het verdedigen van geloof

[Olorin 155]

Nou ja, dat is weer het andere uiterste. Ik zou ook niet willen dat iemand in de gevangenis gaat omdat die wél gelooft. Ook dat schijnt wel eens te gebeuren.

[MasterJapie 0]

Nee, omdat ie 'anders' gelooft, er is geen land waar je de cel ingaat als je gelooft

[Hendrik-NG 220]

Dat zeg ik ook niet. Dan had ik wel geloof gezegd. Een claim is wat anders dan geloof.

En ja als ik zeg dat er geen kabouters bestaan is dat ook een claim. Anders zou het zijn als het me totaal niet zou interreseren en ik het in het midden zou laten. Dat doen atheïsten echter niet, die nemen duidelijk een stelling in.

Hoe duidelijk moet ik zijn? Het verwerpen/ontkennen van een claim is geen claim an sich.

Eens kijken. De Amerikanen beweren dat ze meerdere keren een mens op de maan hebben gezet. Ik ben er persoonlijk niet bij geweest... Ik moet dus afgaan op "bewijs"... De vele bewijsstukken maken de claim van de Amerikanen zeer aannemelijk... Dat wel... Maar:

Nu de bewering van een persoon die stelt dat die Amerikanen helemaal niet op de maan zijn geland... Bij wie ligt hier de bewijslast?? Het merendeel van de bewoners in de Westerse wereld zal zeggen dat de bewijslast hier ligt bij degene die niet gelooft wat de Amerikanen ons op dit punt vertellen... Maar 100% zekerheid krijg je nooit meer... Je kan geen ooggetuige meer worden van de Apollovluchten...

Er bestaat hier een claim op "de waarheid": de één beweert dat er wel een mens op de maan heeft gelopen, de ander claimt dat dit niet zo is...

Wat maakt beide claims nu zo heel erg veel anders dan die claim "God bestaat wel/niet"???

NB: de mening van "de meerderheid" wordt in beide situaties ingezet om "gewicht in de schaal te leggen"... De eenzame "maanlandingsontkenner" wordt hartelijk uitgelachen...

Maar een doorslaggevend argument is het niet... Men kan ook stellen: degene die iets "onzinnigs" als een maanlanding postuleert is daarmee gedwongen om dat kunststukje dan nog maar eens uit te voeren!!

In ieder geval: het verwerpen van de claim is in dit voorbeeld gewoon ook een "claim an Sich"...

[Hendrik-NG 220]

Het geloof zelf hoeft niet per sé verdedigd te worden. Of iemand nou in kabouters gelooft, eenhoorns, of goden, veel last zal ik er niet van hebben. Het wordt pas irritant als ze zich in de politiek gaan bemoeien. In Amerika kan je in Kentucky in een leidinggevende positie in de overheid bijvoorbeeld een jaar de cel in gaan omdat je niet gelooft in God. Belachelijk.

Omdat dit voorbeeld aangevoerd kan worden mag een "gelovige" zich niet met de politiek gaan bemoeien?? Dat bedoel je vast niet...?!?

Als we dan 1 atheist kunnen vinden die rare dingen heeft gedaan, dan worden ook alle atheisten uit de politiek geweerd??

Of mensen met een dubbel paspoort, als...?

Of Joden, als...?

Of als we maar het vermoeden hebben dat ze...??

Of...

[Robert Frans 1.653]

Nee, omdat ie 'anders' gelooft, er is geen land waar je de cel ingaat als je gelooft

Daar zou ik maar niet zomaar vanuit gaan. Er zijn wel degelijk landen waar gelovigen worden vervolgt vanwege hun geloof, omdat die conflicteerd met de staatsideologie. Het christendom heeft inderdaad vervolgt, maar is ook heel vaak vervolgt.

[Hendrik-NG 220]

Nee, omdat ie 'anders' gelooft, er is geen land waar je de cel ingaat als je gelooft

Ooit van het land Noord-Korea gehoord???

[Humanist 0]

Hoe duidelijk moet ik zijn? Het verwerpen/ontkennen van een claim is geen claim an sich.

