De Oerknaltheorie

[Humanist 0]

Hopelijk kan ik met dit topic iedereen een en ander bijleren en misvattingen opklaren.

We weten allemaal wel een beetje wat de oerknal is, maar om alvast één discussie uit de weg te gaan zal ik eerst even de term 'theorie' uitleggen (voordat mensen zeggen: 'het is maar een theorie').

Nu dat helder is komen we bij het punt waar het om gaat, de oerknal.

Vanaf minuut 21 kijken komen ze to the point.

Een andere interessante uitleg, hierin wordt alleen niet echt ingegaan over het hoe en wat maar gaat meer over het heelal in het algemeen en hoe insignificant we eigenlijk zijn.

http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/93392

Simpele vertaling/uitleg voor het YouTube filmpje Hawkings.

Wat heb je nodig voor een universum?

1: Materie

2: Energie

3: Ruimte

E=mc² (Einstein) dus energie is een soort van materie dus we houden Energie en Ruimte over als ingrediënten voor het universum.

Waar komen deze ingrediënten vandaan? Big bang.

Maar hoe kan iets (big bang) ontstaan uit niets? Positieve en Negatieve energie (ik neem aan dat hiermee 'dark matter/energy' wordt bedoeld).

Ik het filmpje wordt als voorbeeld gebruikt dat iemand op een vlak stuk aarde een berg maakt met een schep. Tegelijkertijd maakt hij echter een gat (een negatieve versie van de berg). Als je alles in dit universum bij elkaar optelt, kom je uit op 0. Altijd.

De positieve energie zit in Materie. De negatieve energie zit in Ruimte. De materie trekt elkaar aan dmv zwaartekracht. Daartussen zit een soort 'opslagruimte' dat de negatieve energie bij elkaar houdt. (kijk vanaf 27.22 voor betere uitleg)

. We hebben nog steeds geen antwoord op de big bang is begonnen. Hoe kan iets uit niets ontstaan?

Als je koffie wilt maken heb je water, koffiebonen e.d. nodig. Als we 'inzoomen' tot het subatomisch niveau zien we dat het mogelijk is om iets uit niets te krijgen (wetten van de quantummechanica). (30:36)

Heeft God de wetten van quantummechanica gemaakt waardoor het mogelijk was dat het universum uit het niets ontstond? We zijn gewend om voor alles een oorzaak te hebben.

Stel je een rivier voor. Wat is de oorzaak van die rivier? Regen in de bergen. Wat is de oorzaak van regen. De zon die schijnt op de oceaan waardoor waterdamp ontstaat. Wat is de oorzaak van het schijnen van de zon?

Kernfusie: waterstofatomen fuseren (join) en zo ontstaat helium, in dit proces komt heel veel energie vrij. Waar komen waterstofatomen vandaan? Big bang.

De 'laws of physics' vertellen ons dus dat het mogelijk is dat iets uit niets kan ontstaan. Niets was dus de oorzaak van de big bang.

Tijdens de big bang, ontstond ook tijd (Einstein). Vóór de big bang was er dus niets (geen tijd, geen materie, geen ruimte: niets).

Om dit vreemde concept vorm te geven, nemen ze een zwart gat als voorbeeld (een superzware ster die onder zijn eigen gewicht in elkaar is gevallen). Het is zo zwaar dat zelfs licht niet uit het zwarte gat kan ontsnappen (daardoor is het bijna perfect zwart). Er is in het zwarte gat ook geen tijd. Als je een klok in het zwarte gat zou laten zweven zal het steeds langzamer gaan, totdat het in het zwarte gat zit en stilstaat (dit kan natuurlijk niet met een echte klok want die zal door de kracht gelijk verbogen worden).

Als we terugkijken in de tijd, wordt het universum steeds kleiner en kleiner. Tot het moment dat het een onvoorstelbaar kleine black hole is. (In het filmpje wordt het niet genoemd, maar volgens mij heet dit 'singulariteit').

Hier was dus geen tijd. Geen materie. Geen ruimte. Er was dus geen tijd voor een God om te bestaan. Er was ook geen tijd, ruimte of materie voor een andere oorzaak om te hebben bestaan.

