het verdedigen van geloof

[Robert Frans 1.555]

Daarnaast is de inhoud van de bijbel vaak ook niet als eerste 'gepubliceerd' in de bijbel zelf. Het was van-horen-zeggen of van andere godsdiensten/myhtes overgenomen en hier en daar getweaked of (al dan niet opzettelijk) verkeerd vertaald.

Natuurlijk. De Schrift kwam toch niet zomaar uit de lucht vallen? Nee, de mensen destijds waren ook al religieus en daar is gebruik van gemaakt om de goede boodschap te verkondigen. Met de Israëlieten reisden ook vele vreemdelingen mee, de Israëlieten zelf waren ook nog vrij polytheïstisch en beïnvloedt door de Egyptische leefwijze, dus is het logisch dat die "bagage" invloed uitoefende op het nog jonge jodendom.

Ook binnen het christendom zie je dat bepaalde feesten en gebruiken geïnspireerd zijn door andere culturen en godsdiensten en dat de verschillende godsdiensten blijkbaar al iets van de Openbaring meedroegen. God is natuurlijk niet alleen maar joods en hangt dus niet uitsluitend de joodse cultuur aan. Dat was toen al zo, hoe fanatiek de joden de andere volkeren ook bestreden, en dat is nu dus ook zo. God heeft de andere volkeren voorzien van wat zij nodig hebben en hen God tastenderwijs laten zoeken (vgl. Hnd 17), en ze zo voorbereid op het Evangelie.

[hann 0]

Hann, heb je zin om samen een keer naar een kerk te gaan waar de God aanbeden wordt die God verzonnen heeft?

nou dat is nou nog eens een originele eerste date

ik wil best een keer mee naar de kerk, maar dan wel gewoon naar een kerk waar een God aanbeden wordt die voor mij ook echt DE God is.

Degene die God bedacht heeft lijkt mij aan die voorwaarde te voldoen toch? Immers, om God te bedenken moet je hem kennen en wie kent God beter dan God zelf? Kom, ga met me mee dan zoek ik een kerk voor ons die aan jouw eisen voldoet.

Is goed, ga jij maar eens op zoek! Dan hoor ik het graag van je als je er eentje hebt gevonden waarvan je denkt dat ie aan mijn wensen voldoet, in aanmerking genomen dat jij mijn wensen weet

[hann 0]

Daarnaast is de inhoud van de bijbel vaak ook niet als eerste 'gepubliceerd' in de bijbel zelf. Het was van-horen-zeggen of van andere godsdiensten/myhtes overgenomen en hier en daar getweaked of (al dan niet opzettelijk) verkeerd vertaald.

Natuurlijk. De Schrift kwam toch niet zomaar uit de lucht vallen? Nee, de mensen destijds waren ook al religieus en daar is gebruik van gemaakt om de goede boodschap te verkondigen. Met de Israëlieten reisden ook vele vreemdelingen mee, de Israëlieten zelf waren ook nog vrij polytheïstisch en beïnvloedt door de Egyptische leefwijze, dus is het logisch dat die "bagage" invloed uitoefende op het nog jonge jodendom.

Ook binnen het christendom zie je dat bepaalde feesten en gebruiken geïnspireerd zijn door andere culturen en godsdiensten en dat de verschillende godsdiensten blijkbaar al iets van de Openbaring meedroegen. God is natuurlijk niet alleen maar joods en hangt dus niet uitsluitend de joodse cultuur aan. Dat was toen al zo, hoe fanatiek de joden de andere volkeren ook bestreden, en dat is nu dus ook zo. God heeft de andere volkeren voorzien van wat zij nodig hebben en hen God tastenderwijs laten zoeken (vgl. Hnd 17), en ze zo voorbereid op het Evangelie.

Denk maar aan het verhaal van Paulus geloof ik die bij de grieken een beeld aantrof voor de onbekende God

[Ken Yehuwdiy 0]

nou dat is nou nog eens een originele eerste date

ik wil best een keer mee naar de kerk, maar dan wel gewoon naar een kerk waar een God aanbeden wordt die voor mij ook echt DE God is.

Degene die God bedacht heeft lijkt mij aan die voorwaarde te voldoen toch? Immers, om God te bedenken moet je hem kennen en wie kent God beter dan God zelf? Kom, ga met me mee dan zoek ik een kerk voor ons die aan jouw eisen voldoet.