Eens kijken. De Amerikanen beweren dat ze meerdere keren een mens op de maan hebben gezet. Ik ben er persoonlijk niet bij geweest... Ik moet dus afgaan op "bewijs"... De vele bewijsstukken maken de claim van de Amerikanen zeer aannemelijk... Dat wel... Maar:

Nu de bewering van een persoon die stelt dat die Amerikanen helemaal niet op de maan zijn geland... Bij wie ligt hier de bewijslast?? Het merendeel van de bewoners in de Westerse wereld zal zeggen dat de bewijslast hier ligt bij degene die niet gelooft wat de Amerikanen ons op dit punt vertellen... Maar 100% zekerheid krijg je nooit meer... Je kan geen ooggetuige meer worden van de Apollovluchten...

Het verschil is dat er in het geval van de maanreizen genoeg bewijzen zijn om het als feit aan te nemen. Er ligt nu op de maan een reflector, als je daar een lichtstraal op afvuurt komt er een deel van terug op aarde. Het is dus aan de ontkenner van een bewezen fenomeen (maanreizen) om bewijslast aan te voeren.

Bij theïsme is er geen voldoende bewijs om een god als feit aan te nemen. Het ontkennen ervan is dan ook geen claim.

In ieder geval: het verwerpen van de claim is in dit voorbeeld gewoon ook een "claim an Sich"...

In dit geval inderdaad wel, zie bovenstaande uitleg.

Je hebt inderdaad een paar keer hard geroepen dat het geen claim is, alleen je hebt het nog niet onderbouwd. Ik wel, namelijk vanuit de ook binnen het atheïsme aanvaarde gedachte dat de wetenschap an sich geen uitspraken over wel of geen God doet.

Het is geen kwestie van onderbouwen. Het is een kwestie van de definitie van atheïsme en ontkennen.

Jij verandert die definitie waardoor het een claim is. Ik kan het nog wel honderd keer uitleggen, maar zolang je niet aanvaard dat het ontkennen van een claim geen claim is....

[MasterJapie 0]

Nee, omdat ie 'anders' gelooft, er is geen land waar je de cel ingaat als je gelooft

Daar zou ik maar niet zomaar vanuit gaan. Er zijn wel degelijk landen waar gelovigen worden vervolgt vanwege hun geloof, omdat die conflicteerd met de staatsideologie. Het christendom heeft inderdaad vervolgt, maar is ook heel vaak vervolgt.

De staatsideologie is dan ook vaak van religieuze natuur. Moslim landen waar christenen worden vervolgd, landen met een boeddhistische meerderheid die anders-gelovigen vervolgen, etc. Noord Korea is ook religieus, vooral boeddhistisch, en het christendom werd daar vroeger met harde hand de kop in gedrukt.

Omdat dit voorbeeld aangevoerd kan worden mag een "gelovige" zich niet met de politiek gaan bemoeien?? Dat bedoel je vast niet...?!?

Als we dan 1 atheist kunnen vinden die rare dingen heeft gedaan, dan worden ook alle atheisten uit de politiek geweerd??

Of mensen met een dubbel paspoort, als...?

Of Joden, als...?

Of als we maar het vermoeden hebben dat ze...??

Of...

Een beetje nadenken Hendrik, ik wil niet alles uit hoeven spellen...Als er wetgeving komt dat gebaseerd is op een religieus boek, met als argument "omdat God het wil" zonder enige andere argumenten, dan is dat een rotte zaak. Ik heb het niet over iets als "Jezus zei dat we voor iedereen moeten zorgen, dus laten we een wet invoeren waardoor iedereen toegang krijgt tot een zorgverzekering." Dan baseer je je wel op de Bijbel, maar dan zijn er ook vele andere argumenten voor te vinden, zoals 'voorkomen is beter dan genezen'. Maar als je bijvoorbeeld een wet wilt invoeren dat inhoud dat je nergens anders in mag geloven, of dat alcohol/tattoeages verboden moeten worden omdat God zegt dat je lichaam heilig is, dan leidt dat tot onderdrukking zoals we in het verleden over de hele wereld gezien hebben. En de enige argumenten die je daarvoor kan aanbrengen is "omdat God het zegt, en aan God's woord mag je niet twijfelen."

[Humanist 0]

Nee, omdat ie 'anders' gelooft, er is geen land waar je de cel ingaat als je gelooft

Ooit van het land Noord-Korea gehoord???