Ik raad iedereen aan om het filmpje gewoon te kijken (iig vanaf minuut 21). Daarin wordt het beter uitgelegd.

[Olorin 155]

Ik heb de oerknal altijd wel een interessante theorie gevonden. Maar wat is precies je discussiepunt?

(Overigens valt er over je hypothese/theorie definitie nog wel wat te discussiëren. )

[Humanist 0]

Ik verwacht dat er automatisch wel een discussie zal voortvloeien gezien het onderwerp. Ten eerste zie ik het als een kans om iedereen wat bij te leren.

[Olorin 155]

In dat geval is het misschien wel aardig om de bedenker van de oerknal theorie voor te stellen.

Georges Lemaître (1894–1966)

Natuurkundige, was hoogleraar aan de universiteit van Leuven en hij was ook een katholiek priester.

[Humanist 0]

Aangenaam kennis te maken

edit: ik ben altijd in om meningen aan te horen over dit onderwerp.

[winterzon 0]

Voor mijn part valt er ook weinig over te discussiëren. Zoals Olorin al aangaf is de theorie bedacht door een katholiek priester, heb zelf altijd op katholiek onderwijs gezeten en dus niets anders geleerd.

Onze priester had afgelopen zondag trouwens nog een leuk stukje in zijn homilie gewijd aan de vooruitgang in de wetenschap.

[Olorin 155]

ik ben altijd in om meningen aan te horen over dit onderwerp.

Mening: Interessante theorie, biedt een goede verklaring van het ontstaan. Het geeft inzicht in hoe God het heelal geschapen heeft.

[Humanist 0]

Als je het filmpje had gekeken zag je dat het een uitleg was waar geen God voor nodig was.

[Thorgrem 430]

Als je het filmpje had gekeken zag je dat het een uitleg was waar geen God voor nodig was.

Op een forum is het niet wenselijk om te argumenteren via filmpjes/linkjes. Je kan niet verwachten dat anderen (een deel van) een 40 minuten durende film kijken. Dat wat in bron x of y wordt beschreven hoeft niet zonder meer waar te zijn of de visie te zijn van anderen.

Ikzelf vind het wel een interresante therie om een en ander met elkaar te rijmen.

[Olorin 155]

Als je het filmpje had gekeken zag je dat het een uitleg was waar geen God voor nodig was.

Beste Humanist, ik heb heus wel eens wat van Hawking gezien en ik heb ook wel eens een boek van de beste man gelezen. Het kan me ook geen bal schelen of hij vindt dat God er wel of niet nodig voor geweest is. Mijn geloof is namelijk totaal niet gebaseerd op of ik een verklaring zou zoeken voor het ontstaan van het universum en daar dan een 'god of the gaps' voor nodig zou moeten hebben. Nee, andersom: Ik hang de vooronderstelling aan dat God bestaat en vanuit dat paradigma kijk ik naar het universum (en naar al die theorieën er over) en herken Gods hand daar in terug. En ik kan me voorstellen dat de bedenker van de oerknaltheorie ook zoiets had.

Net zoals jij ongetwijfeld vanuit je eigen materialistische vooronderstelling en paradigma naar het heelal kijkt en zegt 'zie je wel, prima zonder God te verklaren!' En ik kan me voorstellen dat Fred Hoyle ook zoiets had.

[Lawrencelot 0]

Ik heb nu geen geluid dus kan het filmpje niet kijken, maar ik vind zelf de oerknaltheorie het meest aannemelijk voor hoe het heelal ontstaan is. Maar dat komt meer doordat er weinig alternatieven zijn (God heeft het heelal kant en klaar geschapen, dat lijkt me vreemd, ik ben zelf ook niet kant en klaar geschapen maar gegroeid na een bevruchting). Wel vind ik de hele theorie zoals ik hem ken nogal een grote stap: we zien het heelal uitdijen terwijl we vooruit gaan in de tijd, dus als je teruggaat in de tijd krimpt het heelal, dus uiteindelijk moet het in 1 punt begonnen zijn (als dit niet de theorie is moet je het even zeggen, ik kan het filmpje dus niet zien). Deze stap is voor mij veel te groot, je kan niet alles zomaar extrapoleren: nu groeit de wereldbevolking bijvoorbeeld veel sneller dan 1000 jaar geleden, dus als je wil weten hoe groot de wereldbevolking vroeger was kun je niet de huidige groei gebruiken daarvoor, je kunt niet extrapoleren. Daarom zitten er voor mij nogal wat haken en ogen aan, maar een beter alternatief dan de oerknal ken ik niet.

