De hostie en glutenallergie

[Jacobus 10]

Jouw antwoord daarop, geeft hulp bij het beantwoorden van jouw vraag.

Ik was eerst.

[Gast Anon_phpbb]

Ah, een spelletje. Mijn fout, ik hoopte op een gesprek. Mijn excuses, ik zal je miet meer lastig vallen

[Jacobus 10]

Ah, een spelletje. Mijn fout, ik hoopte op een gesprek. Mijn excuses, ik zal je miet meer lastig vallen

Het is, denk ik, wel duidelijk wie hier een spelletje speelt.

[Maria K. 51]

Dus zou het niet mogelijk moeten zijn om aan gluten allergie verwante verschijnselen te krijgen. Brood en wijn hebben immers opgehouden te bestaan?

http://www.rkk.nl/abc/detail_objectID572808.html

Als je gelovigen hoort blaten over de evolutietheorie, de oerknal, etc., en je merkt dat ze eigenlijk geen benul hebben waar ze over oraten, ze geen moeite hebben gedaan zich in het onderwerp te verdiepen, en ze uitsluitend reageren op wat losse tekstjes die ze duidelijk niet begrijpen, wat doe je dan?

Een tenenkrommend antwoord, wat niets zegt en dus niets toevoegt, met als vervolg een wedervraag.

Het is gewoon maar een vraag he, daarna ga ik nog vragen of je enig idee hebt wat transubstantiatie betekent

Er is veel aangereikt aan originele teksten vanuit de RK.

Ik heb nog geen antwoord met duidelijke argumentatie gelezen, waarom daar geen of een verkeerd begrip over zou zijn en hoe je het dan anders zou moeten zien.

[Maria K. 51]

Dit is een vraag beantwoorden met een totaal andere vraag.

welnee. Het is exact dezelfde vraag, in een andere verschijningsvorm.

Waarom zeg je welnee, op de opmerking dat het een vraag beantwoorden is met een wedervraag?

Om direct daarna je eigen vraag te beschrijven als zijnde exact dezelfde vraag?

Maar dit wel degelijk een wedervraag en geen antwoord.

En je opmerking daarop is een stropop, die alleen maar afleidt van waarom het gaat.

Als je liever geen gesprek hebt, is dat natuurlijk ook prima

Als in een woordenwisseling alleen om de brij heen geglibberd wordt en de bal teruggespeeld wordt is er al geen gesprek.

Jouw antwoord daarop, geeft hulp bij het beantwoorden van jouw vraag.

Als dit de clou moet zijn van het antwoord:

Welk antwoord staat hier eigenlijk?

[Maria K. 51]

ik denk het wel. En onder hen zijn er ook die, net als sommige christenbroeders en zusters hier, hun onbegrip aanzien voor een soort "hoger" begrip, basis om die domme katholieken/christenen eens te vertellen hoe het echt zit.

Deze opmerking is raak en ik ga bij mijzelf te rade of dat ook mede oorzaak is; dat ik denk dat het zo niet bedoeld kan zijn.

Nooit dat ik denk die domme katholieken de baas te kunnen zijn, zeker op deze site niet.

Waarom betrek je deze opmerking op jezelf?

Dit topic is bij uitstek een topic waarin veel gevraagd, veel nageplozen en veel geleerd is.

Niet het minst door mij.

Deze opmerking van Diaken zie ik dan ook als een losse flodder, die misschien elders zeer op zijn plaats zou kunnen zijn, maar heel duidelijk niet hier in dit topic.

[Olorin 155]

Een tenenkrommend antwoord, wat niets zegt en dus niets toevoegt, met als vervolg een wedervraag.

'Transubstantiatie' is een een theologisch begrip dat iig al sinds de middeleeuwen bestaat en is een theorie hoe nou zou zitten met de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in het brood en wijn.

Het is ook best een ingewikkelde materie aangezien het samenhangt met de door Aristoteles beïnvloede scholastische filosofie/theologie. Maar om het nou zonder allemaal andere ingewikkelde woorden in te gebruiken komt het er op neer dat het brood Christus lichaam geworden is en de wijn het bloed van Christus, maar dat het nog steeds ook de 'normale' eigenschappen heeft die wijn en de hostie hebben. Het smaakt dus het zelfde, het ruikt het zelfde en het kan ook gewoon bederven (vandaar dat men ook niet veel wijn gebruikt omdat het niet over mag blijven). En ja, logisch, je kunt er ook allergisch van worden.