Is goed, ga jij maar eens op zoek! Dan hoor ik het graag van je als je er eentje hebt gevonden waarvan je denkt dat ie aan mijn wensen voldoet, in aanmerking genomen dat jij mijn wensen weet

Het lijkt me handiger dat je me eerst je wensen kenbaar maakt want anders ga je nog een hekel aan me krijgen als ik een paar keer met een verkeerde suggestie kom!

[Robert Frans 1.555]

Volgens mij gaat dit nergens meer over... Wordt hier nu geimpliceerd dat ik in een nep-God zou geloven, enkel omdat ik de relevantie van wel of niet verzonnen zijn nuanceer?

[Ken Yehuwdiy 0]

Volgens mij gaat dit nergens meer over... Wordt hier nu geimpliceerd dat ik in een nep-God zou geloven, enkel omdat ik de relevantie van wel of niet verzonnen zijn nuanceer?

Jij zegt het.

[maran 0]

RobertF

heb je ook nog een antwoord op de post van Jacobus 15.42 en op mijn post 15.47 over de woorden van Paulus,

Niet voor niets noemt Paulus maar één historisch feit dat echt van belang is voor ons geloof, namelijk de dood en verrijzenis van Christus.

die jij - na een verhandeling over de vele mythische en legendarische verhalen in de bijbel- een historisch feit noemt?

waarom ben jij daar zo zeker van?

kan dat niet net zo goed onder de mythische verhalen vallen?

en zo nee, waarom niet?

[Robert Frans 1.555]

Maran, er staan dus verschillende genres in de Schrift. De evangelieën vallen onder een genre dat uitdrukkelijk niet mythologisch of legendarisch is bedoeld. Zij willen kennis geven van de woorden en daden van Jezus en zo de toehoorder of lezer overtuigen dat Jezus de Zoon van God is. Zo zijn er ook andere boeken die de geschiedenis willen duiden, uiteraard vanuit religieus perspectief. Denk bijvoorbeeld aan 1 en 2 Koningen, of aan 1 en 2 Makkabeeën. Hun literaire stijl is dan ook heel anders dan die van Genesis of van Job.

[Olorin 154]

Kronieken heeft een stijl van een 'kroniek'. Lucas gebruikt in het Evangelie en in Handelingen de stijl van de klassieke geschiedschrijving. Een verhaal als genesis 2 daarentegen is sterk mythologisch, terwijl de verhalen over Abraham en Mozes legendes zijn. Hooglied is poëzie, het boek Openbaring is weer typische apocalyptische literatuur en Brief aan de Romeinen is een brief met theologische strekking, gericht aan de kerk in Rome.

Niks van dat alles zegt trouwens wat over of iets waar of onwaar is. Of zelfs of iets historisch is. Maar het geeft wel een sterke indicatie van hoe je zo'n tekst moet interpreteren. Het is bijvoorbeeld een beetje raar om een legende als een geschiedkundig artikel te behandelen en op zoek gaat naar fouten in de annotatie. Of op zoek gaan naar het rijmschema in het boek Handelingen en dan constateren dat Lucas toch wel een hele slechte dichter was.

[Jacobus 10]

Kronieken heeft een stijl van een 'kroniek'. Lucas gebruikt in het Evangelie en in Handelingen de stijl van de klassieke geschiedschrijving. Een verhaal als genesis 2 daarentegen is sterk mythologisch, terwijl de verhalen over Abraham en Mozes legendes zijn. Hooglied is poëzie, het boek Openbaring is weer typische apocalyptische literatuur en Brief aan de Romeinen is een brief met theologische strekking, gericht aan de kerk in Rome.

Niks van dat alles zegt trouwens wat over of iets waar of onwaar is. Of zelfs of iets historisch is. Maar het geeft wel een sterke indicatie van hoe je zo'n tekst moet interpreteren. Het is bijvoorbeeld een beetje raar om een legende als een geschiedkundig artikel te behandelen en op zoek gaat naar fouten in de annotatie. Of op zoek gaan naar het rijmschema in het boek Handelingen en dan constateren dat Lucas toch wel een hele slechte dichter was.

Precies wat ik bedoel, leuk als je in iets wil geloven maar absoluut invulkunde voor iemand die nuchter naar de feiten kijkt.

Dat laat ook het verschil tussen Olorin en mij (en ook anderen) zien.