[Henriëtte 0]

Humanist, heb je de FAQ wel eens gelezen? Daar staat namelijk ook dat Nederlands de voertaal is, en wat Thorgrem zegt dat argumenteren via links niet is toegestaan...

[Humanist 0]

Beste Humanist, ik heb heus wel eens wat van Hawking gezien en ik heb ook wel eens een boek van de beste man gelezen. Het kan me ook geen bal schelen of hij vindt dat God er wel of niet nodig voor geweest is. Mijn geloof is namelijk totaal niet gebaseerd op of ik een verklaring zou zoeken voor het ontstaan van het universum en daar dan een 'god of the gaps' voor nodig zou moeten hebben. Nee, andersom: Ik hang de vooronderstelling aan dat God bestaat en vanuit dat paradigma kijk ik naar het universum (en naar al die theorieën er over) en herken Gods hand daar in terug. En ik kan me voorstellen dat de bedenker van de oerknaltheorie ook zoiets had.

Net zoals jij ongetwijfeld vanuit je eigen materialistische vooronderstelling en paradigma naar het heelal kijkt en zegt 'zie je wel, prima zonder God te verklaren!' En ik kan me voorstellen dat Fred Hoyle ook zoiets had.

Ik heb er geen probleem mee als je het zo ziet, ik ben namelijk geen fan van mensen die hun God wel als 'god of the gap' zien. Er is alleen veel meer toegeschreven aan Goden terwijl we nu weten dat het bijvoorbeeld gewoon een natuurlijk fenomeen is. Zo wordt steeds meer geloof 'afgebroken' als je begrijpt wat ik bedoel en zo zie ik het bij de oerknal ook (of het ontstaan van alles in algemene zin).

Het filmpje is, voor zover ik weet, ook geen sluitend bewijs, maar het is wel een aanwijzing dat het (misschien) een kwestie van tijd is voordat zeker we weten hoe alles (oerknal) is ontstaan.

Ik heb nu geen geluid dus kan het filmpje niet kijken, maar ik vind zelf de oerknaltheorie het meest aannemelijk voor hoe het heelal ontstaan is. Maar dat komt meer doordat er weinig alternatieven zijn (God heeft het heelal kant en klaar geschapen, dat lijkt me vreemd, ik ben zelf ook niet kant en klaar geschapen maar gegroeid na een bevruchting). Wel vind ik de hele theorie zoals ik hem ken nogal een grote stap: we zien het heelal uitdijen terwijl we vooruit gaan in de tijd, dus als je teruggaat in de tijd krimpt het heelal, dus uiteindelijk moet het in 1 punt begonnen zijn (als dit niet de theorie is moet je het even zeggen, ik kan het filmpje dus niet zien). Deze stap is voor mij veel te groot, je kan niet alles zomaar extrapoleren: nu groeit de wereldbevolking bijvoorbeeld veel sneller dan 1000 jaar geleden, dus als je wil weten hoe groot de wereldbevolking vroeger was kun je niet de huidige groei gebruiken daarvoor, je kunt niet extrapoleren. Daarom zitten er voor mij nogal wat haken en ogen aan, maar een beter alternatief dan de oerknal ken ik niet.

Het heelal dijt dan ook niet uit met constante snelheid maar gaat steeds sneller (hoogstwaarschijnlijk speelt de donkere energie hier een rol in). Het heelal is niet te vergelijken met bevolkingsgroei. (Super)clusters (grote verzamelingen van (groepen) sterrenstelsels) kunnen niet hebben stilgestaan (zoals een bevolkingsomvang dat wel kan) om vervolgens steeds sneller te bewegen zonder reden (waar een bevolking wel een reden heeft om te groeien, Malthus).

