastige, iemand in bittere armoede, totaal afhankelijk van anderen voor hulp en behoeftig in zelfs de meest elementaire noodzakelijkheden van het leven. In Galaten 4:9 wordt het vertaald met "armelijk".

Je beschrijft nu wat arm is en hoe een armlastige zich kan voelen en zich vaak heeft te gedragen om te kunnen overleven.

Oké, dat is de betekenis van "arm" of "armlastig".

Wat is dan nu een "arme van geest"?

Ik kan dan toch niet anders dan concluderen, dat ik dat ook kan vertalen naar:

Een arme van geest, iemand met minder geestelijke vermogens, totaal afhankelijk van anderen voor hulp en behoeftig in zelfs de meest elementaire noodzakelijkheden van het leven.

Ik zie niet in waarom de woorden, die er staan, zo moeilijk uitgelegd moeten worden.

Maar oké.

Hier geldt hetzelfde als ik schreef naar Ken bij "geloof als een kind".

Waarom zou het één het andere uitsluiten?

Ik denk niet iemand met mindere geestelijke vermogens, maar iemand die beseft dat hij het zelf niet kan en totaal afhankelijk is van God. En het een sluit het ander niet uit inderdaad.

[Jacobus 10]

Mattheüs 5:3 Zalig de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

Hier is "arm" de vertaling van ptochos, dat letterlijk betekent "buigen of als een hulpeloze ineenkrimpen". Het duidt op een bedelaar, een armlastige, iemand in bittere armoede, totaal afhankelijk van anderen voor hulp en behoeftig in zelfs de meest elementaire noodzakelijkheden van het leven. In Galaten 4:9 wordt het vertaald met "armelijk".

Er staat dan nog steeds 'van geest' achter.

[cobybryant 0]

Mattheüs 5:3 Zalig de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

Hier is "arm" de vertaling van ptochos, dat letterlijk betekent "buigen of als een hulpeloze ineenkrimpen". Het duidt op een bedelaar, een armlastige, iemand in bittere armoede, totaal afhankelijk van anderen voor hulp en behoeftig in zelfs de meest elementaire noodzakelijkheden van het leven. In Galaten 4:9 wordt het vertaald met "armelijk".

Er staat dan nog steeds 'van geest' achter.

Ja, natuurlijk arm dan heb je geen geld en geestelijk arm heb je geen hemelse Schat: verzoening met God, zoiets denk ik. Maar omdat erbij staat buigen, totaal afhankelijk, heb je dat dan wel in de gaten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik kan niet meer tekst eronder zetten op deze android, dus nog even een toevoeging bij het laatste stuk:

8 Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid, 9 en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt. 10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen. 

Rare verzoeking, als hem dit niet gegeven was. Door wie? Door Adam, die er zelf over moest heersen.

Ik snap het niet, wil je het me onder het genot van een wijntje en hapje uitleggen wat je bedoelt?

[cobybryant 0]

Ik kan niet meer tekst eronder zetten op deze android, dus nog even een toevoeging bij het laatste stuk:

8 Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid, 9 en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt. 10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen. 

Rare verzoeking, als hem dit niet gegeven was. Door wie? Door Adam, die er zelf over moest heersen.

Ik snap het niet, wil je het me onder het genot van een wijntje en hapje uitleggen wat je bedoelt?

Ja, is goed hoor, dan begrijp je het denk ik veel beter. Ik kom er zo aan met de bakfiets, even m'n motortje opladen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dankzij de wijn lukt het mij om buiten mijn referentiekaders te treden! Heb jij een bakfiets? Wat cool! Kom gezellig langs, de deur staat open en de wijn klaar.

[Maria K. 51]

Maria, geloof je nog?

Ik denk dat je hier wat kunt lezen van wat mij beweegt.