Heeft allemaal te maken met wat er verandert.

Dus wanneer je dan met transubstantiatie aan komt als argument dat je er niet allergisch van zou worden is toch wel een hele verkeerde keuze, aangezien die hele transubstantiatie leer nu net het argument is waarom je wel allergisch kunt zijn. En die fout is dan op basis van dat je dan het woord "substantie" binnen die filosofische context niet snapt.

En dat is toch wel vergelijkbaar met als iemand zegt dat evolutie niet bewezen is, want het is 'maar' een theorie. Ook daar begrijp je de wetenschappelijke betekenis van de term 'evolutie' niet. En dan snap ik opzich wel de reactie van RK Diaken.

[Jacobus 10]

Dank voor de moeite Olorin!

Van Wikipedia:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijke ... oordigheid

In de tijd van Jezus werd in het Joodse land het Aramees gebruikt. Het Aramees kent geen koppelwerkwoord. Daarom moeten vanuit het Aramees naar het Nederlands de consecratiewoorden als volgt worden weergegeven: "Waarlijk Mijn Lichaam", "Waarlijk Mijn Bloed". In het Aramees kan dit twee betekenissen hebben. Iemand een dodelijke haat toekennen (iemand zijn bloed wel kunnen drinken) of een letterlijke betekenis: dat dit werkelijk het Lichaam en Bloed is. Men weet dat Christus de haat heeft veroordeeld tijdens de "Bergrede". Daarom kan de interpretatie van de Transubstantiatie alleen zijn, dat – tot op de huidige dag – er werkelijk zijn Lichaam en Bloed vertegenwoordigd zijn na het uitspreken van de consecratiewoorden door de priester. Christus zegt immers aan zijn Apostelen om dit te blijven doen "tot Zijn gedachtenis".

Voor een leek is dit allemaal niet te volgen, ik lees hierboven dat het toch wel degelijk om het lichaam en bloed van Jezus gaat.

Een alwetende en liefhebbende God laat zijn volgelingen toch niet ziek worden van zijn lichaam en bloed?

[Olorin 155]

Voor een leek is dit allemaal niet te volgen,

Wellicht dat theologie daarom ook een academische discipline is.

Maar zo moeilijk vind het niet echt zelf. Christus is werkelijk tegenwoordig in het brood en de wijn. Je ziet gewoon dat brood en wijn en toch is het werkelijk het bloed en lichaam van christus.

Dat wordt aangenomen als geloofswaarheid (en waarneming). Hoe dat dan precies allemaal in elkaar zit hebben theologen aan universiteiten wel mee gestoeid. Een populaire theorie is de transubstantiatieleer. Die heeft een sterke voorkeur in de RKK. Maar die blijft uiteindelijk ook maar een interpretatie van dat dogma.

ik lees hierboven dat het toch wel degelijk om het lichaam en bloed van Jezus gaat.

Klopt.

Mij ik heb het idee dat jij nogal uit gaat dat het of alles of niets is.

Een alwetende en liefhebbende God laat zijn volgelingen toch niet ziek worden van zijn lichaam en bloed?

Wel van brood en wijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

Jezus zei dat zijn lichaam het ware voedsel en zijn bloed de ware drank is Joh 6,55 en het lijkt mij heel raar als je daar ziek van wordt.

[Maria K. 51]

Jezus zei dat zijn lichaam het ware voedsel en zijn bloed de ware drank is Joh 6,55 en het lijkt mij heel raar als je daar ziek van wordt.

Deze woorden in zijn verband is het duidelijk, dat het één van de vele metaforen is, die door Jezus verteld worden.

47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven.

48 Ik ben het Brood des levens.

49 Uw vaderen hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven.

50 Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.

51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel neergedaald is; als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, dat Ik geven zal voor het leven van de wereld.

52 De Joden dan redetwistten met elkaar en zeiden: Hoe kan Hij ons Zijn vlees te eten geven?

53 Jezus dan zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als u het vlees van de Zoon des mensen niet eet en Zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in uzelf.

54 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

55 Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank.

56 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.