Als je je goed voelt met geloven in, dan weet je altijd wel een verklaring te vinden, en als je jouw geloof verloren bent kijk je dwars door die verklaringen heen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als je je goed voelt met geloven in, dan weet je altijd wel een verklaring te vinden, en als je jouw geloof verloren bent kijk je dwars door die verklaringen heen.

Waar komt toch dat wijdverspreide misverstand vandaan dat geloven goed moet voelen?

'Want wie de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt iedere zoon, die Hij aanneemt. Indien gij de kastijding verdraagt, zo gedraagt Zich God jegens u als zonen; (want wat zoon is er, die de vader niet kastijdt?) ' (Heb 12,6-7)

[hann 0]

ik ben vorige week naar de doorbrekers geweest, wat mij opviel was de uitleg van de voorganger dat alle mensen die de Heilige Geest over zich kregen het goed zou gaan. Dus dan had je geen problemen meer in je gezin, je bedrijf deed het goed ondanks de malaise en dat soort dingen. Geloven is niet alleen maar een feestje en ik denk dat veel mensen dat vergeten. Ze denken: oh, God die zorgt er wel voor dat het me goed gaat en als het niet goed gaat dan wordt het heel simpel om Hem ook de schuld te geven. Ik denk dat het ook lastig is om als christen uit te leggen dat je, ondanks misschien wel hele erge tegenslag in je leven, toch blijft geloven. om het een beetje to the topic te houden: Als je gelovig bent en je krijgt zware dingen te verduren kan er wel worden gevraagd waarom God dat toe laat als je toch gelooft. Als je niet gelooft dan kan het ook niet Gods schuld zijn, want er is immers geen God dus dan hoef je dat ook niet te verklaren.

[Dubito 0]

De mensheid heeft in haar geschiedenis van alles uitgevonden. Sommige zaken zijn technisch van aard, zoals riolering en gloeilampen. Maar er zijn ook andere niet materiële uitvindingen. Een ervan noemen we de argumentatieleer. Dit is de studie van hoe je met logisch redeneren tot conclusies kunt komen die gebaseerd zijn op premissen. Een premisse is een aanname.

Hier gaat het al fout, aangezien de theïst begint met de premisse: God bestaat. (Lees bijvoorbeeld het stuk van Olorin, waar hij dit letterlijk zegt)

De atheïst ziet geen reden om met die premisse te beginnen. Die zegt: Laten we beginnen met iets waar we het allebei over eens zijn, en kijken of je vandaar naar het bestaan van GOd kunt redeneren. (Volgens de regels die we hebben vanuit de argumentatieleer) Het blijkt dat dit niet mogelijk is want er is nooit een stap waarbij het billijk is (wederom volgens de geldende logica) om God te introduceren.

Met argumenten kun je God dus niet bewijzen.

Met de premisse God bestaat verval je slechts in cirkelredeneringen. (Hier hebben we er vele van voorbij zien komen op dit forum)

De atheïst heeft het in zekere zin dus makkelijker. Hij 'hoeft' niks te beargumenteren met behulp van de argumentatieleer want hij claimt niks. Hij verwerpt slechts een premisse. (En kan dat desgewenst beargumenteren met logica)

De theïst kan zijn geloof niet beargumenteren met de gangbare logica. Probeert hij het wel, dan wordt hij steevast op drogredenen betrapt.

Geloof is dus een kwestie van gevoel. En wie zegt dat dat erg is? Wij mensen zijn helemaal niet van die rationele wezens. Gevoel is misschien wel veel belangrijker voor velen van ons.

Daarbij komt die claim van atheïsten eerlijk gezegd op mij een beetje voorbarig over. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking hangt een religie of levensbeschouwing met bovennatuurlijke claims aan en dat al vanaf zo'n beetje het begin van de mensheid. En nu komt er een (nog) klein groepje atheïsten opzetten dat meent dat die wereldbevolking zich maar aan hén moet verantwoorden. Nu zegt de stem der meerderheid natuurlijk nog niets over of iets waar is of niet, maar wel over de positie waarin het atheïsme zich verkeerd. Tot nu toe zal zíj zich moeten verantwoorden over waarom er ineens geen God of goden zouden bestaan en waarom miljarden mensen millenia lang allemaal dwaas en niet-verlicht zouden zijn.

zoals Robert zelf al inziet is de stem van de meerderheid geen geldig argument. DE drogreden hier is de onjuiste premisse dat de meerderheid altijd gelijk heeft.