[Maria K. 51]

Jezus kwam geen nieuw evangelie brengen, door Zijn dood en opstanding kon er een nieuw verbond komen. De dingen uit het O.T. zijn een afschaduwing, zoals het offeren van het Pascha. Maar hier wordt in de kerk (die ik ken althans) niet veel over onderwezen. Johannes zei: ik breng u geen nieuw gebod, maar een oud gebod.

Mat 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Zelfs in al die details van de tabernakel en in Genesis zitten heenwijzingen naar Jezus en het verlossingsplan.

De blijde boodschap is dat door het offer en de opstanding van Jezus de wet is vervuld en de straf voor de zonde betaald, we hoeven dus niet meer gestenigd te worden als we een zonde doen, maar vragen vergeving en Zijn bloed reinigt ons van zonde. Maar zoiets zei je eerder ook zelf.

Je krijgt dan een nieuwe geest, die de wet kan houden: God liefhebben en je naaste als jezelf.

Als die levensboom niet bewaakt was, hadden ze eeuwig op aarde kunnen leven, maar in dit geval afgescheiden van God en zondig. Dan was het niet meer mogelijk geweest dat we met Christus gekruisigd en opgewekt konden worden (wedergeboorte) en we eeuwig met Hem konden leven. Het was eigenlijk bescherming. Ze gingen niet alleen natuurlijk dood door het eten van die vrucht, ook geestelijk. Geestelijke dood is afgescheiden zijn van God.

Ze hadden het gezag over de aarde aan de satan gegeven. Dus die had het hier dan eeuwig voor het zeggen gehad.

Ik zou ook graag met een vrolijke kwinkslag willen aangeven, dat ik er allemaal niets van begrijp wat je hier allemaal schrijft en waar je dat allemaal vandaan haalt.

Alleen het middelste stukje dus wel.

Ik kan nu alleen maar vragen naar Bijbelteksten, waarop je dit staaft.

[Maria K. 51]

Ik snap het niet, wil je het me onder het genot van een wijntje en hapje uitleggen wat je bedoelt?

Ik kan dit zo waarderen.

Even ontspannen en wat humor, als het wat erg serieus wordt.

Dan kun je daarna weer door.

Ik ben daar eigenlijk best wel jaloers op, want ik blijf vaak veel te lang serieus.

[cobybryant 0]

Teksten voor geestelijke dood en dat Adam die dag geestelijk stierf: ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven (hij viel niet gelijk dood neer na het eten van de vrucht:

Col. 2:13

13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold.

1 Petrus 4:6 Jezus heeft Adam het evangelie gebracht:

6 Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven.

Romeinen 8:10

10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.

Wedergeboorte:

Galaten 2:20

20 Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

Satan overste van deze wereld:

Joh. 14:30 30 Niet veel zal Ik meer met u spreken, want de overste der wereld komt en heeft aan Mij niets,

31 Nu gaat er een oordeel over deze wereld; nu zal de overste dezer wereld buitengeworpen worden;

[cobybryant 0]

Nog eentje hoor:

Efeze 2:1

Ook u, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en zonden, 2 waarin gij vroeger gewandeld hebt overeenkomstig de loop dezer wereld, overeenkomstig de overste van de macht der lucht

[cobybryant 0]

Ik zou ook graag met een vrolijke kwinkslag willen aangeven, dat ik er allemaal niets van begrijp wat je hier allemaal schrijft en waar je dat allemaal vandaan haalt.

Alleen het middelste stukje dus wel.

Ik kan nu alleen maar vragen naar Bijbelteksten, waarop je dit staaft.

Ik hoop dat de bijbelteksten het duidelijker maken, maar waag het te betwijfelen. Ik kan nooit zo goed dingen uitleggen. Helaas heeft de prediker waar ik het van heb en die het veel beter uitlegt ws. geen zin om op een forum te gaan zitten.

Ik doe nog een poging:

- tekst Genesis 1:26  En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. En later: vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen...

Dan later bij de verzoeking: Lucas 4:5 En hij voerde Hem op een hoogte en toonde Hem al de koninkrijken der wereld in een ogenblik tijds. 6 En de duivel zeide tot Hem: U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef haar wie ik wil. Jezus sprak hem niet tegen.