In Noord-Korea wordt geloofd in (mythes rond) de familie Kim. Hiervoor wordt je niet gestraft.

[Olorin 155]

Hoor ik daar een 'true scotsman' redenatie aankomen?

[Robert Frans 1.653]

Humanist, wat versta jij dan precies onder een claim? Dus wat is volgens jou de definitie van het begrip claim?

[Lock&Stock 0]

geloven wel weer in van alles en nog wat. En dát verdedigen is voor hun net zo moeilijk.

Niet als je deze claims kan ondersteunen met onderbouwde falsifieerbare wetenschappelijke theorieen. Het bestaan claimen van zwarte gaten (ook al kan je ze niet direct waarnemen) is een stuk makkelijker te verdedigen dan het bestaan van een God.

Als onbetaalde wetenschapper () ben ik het niet eens dat een niks-gelovende de wetenschap aan zijn kant heeft staan. Je zult dan toch eerst in de wetenschap moeten geloven en dan geloof je in iets.

Ik denk niet dat je het "geloof" in de werking van de wetenschappelijke methode waarvan de resultaten zichtbaar, tastbaar, toetsbaar en falsifieerbaar zijn kan vergelijken met het geloof in een onzichtbare god.

In essentie zegt de wetenschap helemaal niks over het bestaan van God.

Voor de volledigheid; de wetenschap zegt ook niets over het niet-bestaan van God Religie, goden, engelen, wonderen, het valt allemaal buiten het domein van de wetenschap.

Je hebt natuurlijk wel atheïsten die vinden dat de wetenschap laat zien dat God niet nodig is als verklaring.Tegelijk heb je ook christenen die stellen dat de wetenschap getuigt van Gods schepping. Het is allemaal maar net van welke kant je het bekijkt.

Ik denk dat je het beste die twee kan scheiden. Het is een mate van interpretatie. Ik geloof dat de wetenschap laat zien dat er geen noodzaak is voor het bestaan van een God, echter zal ik dat vanwege mijn agnostische overtuiging nooit zo zwart-wit claimen.

Wetenschappers die claimen dat de wetenschap bewijst dat god niet bestaat, en gelovigen die menen dat de wetenschap het bestaan van god bewijst zijn beide verkeerd bezig in mijn ogen.

Wél is het zo dat bepaalde ideeën van bepaalde christenen en ook van atheïsten trouwens, door de wetenschap aantoonbaar niet echt kloppen

Wat betreft creationisten kan je daar beter "echt niet kloppen" van maken..

Wat ik dus zou willen horen is waarom je gelooft, of waarom je niet gelooft.

Ik zie geen reden om in een god te geloven, nog nooit ook maar een klein beetje overtuigend argument gehoord of bewijs gezien.

Daarnaast zie ik het christelijke geloof niet als een uniek geloof. Ze gebruiken dezelfde argumenten en zg. "godsbewijzen" als andere religies. Daarnaast zijn veel bijbelse verhalen, tradities en feestdagen bijna 1 op 1 overgenomen van heidense geloven.

Ik heb aardig wat delen van de Bijbel gelezen, ben ook van plan deze ooit helemaal te lezen, net zoals de Koran en de Lessen van Buddha. Heb aardig wat van het OT gelezen en ik kan niet echt zeggen onder de indruk te zijn. Het grote verschil tussen Genesis 1 en 2, onlogische dingen (waar kwam de stad Nok toch ineens vandaan?!), etc. Het helpt allemaal niet echt het christelijke geloof serieus te nemen.

Omdat ik overtuigd ben dat God bestaat en ik Zijn aanwezigheid heb ervaren. En dat wanneer ik vanuit christelijk perspectief naar de wereld kijk ik allemaal bewijs om me heen zie van Zijn bestaan.

En dat is natuurlijk je goed recht. Mijn eerste reactie wanneer ik christenen of anders-gelovigen hoor spreken over het "ervaren van god/allah/krishna" is; placebo-effect.

Ik heb dat effect zelf ondervonden toen ik dacht dat ik medicijnen nam voor klachten met slikken. Het werkte, ik voelde het en de klachten waren binnen een paar dagen weg. Jaren later hoorde ik dat het vitamine-B was, niets dus.