57 Zoals de levende Vader Mij gezonden heeft, en Ik leef door de Vader, zo zal ook wie Mij eet, leven door Mij.

58 Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.

59 Deze dingen zei Hij, terwijl Hij onderwijs gaf in de synagoge in Kapernaüm.

[Maria K. 51]

Maar zo moeilijk vind het niet echt zelf. Christus is werkelijk tegenwoordig in het brood en de wijn. Je ziet gewoon dat brood en wijn en toch is het werkelijk het bloed en lichaam van christus.

Het is ook niet zo moeilijk om te lezen wat er staat en om te begrijpen wat er wordt bedoeld.

En als je het toch moeilijk vindt, dan kun je het altijd nog aannemen, zoals de RKK het voorschrijft.

Het is ook niet moeilijk om aan te nemen, dat dit één van de apostolische toevoegingen is, die de RKK bindend acht.

En dat de RK gelovige dit dan maar gewoon moet geloven, als hij het niet kan begrijpen.

Geloven wat de RKK doctrines zeggen.

Dat de tarwe hosties glutenarm gemaakt mogen worden, maar niet vervangen door glutenvrije granen.

Het enige moeilijke eraan is om het te geloven.

De noodzaak om het te geloven is niet zozeer Bijbels, want als er al ergens metaforen zijn gebruikt, dan is het wel duidelijk over dit onderwerp.

Om terug te komen op TO.

Deze priester heeft echt wel begrepen, waar het om gaat volgens de RK leer.

En dat is nu juist wat hij niet meer kon combineren met zijn geloof, omdat hij ziek werd en omdat volgens het boekje de tarwe niet vervangen mag worden.

Gluten arme hosties zijn geen optie voor hem.

Voor hem was daarom geloof in de RK geen optie meer.

Maar dit is allemaal herhaling.

[Ken Yehuwdiy 0]

Jezus zei dat zijn lichaam het ware voedsel en zijn bloed de ware drank is Joh 6,55 en het lijkt mij heel raar als je daar ziek van wordt.

Deze woorden in zijn verband is het duidelijk, dat het één van de vele metaforen is, die door Jezus verteld worden.

47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven.

48 Ik ben het Brood des levens.

49 Uw vaderen hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven.

50 Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.

51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel neergedaald is; als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, dat Ik geven zal voor het leven van de wereld.

52 De Joden dan redetwistten met elkaar en zeiden: Hoe kan Hij ons Zijn vlees te eten geven?

53 Jezus dan zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als u het vlees van de Zoon des mensen niet eet en Zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in uzelf.

54 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

55 Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank.

56 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.

57 Zoals de levende Vader Mij gezonden heeft, en Ik leef door de Vader, zo zal ook wie Mij eet, leven door Mij.

58 Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.

59 Deze dingen zei Hij, terwijl Hij onderwijs gaf in de synagoge in Kapernaüm.

Wordt dat ontkent door de RKK?

[Maria K. 51]

Dat moet je aan een RK gelovige vragen.

Ik reageerde op de korte zin van jou, die ik citeerde.

Ik wist niet precies te duiden, wat jij daarmee bedoelde te zeggen en heb daarom de hele tekst er even bij gehaald.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat moet je aan een RK gelovige vragen.

Ik reageerde op de korte zin van jou, die ik citeerde.

Ik wist niet precies te duiden, wat jij daarmee bedoelde te zeggen en heb daarom de hele tekst er even bij gehaald.

Ik dacht dat jij het wel wist, maar dat was dus een potje Haagse bluf zoals ze dat wel noemen. Nou, ik poste dat niet zozeer om kannibalisme te promoten maar om even de opmerking van Jakobus te onderstrepen dat het lichaam van Christus je niet ziek kan maken. Wat ik geloof is dat Jezus Christus de Boom van het leven is die vruchten ter genezing geeft voor alle volken die er van willen nemen, zie ook Openbaring 22,2.

[Maria K. 51]

Ik probeer steeds te vermijden open deuren in te trappen, zeker daar ik mijn woordje in dit topic al wel gezegd heb.

Dus het was jouw manier om te beamen van wat Jacobus steeds heeft gezegd?

Ik had al zo het idee, maar waarom dan niet gewoon schrijven, dat je ook niet geloofd dat de hostie anders is dan een stukje tarweprodukt met een symbolische betekenis?