God heeft het in ieder geval nooit aan de duivel overgegeven.

Dus Adam had gedelegeerde macht en die gaf hij over aan de duivel, door hem te gehoorzamen. Om het weer rechtmatig terug te nemen, moest Jezus komen, een mens, die niet zondigde. De dood kon Hem daardoor niet vasthouden en Hij nam de sleutels van de duivel af.

Hebreeën 2:14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen. De duivel werd door Jezus in zijn eigen territorium ontwapend en van zijn troon verstoten. Jezus nam de sleutels van de dood en het dodenrijk (Openbaringen 1:18).

Kolossenzen 2:15 "Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd".

Genesis 3:15 Daarop zeide de HERE God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen. Jezus is het zaad van de vrouw en zou de heerschappij v.d. satan vernietigen.

vs 22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.

Ze waren dus geestelijk dood door de overtreding en zonde en als ze dan eeuwig zouden leven op aarde, konden ze niet door Jezus bevrijd worden en nooit meer verzoend met God.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik snap het niet, wil je het me onder het genot van een wijntje en hapje uitleggen wat je bedoelt?

Ik kan dit zo waarderen.

Even ontspannen en wat humor, als het wat erg serieus wordt.

Dan kun je daarna weer door.

Ik ben daar eigenlijk best wel jaloers op, want ik blijf vaak veel te lang serieus.

Normaliter ik ook, maar ik maak graag een uitzondering voor Coby!

[St. Ignatius 48]

Dat betekent dan dat de RK Kerk de Bijbel voor letterlijk waar neemt.

Maar dan heb ik aan jou dezelfde vragen als aan de Kaft tot kaft gelovigen onder de protestanten.

Misschien nog wel meer, aangezien de RK leer mede ook stoelt op de apostolische doctrines, die niet in de Bijbel worden genoemd en door protestanten dan ook niet worden erkend.

Vraagje: Wat houdt het "geïncarneerde Woord" in?

Het geïncarneerde Woord is Jezus Christus (Joh 1:14).

Katholieken nemen de bijbel inderdaad voor waar aan. Maar niet uitsluitend letterlijk, want volgens de Kerk zijn er meerdere niveaus waarop we de bijbel, canoniek, behoren te lezen. De letterlijke lezing is er daar één van, maar je hebt ook de analoge, de morele en de anagogische lezing van de bijbel. Je kunt de bijbel daarom uitsluitend lezen en begrijpen binnen de context van de Traditie van de Kerk.

Klopt, daarom heb ik die nu even weggelaten.

Okee

Mijn antwoord op jouw vraag: Ik geloof dat Jezus Christus Gods Woord is (zie Joh 1:1). Ik geloof om dezelfde reden die Augustinus ook al aangaf: “Ik zou het evangelie niet geloven, als het gezag van de katholieke kerk mij daar niet toe zou bewegenâ€

Jij gelooft dus wat in Johannes 1:1 staat. (Bijbel tekst)

- Waarom is dat volgens jou waar?

Je geeft hieronder het antwoord al:

Jij gelooft dat, omdat de katholieke kerk dat zegt.

Mijn vraag dan aan jou opnieuw, zoals ik dat aan de protestant zou vragen.

- Waarom geloof je wat de Katholieke kerk leert?

Omdat Jezus Zelf nooit iets geschreven heeft en ook nooit de opdracht heeft gegeven om Zijn woorden op te tekenen. Dat is later door de Kerk gedaan, de apostelen zijn namelijk de voorlopers van de bisschoppen. De Kerk gaat dus aan de bijbel vooraf. Voordat er een bijbel was, was er al de Kerk. Dat blijkt ook al uit de adressering van de brieven van Paulus: ‘aan de kerk van Rome’, of ‘aan de kerk van Thessalonica’. En o.a. vanwege dat historische feit geloof ik dat de Kerk door God is gesticht en dus geloof ik wat de Katholieke Kerk leert.