Andere drogredenen in dit stukje: ineens geen God of goden zouden bestaan Hier lijkt de schrijver te impliceren het bestaan van goden afhangt van het al of niet bestaan van atheïsten. Post hoc ergo propter hoc. Ofwel na het ontstaan van atheïsten zouden goden ineens niet meer bestaan? Waarom zouden die goden ineens niet meer bestaan? De bewering van de atheïst is dat ze nooit hebben bestaan.

waarom miljarden mensen millenia lang allemaal dwaas en niet-verlicht zouden zijn.

Cum hoc ergo propter hoc : De gedachte hier is: Mensen die in goden geloven zijn dwaas / niet verlicht. Dat is een oorzakelijk verband dat er niet is. Men kan ook heel slim zijn en in goden geloven.

atheïsten opzetten dat meent dat die wereldbevolking zich maar aan hén moet verantwoorden

stropop redenatie. Atheïsten vinden helemaal niet dat wie dan ook zich aan hen moet verantwoorden. Onjuist gebruik van het begrip atheïst, hetgeen niks meer inhoud dan de afwezigheid van geloof in god(en).

Ik bestudeer nu al een aantal jaren dit soort discussies en geloof me, ik heb nog nooit een betoog ter verdediging van geloof gezien waar ik niet de talloze drogredenen uit kon plukken.

NB in de laatste alinea zit een drogreden. 5 punten als je hem spot.

[Ursa 1]

Laten we het noemen de ervaringsdrogreden: 'Ik ben altijd witten zwanen tegengekomen, dus zwarte zwanen bestaan niet'. Er hoeft maar één betoog zonder drogredenen te zijn om de stelling onderuit te halen.

Je gaat trouwens zelf ook uit van een aanname, namelijk dat we als een onbeschreven blad beginnen en aldus gaan redeneren. Volgens mij ligt het wel wat ingewikkelder dan dat en hebben mensen altijd redenen om aannames aan te nemen, of juist niet.

[Jacobus 10]

NB in de laatste alinea zit een drogreden. 5 punten als je hem spot.

Bewijs per voorbeeld.

[hann 0]

Argumentum ad ignorantiam (argument van de onwetendheid)

Voetstoots wordt aangenomen dat een stelling waar is, omdat niet is bewezen dat zij onwaar is. Of omgekeerd: er wordt aangenomen dat een stelling onwaar is, omdat niet is bewezen dat zij waar is.

oftewel: "ik heb nog nooit een betoog ter verdediging van geloof gezien waar ik niet talloze drogredenen uit kon plukken." is een drogreden

hah. kom maar op met die 5 punten.

[Dubito 0]

Als we de laatste antwoorden dan met elkaar combineren:

1. Een claim is een onbewezen aanname. premisse 1

2. De wetenschap doet geen uitspraken over het wel of niet bestaan van God of het bovennatuurlijke. premisse 2

3. Een uitspraak die buiten het wetenschappelijk terrein valt, is daarom onbewezen. Drogreden! Non sequitur (het volgt niet uit 1 of 2) 'Daarom' slaat hier nergens op. 3 is slechts een nieuwe premisse 3.

4. Zowel de uitspraak dat God bestaat als de uitspraak dat God niet bestaat, zijn dus krachtens punt 2 en 3 onbewezen uitspraken. 4 is dus wederom een non sequitur want volgt totaal niet uit de premissen 2 en 3

Daaruit kunnen we dan toch concluderen dat de uitspraak dat God niet bestaat toch wel degelijk een claim is?

Niet echt dus.

[Dubito 0]

overigens scoren jullie allemaal punten want er zaten meerdere drogredenen in verstopt. Ook nog autoriteitsdrogreden (geloof MIJ maar, want ik bestudeer dit al jaren (dus ik ben de expert)

[Robert Frans 1.555]

Dubito, ik probeer juist die drogredenen aan te tippen. Dat een overgrote meerderheid al millenialang religieus is, zegt dus niets over of het religieuze waar is, maar wel dat het dan vreemd is dat die meerderheid zich zou moeten verantwoorden voor hun claim, omdat een klein groepje atheïsten een andere claim aanhouden. En nu vinden natuurlijk niet alle atheïsten dat nodig, maar ze zijn er wel. Je komt ze vooral tegen in de discussie over of de bewijslast exclusief bij gelovigen ligt of niet. Mijns inziens dus niet, omdat zowel gelovigen als niet-gelovigen vanuit een onbewezen claim beredeneren. En of die claim nu positief gesteld is en vele dogma's voortbrengt, of dat die claim negatief gesteld is en verder alle vrijheid laat om er zelf meer van te maken, dat maakt dus niet uit.