Ik dacht dat jij het wel wist, maar dat was dus een potje Haagse bluf zoals ze dat wel noemen.

Ik wist heel veel dingen niet en heb veel onderzocht en bijgeleerd sinds ik op dit forum ben.

Maar ik kan moeilijk omgaan met enerzijds de vrijblijvendheid, die gepredikt wordt en anderzijds het dogmatische van sommige dingen, zoals dit met de hostie, binnen dit onderwerp van glutenallergie.

Welk stuk uit de Bijbel de RK gelovige nu wel en welk hij niet letterlijk neemt, ben ik nu helemaal kwijtgeraakt.

Als je dit topic nog eens naleest, zul je dat best begrijpen, want ik denk, dat velen er nu ook geen sikkepit meer van snappen.

Ik zal er alle apostelen nog eens bij moeten halen en de meningen en denkwijzen van hun tijd, om te zien hoe en waarom deze constructies ooit in elkaar gezet zijn.

[Olorin 155]

Welk stuk uit de Bijbel de RK gelovige nu wel en welk hij niet letterlijk neemt, ben ik nu helemaal kwijtgeraakt.

Het wordt er uiteraard ook niet duidelijker van als iedereen z'n eigen exegese, interpretatie en theologische opvattingen over de maaltijd en wat dat van de rkk 'zou' zijn in dit topic door elkaar gebruikt.

[cobybryant 0]

-

[Lobke 467]

Waarom betrek je deze opmerking op jezelf?

Dit topic is bij uitstek een topic waarin veel gevraagd, veel nageplozen en veel geleerd is.

Niet het minst door mij.

Omdat het soms zo is dat er een vorm van hoogmoed in kan zitten wanneer we dogma's bij anderen "afkeuren". Ik vroeg me af of dat bij mij ook zo is.

Maar ik ben het met je eens: dat is het niet; ik snap het niet en wil dat laten weten en uitleg van roomskatholieken horen.Zoals ze ook mogen bevragen waarom ik geloof zoals ik geloof.

Deze opmerking van Diaken zie ik dan ook als een losse flodder, die misschien elders zeer op zijn plaats zou kunnen zijn, maar heel duidelijk niet hier in dit topic.

Ik ken jou iets langer en weet dat jij niet iets vraagt om mensen "vast te zetten", ik ben jou begrip niet vergeten toen ik op Freethinker aangaf dat ik niet zonder mijn geloof kon, jij nam me serieus en zag het niet als een daad van " niet doorzetten". Maar Diaken komt net weer binnen na lange tijd, en de ervaring is dat veel atheisten komen om christenen "vast te zetten". Een ieder maakt een keus of hij/zij dat wil, en die discussie nog aan wil gaan.

Nee dit topic herken ik niet als niet serieus zijnde of komisch ; het zijn vragen die er toe doen. Waarom is iets zoals het is.

Deze vragen heb ik ook over christelijke dogma's in het algemeen:letterlijk dogma's overnemen zonder dat je je afvraagt wat het betekend, heeft dat zin? Waarom zijn ze er; vrije wil, drieeenheid, erfzonde enz enz. Maar dat is meer voor een ander topic.

[Gast Anon_phpbb]

Als je wil weten waarom ik reageer, of niet reageer, zoalsik reageerde, lees dan wat Olorin daarover schreef. Dat klopte volledig.

Ik geef met alle plezier antwoord op iedere serieuze vraag. Ik steek geen energie in mensen die evident spelletjes willen spelen, en ik steek geen energie in mensen die weigeren te luisteren of iets te leren, maar die hun eigen onjuiste interpretaties en visies willen vasthouden. Ik heb daar verder geen oordeel over, het is mij alleen de energie niet waard.

[Maria K. 51]

Dit topic is bij uitstek een topic waarin veel gevraagd, veel nageplozen en veel geleerd is.

Niet het minst door mij.

Maar ik ben het met je eens: dat is het niet;

Deze opmerking van Diaken zie ik dan ook als een losse flodder, die misschien elders zeer op zijn plaats zou kunnen zijn, maar heel duidelijk niet hier in dit topic.

Ik ken jou iets langer en weet dat jij niet iets vraagt om mensen "vast te zetten", ik ben jou begrip niet vergeten toen ik op Freethinker aangaf dat ik niet zonder mijn geloof kon, jij nam me serieus en zag het niet als een daad van " niet doorzetten".