Maar ik vroeg waar dat dan staat in de bijbel dat je letterlijk moet geloven. Zoals je zegt, het staat er niet, waarom zou je dat dan toch willen doen?

Binnen mijn Kerk nemen we de bijbel voor waar aan, maar uitsluitend letterlijk geloven is nou net niet de bedoeling.

Kun je je voorstellen dat ik nu nog veel meer vragen heb na het lezen van jouw antwoorden?

Zie vet gedrukt.

Mijn vraag:

Als jouw kerk de woorden van de Bijbel voor waar aan neemt en jij gelooft, omdat de kerk het je zegt, waarom zou je dan gaan tornen aan wat de Bijbel zegt?

Je kunt sowieso niet tornen aan wat de bijbel zegt. De Kerk heeft de 73 boeken van de bijbel vastgesteld in de canon en die staan vast. Maar stel gerust je vragen: Er is namelijk een wezenlijk verschil in hoe katholieken de bijbel lezen en hoe protestanten bijbel lezen.

Wie vertelt jou dan je welke tekst je wel moet geloven en wie vertelt jou dan dat er in de Bijbel wel leuke (of niet leuke) verhaaltjes staan, maar dat je dat niet hoeft te geloven.

Wie maakt dat onderscheid?

De Kerk heeft het leergezag van Christus gekregen en op grond daarvan heeft de zij de bijbel samengesteld. We zijn dus gehouden aan alles wat de bijbel zegt. Sterker nog, we zijn gehouden aan alles wat de Kerk leert! De bijbel is een onderdeel van de overgeleverde Traditie en we worden dus geacht de bijbel te lezen binnen de context van de Traditie van de Kerk.

[St. Ignatius 48]

...

Wetten en verzinselen, door mensen gemaakt, zijn ook door Jezus, via zijn aanval op farizeeën, verfoeid.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Want wat zegt Jezus letterlijk in Matt 23:1-3?

"Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar". Dat is juist, want zij zitten op de stoel van Mozes, net zoals de Kerk op de stoel van Petrus zit. Sommigen mogen dan weliswaar flink fout handelen, maar we hebben ons wel te houden aan wat zij zeggen.

Even een nuance.

Het is gebruikelijk dat schriftgeleerden de schrift kennen.

Dus als mensen zelf niet kunnen lezen, ze moeten luisteren naar het "voorlezen" van de schrift.

Klopt, zo werkte dat vroeger in de katholieke kerk ook. Alleen daar heb je geen schriftgeleerden, rabbijnen of priesters voor nodig. Een ieder die kan lezen zou kunnen voorlezen, maar die zitten niet op de stoel van Mozes. Hier is dus wezenlijk iets anders aan de hand... het gaat hier over leergezag.

Daarmee is absoluut niet gezegd, dat zij zelf dingen mogen toevoegen aan de schrift en nieuwe wetten mogen maken.

Dat verwijt Jezus ze zelfs, dat zij het voor de mensen zoveel moeilijker maken door dingen en wetten toe te voegen.

Ik weet niet direct de tekstplaats.

Anderen vast wel.

Je weet dat het jodendom geen sola scriptura religie is? Op de Sadduceen en een enkele andere groepering na hebben zij ook een Traditie, net zoals de katholieke kerk. Of beter gezegd, de Kerk heeft het net zoals de joden. Van Paulus weten we zeker dat hij een Farizeer was, van Jezus is het wel heel erg waarschijnlijk dat Hij uit de Farizeese Traditie stamt. Zij zijn dus gerechtigd om de TeNaCh te interpreteren en aan de Traditie toe te voegen. Dat er daarmee ook zinloze voorschriften werden toegevoegd aan de Traditie is inderdaad waar Jezus tegen ageerde.

[St. Ignatius 48]

...