Ook zijn er wel degelijk atheïsten die menen dat gelovigen dwaas zijn, of in elk geval geen echt volwaardige levensbeschouwing hebben. Je herkent ze in discussies vooral als ze weer eens allerhande simplistische verklaringen gaan geven over waarom mensen zouden geloven of over hoe godsdiensten zouden zijn ontstaan. Zij menen vaak ook dat het geloof enkel een product is van de menselijke geest, dat gelovigen kritiekloos dingen aannemen, of dat het geloof zelfs een "rollator voor de geest" zou zijn, zoals ik eens geschreven heb zien staan. Uiteraard geldt dat dan allemaal niet of slechts voor een deel voor het atheïsme en voor atheïsten. Ook atheïsten kennen dus hun drogredenen en hebben soms de neiging hetgeen te doen waar ze religieuzen van beschuldigen.

Je zegt dat men in een discussie zou moeten beginnen over iets waar we het beiden mee eens zijn. Maar daar begint de ellende al mee, want wat ís dat dan? De wetenschappelijke kennis allicht, maar die kun je dus op verschillende manieren interpreteren, waarvan de atheïstische varianten slechts een paar zijn. De kennis an sich zegt alleen iets over de empirische werkelijkheid. Ook erken ik de wetenschap niet als enige bron, net zoals ik als katholiek de Schrift niet als enige bron erken. Als een protestant mij dan voorstelt om in de discussie nu eens alleen met de Schrift te beginnen (even kort door de bocht gezegd), dan is dat voor mij een wat onzinnig voorstel. Alsof ik een protestant voorstel om eens alleen met de Kerk te beginnen. Geen protestant die dat zal accepteren.

Je kunt ook beginnen met normen en waarden die we gemeenschappelijk hebben. Dan komen we al een heel eind, want die moet je kunnen beredeneren, zo zegt zowel de atheïst als de katholiek. Bovendien zullen we daarin ook wel veel gemeen hebben. Maar normen en waarden alleen zeggen niets over het wel of niet bestaan van God of een god. Je kunt ze aanvaarden of verwerpen, maar meer ook niet. Hoogstends kun je het onwaarschijnlijk vinden dat bepaalde geboden van God komen, maar dat kan dan ook je eigen onwetendheid zijn. Of God kan misschien gewoon een vreemde vogel zijn, even oneerbiedig gezegd. Over zijn bestaan zegt het dus niets, hoogstends iets over zijn vermeende karakter. Maar dan kom je weer bij het punt van openbaring.

We hebben dus wel iets gemeenschappelijk, maar het is mijns inziens niet voldoende om te kunnen bediscussieren of God bestaat of niet. De wetenschap zegt er helemaal niets over, zodat alles wat wij meer zeggen al onbewezen is. Normen en waarden zeggen ook niets daarover, omdat ze niet over Gods bestaan handelen. Je kunt hoogstends onderzoeken of je wel consistent verder bouwt op je gedane claim. Want als je levensbeschouwing niet consistent in zichzelf is, dan kan zij in elk geval níét waar zijn. En consistent zijn doen niet alle atheïstische overtuigingen, net zoals ook niet alle kerken dat doen.

[Dubito 0]

Robert, ik ga morgen verder, het wordt nu te laat en jouw post verdient een zorgvuldige reply.

Welterusten mensen,

[Michiel 14]

Als je je goed voelt met geloven in, dan weet je altijd wel een verklaring te vinden, en als je jouw geloof verloren bent kijk je dwars door die verklaringen heen.

Waar komt toch dat wijdverspreide misverstand vandaan dat geloven goed moet voelen?

Uit de emotie gerichte maatschappij, waarbij de evangelische beweging hier ook sterk op inspeelt.