Daarnaast ben ik het eens met je laatste zin.

Humanist, heb je de FAQ wel eens gelezen? Daar staat namelijk ook dat Nederlands de voertaal is, en wat Thorgrem zegt dat argumenteren via links niet is toegestaan...

Daar ben ik al eens eerder op gewezen ja, van die voertaal. Ik snap niet zo goed wat het probleem is, ik post zelf in het Nederlands. Er wordt hier door anderen ook Griekse of Hebreeuwse bijbelteksten geplaatst (met vertaling erbij, omdat wij geen Grieks of Hebreeuws spreken), ik mag er vanuit gaan dat iedereen hier (basis)Engels verstaat). Als ik hier alleen maar Nederlandse filmpjes mag plaatsen moet ik me beperken tot Nederlandse wetenschappers of ik moet alles vertalen.

Nu heb ik wel een bondige uitleg klaar liggen voor het geval er naar gevraagd werd, dus zal ik die wel even plaatsen (in de beginpost).

[Olorin 155]

Ik heb er geen probleem mee als je het zo ziet, ik ben namelijk geen fan van mensen die hun God wel als 'god of the gap' zien. Er is alleen veel meer toegeschreven aan Goden terwijl we nu weten dat het bijvoorbeeld gewoon een natuurlijk fenomeen is.

Klopt. Maar ik neig er toe dat veel wel gewoon te verklaren is zonder de metafysica erbij te halen. Ik zie er ook geen concurrentie in. Net zoals ik geloof dat ik door God geschapen ben en ik toch ook wel net als iedereen op de hoogte ben hoe menselijk leven ontstaat. Het zelfde geldt trouwens voor het ontstaan van soorten zoals de evolutie theorie dat verklaart. Wetenschap houdt zich niet bezig met de metafysica, dus je krijgt een volledig 'fysisch' beeld van onze wereld en van ons zelf. Wat mij betreft is het plaatje groter dan dat beeld, maar dat maakt het beeld niet onjuist, hoogstens incompleet.

Je kunt wel zeggen 'God schiep het heelal'. Maar voor mij roept het dan de vraag van 'Hoe dan?' Dat was ook de reden waarom juist vanuit het christendom (wat al in de hoge middeleeuwen begon) er universiteiten zijn ontstaan gelovige mensen onderzoek deden naar de wereld om ons heen. Die hadden kennelijk niet genoeg aan 'God did it!'.

Zo wordt steeds meer geloof 'afgebroken' als je begrijpt wat ik bedoel en zo zie ik het bij de oerknal ook (of het ontstaan van alles in algemene zin).

Ik denk enkel wanneer je in een soort 'god of the gaps' gelooft. Ik ervaar het zelf namelijk niet zo. De man die de oerknaltheorie bedacht vermoed ik ook niet.

Het filmpje is, voor zover ik weet, ook geen sluitend bewijs, maar het is wel een aanwijzing dat het (misschien) een kwestie van tijd is voordat zeker we weten hoe alles (oerknal) is ontstaan.

Je bedoelt dat je op een unificatie theorie hoopt, of begrijp ik je verkeerd?

Ik heb nu geen geluid dus kan het filmpje niet kijken, maar ik vind zelf de oerknaltheorie het meest aannemelijk voor hoe het heelal ontstaan is. Maar dat komt meer doordat er weinig alternatieven zijn (God heeft het heelal kant en klaar geschapen, dat lijkt me vreemd, ik ben zelf ook niet kant en klaar geschapen maar gegroeid na een bevruchting). Wel vind ik de hele theorie zoals ik hem ken nogal een grote stap: we zien het heelal uitdijen terwijl we vooruit gaan in de tijd, dus als je teruggaat in de tijd krimpt het heelal, dus uiteindelijk moet het in 1 punt begonnen zijn (als dit niet de theorie is moet je het even zeggen, ik kan het filmpje dus niet zien). Deze stap is voor mij veel te groot, je kan niet alles zomaar extrapoleren: nu groeit de wereldbevolking bijvoorbeeld veel sneller dan 1000 jaar geleden, dus als je wil weten hoe groot de wereldbevolking vroeger was kun je niet de huidige groei gebruiken daarvoor, je kunt niet extrapoleren. Daarom zitten er voor mij nogal wat haken en ogen aan, maar een beter alternatief dan de oerknal ken ik niet.