Maar als ik aan een kinderlijk geloof denk dan denk ik aan:

"Papa zegt het, dus dat geloof ik."...

Precies!

Alhoewel 'papa' dan wel Italiaans is, ik zeg dan liever 'de paus'.

Als ik nu nog zou geloven zou het eerder houden op:

Jezus of God, de Vader zegt dat in de Bijbel.

in algemeen beschaafd katholieks zeg je: 'Jezus of God zegt dat in de bijbel, omdat de Kerk dat heeft opgenomen in de bijbel vanwege het feit dat God dat aan de Kerk heeft openbaart'

Ik hoop voor de RK gelovigen, dat de Paus hetzelfde zegt als wat in de Bijbel staat, maar ik vertrouw daar niet zo op, omdat de Paus ook zegt: "(..naam van een apostel..of Concilie zus-of-zo) zegt dat, dus het is waar."

Uiteraard zegt de paus wat in de bijbel staat. De bijbel is een katholiek boek en bevat alles wat de Kerk leert. Daarom heeft de Kerk ook bepaald welke boeken erin horen. De concilies zijn een door de Heilige Geest geleide bijeenkomst van gewijde bisschoppen (opvolgers van de apostelen), dus zij spreken met de volmacht van Christus. Dit geldt overigens voor zowel katholieke als orthodoxe bisschoppen/patriarchen.

[cobybryant 0]

Ik snap het niet, wil je het me onder het genot van een wijntje en hapje uitleggen wat je bedoelt?

Ik kan dit zo waarderen.

Even ontspannen en wat humor, als het wat erg serieus wordt.

Dan kun je daarna weer door.

Ik ben daar eigenlijk best wel jaloers op, want ik blijf vaak veel te lang serieus.

Ik zat heel serieus te posten en wachtte op de reactie van Jakobus. Lees ik opeens iets van een hapje en een wijntje, ik dacht: He, wat zegt ie nou?

O, het is Ken. Ja, hij was grappig, lag haast onder m'n stoel.

[bernard 3 30]

Precies!

Alhoewel 'papa' dan wel Italiaans is, ik zeg dan liever 'de paus'.

Als ik nu nog zou geloven zou het eerder houden op:

Jezus of God, de Vader zegt dat in de Bijbel.

in algemeen beschaafd katholieks zeg je: 'Jezus of God zegt dat in de bijbel, omdat de Kerk dat heeft opgenomen in de bijbel vanwege het feit dat God dat aan de Kerk heeft openbaart'

Ik hoop voor de RK gelovigen, dat de Paus hetzelfde zegt als wat in de Bijbel staat, maar ik vertrouw daar niet zo op, omdat de Paus ook zegt: "(..naam van een apostel..of Concilie zus-of-zo) zegt dat, dus het is waar."

Uiteraard zegt de paus wat in de bijbel staat. De bijbel is een katholiek boek en bevat alles wat de Kerk leert. Daarom heeft de Kerk ook bepaald welke boeken erin horen. De concilies zijn een door de Heilige Geest geleide bijeenkomst van gewijde bisschoppen (opvolgers van de apostelen), dus zij spreken met de volmacht van Christus. Dit geldt overigens voor zowel katholieke als orthodoxe bisschoppen/patriarchen.

U schrijft: Uiteraard zegt de paus wat in de bijbel staat

Ik zou toch Gods Woord er eens goed op nalezen en vergelijken met wat de Paus zoal beweert. Dan denk ik dat u, net zoals een massa mensen (reformatoren) die ons door de eeuwen heen zijn voorgegaan,zal vaststellen ( op voorwaarde natuurlijk dat u met een open geest durft te lezen)dat hééél wat dingen wat de RKK beweerd totaal in tegenstrijd zijn met de Bijbel.

Een enkel voorbeeld hiervan zijn Gods Basisgeboden; lees eens welke de oorspronkelijke Tien geboden waren en dan wat de RKK ervan gemaaklt heeft:

In Exodus 20 staat oorspronkelijk.