Ik had je hier graag 2 duimen voor willen geven.

Wij kennen elkaar idd. al langer dan vandaag, maar eigenlijk heb ik niet het gevoel dat dat nodig was.

Ook na een paar berichten over en weer wisten wij wat we aan elkaar hadden en dat jij integer bent.

Maar wat ik ook vooral waardeer, is dat je duidelijkheid geeft zonder om de brij heen te draaien.

Ik hoef bij jou niet te raden naar wat je nou eigenlijk misschien bedoelt.

Je neemt geen blad voor je mond, maar blijft altijd met respect voor de ander, ook als het het andersom niet is.

Ik probeer dat vaak als voorbeeld te nemen.

[Maria K. 51]

Als je wil weten waarom ik reageer, of niet reageer, zoalsik reageerde, lees dan wat Olorin daarover schreef. Dat klopte volledig.

Ik geef met alle plezier antwoord op iedere serieuze vraag. Ik steek geen energie in mensen die evident spelletjes willen spelen, en ik steek geen energie in mensen die weigeren te luisteren of iets te leren, maar die hun eigen onjuiste interpretaties en visies willen vasthouden. Ik heb daar verder geen oordeel over, het is mij alleen de energie niet waard.

Ik weet niet tegen wie je het hier hebt en waarom en over wat en wie en hoe en over welke berichten het gaat, want dit is al een behoorlijk lang topic, en dat heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt.

Ik voel me dan ook niet aangesproken en dat wordt ik misschien ook niet ....

of wel.....

Wat ik van je heb leren kennen, is dat je een kunstenaar bent in het verspreiden van mist, met hier en daar wat angeltjes.

Misschien expres steeds vragen om mensen te prikkelen na te denken en discussie uit te lokken, maar regelmatig klinkt de polarisatie protestant/katholiek doorheen je woorden.

Een rechtstreeks antwoord op een vraag geef je zelden.

Het moet jou toch duidelijk zijn dat dat ook weleens een indruk van spelletjes spelen geeft.

Maar dan niet altijd negatief bedoeld.

Ik was verder aan het schrijven op het bericht van Lobke, maar vind het eerlijker om dat nu naar jou verder af te maken.

Maar Diaken komt net weer binnen na lange tijd, en de ervaring is dat veel atheisten komen om christenen "vast te zetten". Een ieder maakt een keus of hij/zij dat wil, en die discussie nog aan wil gaan.

Ik ken dat en weet dat.

Maar daarom zie ik nog niet in waarom het nodig zou zijn om op de voorhand elke niet gelovige van hetzelfde te verdenken.

Als het persoonlijk gevoelig ligt kan ik het zelfs begrijpen, ook als dat nog gebeurd na elkaar al langer gelezen te hebben.

viewtopic.php?f=15&t=28186#p1088151

Maar daarom is het ook noodzakelijk voor goed begrip om duidelijkheid te geven om verdere misverstanden te voorkomen.

Daar is niets mis mee in tegenstelling tot het verder doorgaan met vaagheden.

Wel heb ik altijd geleerd, dat elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

en er vaak tussen de regels doorgelezen moet en kan worden.

Ook wil ik nooit op mijn eerste gevoel afgaan, zeker niet daar je al een lang en gewaardeerd lid lijkt te zijn op dit forum en ik je verder nog niet ken.

Daarom heb ik enige tijd niet gereageerd.

Nu mijn vraag:

Waarom dit 2 maanden oude topic bumpen, op deze manier, als je toch niet verder wil bijdragen en uitleggen wat je bedoelt?

viewtopic.php?f=12&t=27953&start=80#p1088002

Dit topic is overigens vooral amusant in het aan de oppervlakte brengen van de voorkeur niet te vragen naar wat niet begrepen wordt, maar liever te oordelen op basis van kennisgebrek. Amusant en informatief

Sinds de bump is er niets constructiefs meer toegevoegd.

Op de laatste berichten zeg ik dan:

Ik kende Diaken voordien nog niet.

Maar dat weten we dan ook weer.

[Gast Anon_phpbb]

Ik voel me dan ook niet aangesproken

houden zo. Ik zie geen enkele aanleiding je aan te spreken