Het heelal dijt dan ook niet uit met constante snelheid maar gaat steeds sneller (hoogstwaarschijnlijk speelt de donkere energie hier een rol in). Het heelal is niet te vergelijken met bevolkingsgroei. (Super)clusters (grote verzamelingen van (groepen) sterrenstelsels) kunnen niet hebben stilgestaan (zoals een bevolkingsomvang dat wel kan) om vervolgens steeds sneller te bewegen zonder reden (waar een bevolking wel een reden heeft om te groeien, Malthus).

Daarnaast ben ik het eens met je laatste zin.

Humanist, heb je de FAQ wel eens gelezen? Daar staat namelijk ook dat Nederlands de voertaal is, en wat Thorgrem zegt dat argumenteren via links niet is toegestaan...

Daar ben ik al eens eerder op gewezen ja, van die voertaal. Ik snap niet zo goed wat het probleem is, ik post zelf in het Nederlands. Er wordt hier door anderen ook Griekse of Hebreeuwse bijbelteksten geplaatst (met vertaling erbij, omdat wij geen Grieks of Hebreeuws spreken), ik mag er vanuit gaan dat iedereen hier (basis)Engels verstaat). Als ik hier alleen maar Nederlandse filmpjes mag plaatsen moet ik me beperken tot Nederlandse wetenschappers of ik moet alles vertalen.

Nu heb ik wel een bondige uitleg klaar liggen voor het geval er naar gevraagd werd, dus zal ik die wel even plaatsen (in de beginpost).

[joon 0]

Ik geloof niet dat de oerknal het prille begin is van alles.

Wel geloof ik dat het ontstaan van de aarde, door Gods hand, gelijkt op de oerknal.

[dingo 166]

Zolang wetenschappers de oerknal niet kunnen herhalen blijft het een onbewezen theorie.

[Spons 0]

In dat geval is het misschien wel aardig om de bedenker van de oerknal theorie voor te stellen.

Georges Lemaître (1894–1966)

Natuurkundige, was hoogleraar aan de universiteit van Leuven en hij was ook een katholiek priester.

Haha, grappig. De bedenker van de oerknal theorie is zelf een christen. Best ironisch dat vaak zijn "mede gelovigen" die theorie zo aanvallen.

[Humanist 0]

Haha, grappig. De bedenker van de oerknal theorie is zelf een christen. Best ironisch dat vaak zijn "mede gelovigen" die theorie zo aanvallen.

Grondlegger*

[Olorin 155]

Zolang wetenschappers de oerknal niet kunnen herhalen blijft het een onbewezen theorie.

Nee hoor. Experiment is niet noodzakelijk om zaken te bewijzen. Gelukkig maar, anders zag het er somber uit voor bijvoorbeeld historisch onderzoek. Hier is dan niet een herhaald experiment het bewijs, maar bewijsstukken als de kosmische achtergrondstraling (als het ware een 'foto' van het verleden) en roodverschuiving (dopler effect) waardoor je kunt zien dat het heelal aan het uitdijen is.

In die zin is er 'evidence' voor de theorie.

Als je je kijkt naar of de theorie 'proven' is, dan kan dat zelfs niet met experiment. Een theorie valt niet te 'proven'. Een theorie kan namelijk in principe altijd niet correct blijken te zijn.

[dingo 166]

Zolang wetenschappers de oerknal niet kunnen herhalen blijft het een onbewezen theorie.

Nee hoor. Experiment is niet noodzakelijk om zaken te bewijzen. Gelukkig maar, anders zag het er somber uit voor bijvoorbeeld historisch onderzoek. Hier is dan niet een herhaald experiment het bewijs, maar bewijsstukken als de kosmische achtergrondstraling (als het ware een 'foto' van het verleden) en roodverschuiving (dopler effect) waardoor je kunt zien dat het heelal aan het uitdijen is.