Als je onderbewust of bewust sterkte behoefte hebt aan de aanwezigheid of het bestaan van (een) god dan zal je die bevestiging volgens mij zeker ontvangen. De vraag is dan of dit echt is, of een mind-trick....

[MasterJapie 0]

Humanist, wat versta jij dan precies onder een claim? Dus wat is volgens jou de definitie van het begrip claim?

Als iemand tegen je zegt dat hij in kabouters gelooft, dan is dat een claim. Als diegene aan jou vraagt of je daar ook in gelooft, en je zegt van niet, dan kan je dat toch geen claim noemen? Het is onmogelijk om het bestaan van kabouters te ontkennen. Het is ook onmogelijk om het bestaan van God te ontkennen. Religieuzen verbergen zich daar graag achter en zeggen dan "bewijs jij maar eens dat God niet bestaat", maar dat kan dus niet. Je gelooft er dan simpelweg niet in. Als ik beweer dat ik kan vliegen dan is dat een claim. Het is aan mij om te bewijzen dat ik werkelijk kan vliegen. Ik kan niet tegen anderen zeggen "bewijzen jullie maar dat ik niet kan vliegen." Het kan wel, maar het komt niet echt lekker over. Ze kunnen me dan van een gebouw gooien, maar ik kan dan ook beweren dat ik mij expres liet vallen. Zo kunnen atheïsten ook nog zo veel onlogische puntjes in religies aantonen, uiteindelijk kan je het tegendeel niet bewijzen.

[Robert Frans 1.653]

Een claim is dus volgens jou een onbewezen aanname, zie ik dat goed?

[MasterJapie 0]

Ja, zodra het bewezen is is het een feit. Een negatieve reactie op een claim daarentegen kan ik geen opzichzelfstaande claim noemen. Als je als nieuwslezer moet berichten over die persoon die beweert dat hij kan vliegen, dan zeg je niet "er zijn miljoenen mensen die claimen dat persoon X niet kan vliegen", dan zeg je "persoon X claimt dat hij kan vliegen".

[Lock&Stock 0]

Tot op heden nog geen vaststaand bewijs gevonden dat God niet bestaat, correct me if I'm wrong.

Tot op heden is er ook nog geen vaststaand bewijs gevonden dat kabouters, heksen en trollen niet bestaan.

Gelukkig ligt de bewijslast vaker bij de claim dat iets bestaat, en niet bij dat iets niet bestaat...

[Robert Frans 1.653]

Doet de wetenschap dan uitspraken over het wel of niet bestaan van God of van het bovennatuurlijke in het algemeen?

[Hendrik-NG 220]

Een beetje nadenken Hendrik, ik wil niet alles uit hoeven spellen...Als er wetgeving komt dat gebaseerd is op een religieus boek, met als argument "omdat God het wil" zonder enige andere argumenten, dan is dat een rotte zaak. Ik heb het niet over iets als "Jezus zei dat we voor iedereen moeten zorgen, dus laten we een wet invoeren waardoor iedereen toegang krijgt tot een zorgverzekering." Dan baseer je je wel op de Bijbel, maar dan zijn er ook vele andere argumenten voor te vinden, zoals 'voorkomen is beter dan genezen'. Maar als je bijvoorbeeld een wet wilt invoeren dat inhoud dat je nergens anders in mag geloven, dan leidt dat tot onderdrukking zoals we in het verleden over de hele wereld gezien hebben. En de enige argumenten die je daarvoor kan aanbrengen is "omdat God het zegt, en aan God's woord mag je niet twijfelen."

Nee. Een kwestie van zorgvuldig formuleren... Als je bovenstaande bedoelt, dan is het wijs om dit ook zo uit te leggen (en geen halve formuleringen te gebruiken, want dat geeft misverstanden... Er wordt al te vaak zonder nadere onderbouwing geroepen dat "religie gewoon achter de eigen voordeur moet blijven"!!!)

NB: als er wetgeving komt die stelt dat je buiten de deur nergens anders in mag geloven (je daarover in politieke zin mag uiten!!), dan leidt dat namelijk ook tot onderdrukking...