[Michiel 14]

ik ben vorige week naar de doorbrekers geweest, wat mij opviel was de uitleg van de voorganger dat alle mensen die de Heilige Geest over zich kregen het goed zou gaan. Dus dan had je geen problemen meer in je gezin, je bedrijf deed het goed ondanks de malaise en dat soort dingen. Geloven is niet alleen maar een feestje en ik denk dat veel mensen dat vergeten. Ze denken: oh, God die zorgt er wel voor dat het me goed gaat en als het niet goed gaat dan wordt het heel simpel om Hem ook de schuld te geven. Ik denk dat het ook lastig is om als christen uit te leggen dat je, ondanks misschien wel hele erge tegenslag in je leven, toch blijft geloven. om het een beetje to the topic te houden: Als je gelovig bent en je krijgt zware dingen te verduren kan er wel worden gevraagd waarom God dat toe laat als je toch gelooft. Als je niet gelooft dan kan het ook niet Gods schuld zijn, want er is immers geen God dus dan hoef je dat ook niet te verklaren.

Een niet-gelovige zou het onder het "lot" scharen, zo is het nu eenmaal. Een Christen die zijn geloof vasthoud ook in moeilijke tijden leeft in het geloof van de hoop. Een hoop die ons geboden wordt door de Schrift op een wereld hierna die veel beter is dan deze. Ook in die moeilijke tijden kan je God herkennen, maar wij vinden dat niet altijd even makkelijk om te doen. In Romeinen 8 (12-26) kunnen we lezen dat Paulus schrijft dat de wereld zucht onder de ellende alszijnde een vrouw in barensweeën. Als de wereld zucht, zucht God met ons mee. Als jij zucht onder het zware, dan zucht de Geest met je mee.

[Olorin 154]

Precies wat ik bedoel, leuk als je in iets wil geloven maar absoluut invulkunde voor iemand die nuchter naar de feiten kijkt.

Dat laat ook het verschil tussen Olorin en mij (en ook anderen) zien.

Als je je goed voelt met geloven in, dan weet je altijd wel een verklaring te vinden, en als je jouw geloof verloren bent kijk je dwars door die verklaringen heen.

Oog hebben voor literaire genres heeft daar niks mee te maken. Het heeft vooral te maken met een klein beetje op de hoogte zijn van taal en literatuur. Dat heeft niks met het aanhangen van een religie te maken. Een taalwetenschapper (of historicus of godsdienstwetenschapper) zal er ook mee rekening houden, al zou die atheïst zijn.

Jij noemt het dwars door verklaringen heenkijken, ik zie het toch wel als blijven hangen in het eigen geloof wat je vroeger ooit verloren bent.

Juist literaire genres totaal maar negeren vind ik getuigen van invulkunde. Ieder z'n eigen beleving natuurlijk en zelfs als je niet gelooft mag je een geloof hebben wat je zelf niet aanhangt. Maar, het is iig geen wetenschappelijke benadering en eigenlijk ook best anachronistische manier van omgang met de bijbel.

Maar, als jij het invulkunde vindt, zou je dan voor mij willen citeren uit die post wat invulkunde is en waarom dat invulkunde volgens jou is?

[maran 0]

Als je je goed voelt met geloven in, dan weet je altijd wel een verklaring te vinden, en als je jouw geloof verloren bent kijk je dwars door die verklaringen heen.

Waar komt toch dat wijdverspreide misverstand vandaan dat geloven goed moet voelen?

'Want wie de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt iedere zoon, die Hij aanneemt. Indien gij de kastijding verdraagt, zo gedraagt Zich God jegens u als zonen; (want wat zoon is er, die de vader niet kastijdt?) ' (Heb 12,6-7)

Ken, ik denk dat in dit verband met "goed voelen met geloven in" bedoeld wordt "je vast houden aan het geloof", dus zie ik jouw antwoord als irrelevant.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als je je goed voelt met geloven in, dan weet je altijd wel een verklaring te vinden, en als je jouw geloof verloren bent kijk je dwars door die verklaringen heen.

Waar komt toch dat wijdverspreide misverstand vandaan dat geloven goed moet voelen?

'Want wie de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt iedere zoon, die Hij aanneemt. Indien gij de kastijding verdraagt, zo gedraagt Zich God jegens u als zonen; (want wat zoon is er, die de vader niet kastijdt?) ' (Heb 12,6-7)

Ken, ik denk dat in dit verband met "goed voelen met geloven in" bedoeld wordt "je vast houden aan het geloof", dus zie ik jouw antwoord als irrelevant.

Daar ben ik het niet mee eens zoals je begrijpen zal, maar als mijn bericht irrelevant zou zijn, wat is jouw reactie daar op dan?