In die zin is er 'evidence' voor de theorie.

Als je je kijkt naar of de theorie 'proven' is, dan kan dat zelfs niet met experiment. Een theorie valt niet te 'proven'. Een theorie kan namelijk in principe altijd niet correct blijken te zijn.

Ik heb er niet voor niets een smiley achtergezet maar het gaat mij inderdaad om je laatste zin: "Een theorie kan namelijk in principe altied niet correct blijken te zijn.". Er zijn namelijk nogal wat mensen die deze en andere theorieën beschouwen als het eind van alle tegenspraak en dat is een slecht wetenschappelijk uitgangspunt. De werkelijkheid is namelijk altijd vele malen complexer dan welk theoretisch model dan ook.

[Humanist 0]

Een theorie kàn in principe inderdaad altijd incorrect zijn, omdat er nieuwe informatie of bewijzen worden gevonden. Vaak verbetert dit de bestaande theoriën juist ipv ontkrachten. De zwaartekrachttheorie zal bijvoorbeeld ook niet ontkracht worden (hoewel, zeg nooit nooit ).

Ik vind dat je daarom altijd uit moet gaan dat de bestaande theorie correct is en als deze veranderd/verbetert moet je die 'nieuwe' theorie aanhangen.

[Spons 0]

Haha, grappig. De bedenker van de oerknal theorie is zelf een christen. Best ironisch dat vaak zijn "mede gelovigen" die theorie zo aanvallen.

Grondlegger*

Oh sorry hoor!

[Dubito 0]

Voor de volledigheid: Onafhankelijk van de Belg Lemaitre heeft ook de Rus Alexander Friedmann het model van een uitdijend heelal geïntroduceerd. (Enkele jaren eerder) Hij schreef dit zelfs aan Einstein inclusief wiskundige uitwerking, maar die wees het op dat moment af omdat hij net bezig was met zijn kosmologische constante om de boel kloppend te krijgen (later zou hij dat zijn grootste blunder noemen)

Het principe wordt nu daarom ook het Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metric genoemd (Die laatste twee hebben het werk van de eersten verder uitgewerkt)

Verder vind ik Penny uiteraard het lekkerst en Wolowitz de grappigste.

[Olorin 155]

Sheldon Cooper vind ik de grappigste en Patrick Steward moet een gastrol krijgen!

[Gast]

Ik vind dat je daarom altijd uit moet gaan dat de bestaande theorie correct is en als deze veranderd/verbetert moet je die 'nieuwe' theorie aanhangen.

Dat klinkt nogal dogmatisch 'moet' je die nieuwe theorie aanhangen... Iedere gek kan een theorie bedenken... volgens mij is het een gangbaar wetenschappelijk standpunt dat een theorie eerst bewezen moet worden, voordat hij sowieso waard is 'aangehangen' te worden... Wat jij hier suggereert is een soort omgekeerde bewijslast: Iedere theorie is waar, tot het tegendeel wordt bewezen... Als dat zo is, verklaar ik bij deze dat de kern van de maan gemaakt is van goudse kaas...

Maar nu even serieus... hoe waar of onwaar de oerknaltheorie is -voor mijn gevoel (let op, lees gevoel... geen wetenschappelijke argumenten van mijn kant) is het de meest waarschijnlijke verklaring over het ontstaan van de aarde... een verklaring die overigens niets over het bestaan of niet bestaan van een god suggereert... evenmin als de wet van de zwaartekracht of de wet van Ohm iets over een bestaan of niet bestaan van een god zouden suggereren. De KERN van de bijbel en daarmee de KERN van het Joodse en het Christelijke geloof, is echter niet of de aarde nu wel of niet door God is geschapen... De kern is dat er een god bestaat/zou bestaan die bevrijdt. Heel concreet: Slaven worden vrije mensen en verlaten Egypte... en dat bevrijdende verhaal gaat door... De hele discussie over het wel of niet 'bestaan' van de oerknal is in mijn ogen een hoop geneuzel van zowel christenen als niet-christenen die eigenlijk geen bal van het christelijk geloof begrijpen...