En ook die wet kan er "met de beste bedoelingen doorgedrukt worden" onder het mom "als we het allemaal nu niet meer over religie hebben, dan zijn we het eens en krijgen we geen ruzie meer over religie"... Dat is ongeveer hetzelfde als "de overheid moet er zorg voor dragen dat slechts de christelijke variant zoals voorgestaan door de Nederlands Gereformeerde Kerken wordt beleden, want dan is iedereen het uiteindelijk eens en krijgen we geen ruzie meer over religie"... In beide gevallen is het bijkomende (schijn!)argument "de samenbindende factor", "de nationale eenheid" die men op het oog heeft...

(Ofwel: men kan er altijd wel aanvullende factoren bij "verzinnen" als het zo te pas komt... Maar in de praktijk gaat het er gewoon om "de eigen mening" te laten prevaleren boven die van de ander...

Gewoon "ordinaire machtspolitiek" dus...!!!)

edit:

en, ja, daar hadden sommige (!) christenen ook een handje van...

[Lock&Stock 0]

Doet de wetenschap dan uitspraken over het wel of niet bestaan van God of van het bovennatuurlijke in het algemeen?

Niet dat ik weet. Er zijn zeker sociologische onderzoeken geweest naar religie en het geloof in het bovennatuurlijke. Maar ik heb nog nooit een paper voorbij zien komen die het bestaan/niet-bestaan van een god, eenhoorn of kabouter wetenschappelijk probeert aan te tonen.

[Robert Frans 1.653]

Precies, zo had ik het dus ook begrepen. Kunnen we dan niet concluderen dat elke uitspraak dat buiten het wetenschappelijke terrein valt dus per definitie onbewezen is?

[Humanist 0]

Ja. Iets dat je niet kan toetsen met de wetenschappelijke methode valt buiten wetenschappelijk terrein en is dus onbewezen.

[Olorin 155]

Niet dat ik weet. Er zijn zeker sociologische onderzoeken geweest naar religie en het geloof in het bovennatuurlijke. Maar ik heb nog nooit een paper voorbij zien komen die het bestaan/niet-bestaan van een god, eenhoorn of kabouter wetenschappelijk probeert aan te tonen.

Over de eenhoorn zijn geloof ik wel papers. Het verschil is dat je eenhoorns en kabouters empirisch kunt bewijzen of andersom kunt constateren dat er geen bewijs voor gevonden is terwijl je dat wel zou kunnen verwachten.

God daarentegen is antecedent en metafysica valt buiten het domein van de empirische wetenschap. Kort gezegd, wat je wel met een kabouter en eenhoorn kunt doen, dat kun je niet met God, of voor mijn part een engel.

De vergelijking gaat daarom ook niet op, behalve dan dat het een lijstje is van zaken waarin mensen dan niet in geloven.

Ik bedoel, als je van spruitjes houdt en je zet spruitjes in een rijtje zet met biefstuk en gyro's. Spruitjes worden dan niet opeens groente en ik blijf ze ook niet opeens lekker te vinden.

[Olorin 155]

Ja. Iets dat je niet kan toetsen met de wetenschappelijke methode valt buiten wetenschappelijk terrein en is dus onbewezen.

Inderdaad. Althans, wetenschappelijk onbewezen.

[Robert Frans 1.653]

Ja. Iets dat je niet kan toetsen met de wetenschappelijke methode valt buiten wetenschappelijk terrein en is dus onbewezen.

Als we de laatste antwoorden dan met elkaar combineren:

1. Een claim is een onbewezen aanname.

2. De wetenschap doet geen uitspraken over het wel of niet bestaan van God of het bovennatuurlijke.

3. Een uitspraak dat buiten het wetenschappelijk terrein valt, is daarom onbewezen.

4. Zowel de uitspraak dat God bestaat als de uitspraak dat God niet bestaat, zijn dus krachtens punt 2 en 3 onbewezen uitspraken.

Daaruit kunnen we dan toch concluderen dat de uitspraak dat God niet bestaat toch wel degelijk een claim is?

[Humanist 0]

De uitspraak dat God niet bestaat is een claim ja.

Niemand doet die uitspraak hier echter. Die uitspraak zal ik persoonlijk ook nooit doen, omdat het wetenschappelijk niet te bewijzen valt.

edit: ik ben het dus eens met alle vier de punten, goed dat er duidelijkheid over is.