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, 6 en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden[/

Alsook ]Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; 9 zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; 10 maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. 11 Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.

Alsook

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Wat blijft van deze geboden nog van over in de RKK "vertaling" !!??

[MysticNetherlands 298]

@Maria: ik lijk tegengestelde dingen te lezen omtrent of je nog gelooft, maar ik kan je iig de tip geven om Jezus wellicht vootlopig even buiten de Bijbel om te zoeken. Zoek de armen, de hongerigen, de zieken op. Daar vind je Hem gegarandeerd!! En wellicht makkelijker nu even dan in de Bijbel ?

[Maria K. 51]

De letterlijke lezing is er daar één van, maar je hebt ook de analoge, de morele en de anagogische lezing van de bijbel.

Wat is het verschil in deze leeswijze?

Je kunt de bijbel daarom uitsluitend lezen en begrijpen binnen de context van de Traditie van de Kerk.

Dit kan ik niet accepteren.

Jezus onderzocht met zijn 12 jaar al de geschriften.

De Kerk gaat dus aan de bijbel vooraf. Voordat er een bijbel was, was er al de Kerk.

De Kerk is degene (het instituut) die de Bijbel heeft samengesteld uit legio bestaande geschriften.

Heeft onderscheid gemaakt tussen wel of niet acceptabel zijn om opgenomen te worden, en ook tussen canoniek of apocrief.

De geschriften waren er al.

Dus de Schrift (Gods woord) gaat wel degelijk vooraf aan het Instituut Kerk.

Dat blijkt ook al uit de adressering van de brieven van Paulus: ‘aan de kerk van Rome’, of ‘aan de kerk van Thessalonica’. En o.a. vanwege dat historische feit geloof ik dat de Kerk door God is gesticht en dus geloof ik wat de Katholieke Kerk leert.

Paulus kan nooit "de Heilige Roomse Kerk" hiermee bedoelen, maar steeds een andere plaatselijke kerkgemeenschap, aangeduid met de plaats waarin die is.

Staat het zo in de RK Bijbel?

Nooit geweten.

In alle Bijbelvertalingen die ik ken staat "aan de gemeente van..."

Tegenwoordig zeggen we "gemeente" of "parochie".

De Kerk heeft het leergezag van Christus gekregen en op grond daarvan heeft de zij de bijbel samengesteld.

Je kunt dat geloven of niet.

Mijn vraag is dan op basis waarvan?

De Bijbel zegt iets over dat Jezus op Petrus zijn Kerk zal bouwen.

Nu is toevallig ook de betekenis van Petrus, rots, en in een gelijkenis zegt Jezus dat je het best je huis op een rots kunt bouwen.

Maar verder gaat dat niet.

Petrus is blijkbaar ook in Rome geweest, maar ook op veel andere plaatsen.

Dat ging toch duidelijk vooraf aan de stichting van de Kerk als instituut en bovendien kun je dit alleen maar uit geschriften weten, die verhalen over mensen die erbij waren.

Begrijp je, dat ik dit heel achterstevoren redeneren vindt en mijn vragen blijven staan?

Petrus heeft bovendien gezegd dat het evangelie voor de joden was.

Paulus wordt aangegeven als de apostel voor de heidenen (niet-joden).

Vandaar dat ook veel joodse gebruiken niet gebruikt worden in de Christelijke kerk, zoals besnijdenis en de spijswetten.

We zijn dus gehouden aan alles wat de bijbel zegt. Sterker nog, we zijn gehouden aan alles wat de Kerk leert! De bijbel is een onderdeel van de overgeleverde Traditie en we worden dus geacht de bijbel te lezen binnen de context van de Traditie van de Kerk.

Maar dat is nu juist mijn punt.

Waarom dan tegelijkertijd zeggen dat je niet alles letterlijk moet nemen.

Dan zou ik toch graag willen weten wat wel en wat niet voor ik mijn leven hieraan ga ophangen.