Sola Scriptura.

[Cyrillisch 0]

Daarmee parafraseerde St. Augustinus de Catechetische Instructies van St. Cyrillus van Jeruzalem (Cat. Lec. 22):

"Consider therefore the Bread and the Wine not as bare elements, for they are, according to the Lord's declaration, the Body and Blood of Christ; for even though sense suggests this to you, yet let faith establish you. Judge not the matter from the taste, but from faith be fully assured without misgiving, that the Body and Blood of Christ have been vouchsafed to you."

Maargoed, voor sommigen is het te moeilijk Christus te geloven wanneer hij zegt: "Neem, eet, dit is mijn lichaam"

[Hendrik-NG 220]

Aardig wat kerkvaders werden vervolgd of gehaat door de keizer. St. Ignatius van Antiochië, St. Basilius de Grote, St. Johannes van Damascus etc. etc.

Eh... Leefde Johannes Damascenus niet in de tijden van (en onder) de Omajjaden??? In "zijn" gebied had de keizer toch geen zeggenschap meer (Damascus werd in 635 AD door de Arabieren veroverd...)???

De keizer zou een brief hebben gestuurd dat Johannes de kalief wou verraden en dus werd zijn rechterhand eraf gehakt. Op het roversconcilie van Hiera in 754 werd Johannes overladen met scheldwoorden en vervloekingen door de keizer en zijn jaknikkers

Ik lees dat hij op 4-12-749 overleden zou zijn. Dan heeft de keizer te Hiera wellicht "zijn nagedachtenis besmeurt"...

Over die hand lees ik het volgende (http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=66):

The biographer of John relates a story which is disproved not only by its exceeding improbability, but also by being opposed to the chronology of his history. It is one of those legends of which the East is so fertile, and cannot be traced, even in allusion, to any document earlier than the biography written two hundred years later. Leo the Isaurian, having obtained, through his emissaries, one of John's circular epistles in his own handwriting -- so runs the tale -- caused a letter to be forged, containing a proposal from John of Damascus to betray his native city to the Christians. The emperor, with specious magnanimity, sent this letter to the Sultan. The indignant Mahommedan ordered the guilty hand of John to be cut off. John entreated that the hand might be restored to him, knelt before the image of the Virgin, prayed, fell asleep, and woke with his hand as before.

Hij zou dus uiteindelijk met 2 handen het graf in gaan. Of het wonder geschied is zoals zijn biograaf 200 jaar na zijn dood heeft opgetekend weet ik niet. Ik lees liever zijn werken zelf dan de hagiografie, om eerlijk te zijn (Ik ben ooit redelijk ver gekomen in zijn "fontijn van kennis", voordat het leven in het hier en nu me weer "afleidde"...)

[Cyrillisch 0]

Ah, de fontijn van kennis is wel interessant. Vooral dat deel over de islamieten. Een van de eerste christelijke polemiek tegen de moslims. Ik heb zelf vooral de Expositie van het Orthodoxe Geloof van hem gelezen, de fontijn der kennis heb ik nog niet veel gelezen. Maar feit is dat Johannes geen vriendjes was met de keizer. De horos van Hiera zegt:

"You have destroyed the heresies of Germanus [of Constantinople], George and Mansur (=St. Johannes van Damascus). Anathema to Mansur , who has an evil name and Saracen opinions! To the betrayer of Christ and the enemy of the Empire, to the teacher of impiety, the perverter of Scripture, Mansur, anathema! "

Het verhaal van de hand heb ik trouwens hiervandaan.

[Cyrillisch 0]

Trente was het startpunt van de Reformatie en daar is Luther een van de exponenten van.

Dit klopt niet, Dingo. Trente was bedoeld als hervormingsconcilie, die al lang beloofd was maar er nooit kwam, maar werd uiteindelijk ook een antwoord op de reformatie. Trente werd pas gehouden nadat de reformatie al in volle gang was. Mede dankzij de reformatie besloot de Kerk dan ook om het pauselijk gezag te bevestigen, nadat er eerst stemmen opgingen om een meer conciliair model aan te houden. De Kerk zag echter wat het conciliaire model bij de reformatie deed en zag daarom er vanaf.

Nou, nou. Het conciliarisme stierf volgens mij in het westen al bij het concilie van Bazel en Florence. Rond 1517 was de Paus al boven een oecumenisch concilie geplaatst als ik het me goed herinner. Sowieso was er sinds de Gregoriaanse hervormingen al bijna geen echt conciliarisme in het westen meer over.

[Hendrik-NG 220]

Maar goed, voor sommigen is het te moeilijk Christus te geloven wanneer hij zegt: "Neem, eet, dit is mijn lichaam"

Misschien. Maar voor mij als gereformeerde is dat helemaal niet moeilijk om te geloven.

Om ons dit geestelijke en hemelse brood af te beelden, heeft Christus een aards en zichtbaar brood voorgeschreven als sacrament van zijn lichaam en de wijn als sacrament van zijn bloed. Hiermee verzekert Hij ons ervan: zo zeker als wij het sacrament ontvangen en in onze handen houden en het eten en drinken met onze mond, om ons leven in stand te houden, zo zeker ontvangen wij in onze ziel door het geloof - dat de hand en mond van onze ziel is - het ware lichaam en het ware bloed van Christus, onze enige Heiland, om ons geestelijke leven in stand te houden.

middendeel van artikel 35 van onze Nederlandse Geloofsbelijdenis

Wij eten het lichaam van Christus en drinken het bloed van Christus, gehoor gevend aan zijn oproep: "Neem dit en eet..., drink dit..., dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed."

[Cyrillisch 0]

Maar goed, voor sommigen is het te moeilijk Christus te geloven wanneer hij zegt: "Neem, eet, dit is mijn lichaam"

Misschien. Maar voor mij als gereformeerde is dat helemaal niet moeilijk om te geloven.

Om ons dit geestelijke en hemelse brood af te beelden, heeft Christus een aards en zichtbaar brood voorgeschreven als sacrament van zijn lichaam en de wijn als sacrament van zijn bloed. Hiermee verzekert Hij ons ervan: zo zeker als wij het sacrament ontvangen en in onze handen houden en het eten en drinken met onze mond, om ons leven in stand te houden, zo zeker ontvangen wij in onze ziel door het geloof - dat de hand en mond van onze ziel is - het ware lichaam en het ware bloed van Christus, onze enige Heiland, om ons geestelijke leven in stand te houden.

middendeel van artikel 35 van onze Nederlandse Geloofsbelijdenis

Wij eten het lichaam van Christus en drinken het bloed van Christus, gehoor gevend aan zijn oproep: "Neem dit en eet..., drink dit..., dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed."

"Intussen zo feilen wij niet, als wij zeggen dat hetgeen door ons gegeten en gedronken wordt, het eigen en natuurlijk lichaam en het eigen bloed van Christus is; maar de wijze op welke wij dit nuttigen is niet de mond, maar de geest" (artikel 35 weer)

Hier feilen zij dus wel. Het is niet of/of maar en/en. Het is zowel geestelijk als letterlijk het vlees en bloed van Christus. Nu erken ik natuurlijk niet dat het protestantse avondmaal ook maar meer is dan brood en wijn (of vruchtensap?)

Trouwens, beetje OT, maar heb je van St. Johannes van Damascus ook wel eens zijn drie preken over iconen gelezen?

[Hendrik-NG 220]

Maar goed, voor sommigen is het te moeilijk Christus te geloven wanneer hij zegt: "Neem, eet, dit is mijn lichaam"

Misschien. Maar voor mij als gereformeerde is dat helemaal niet moeilijk om te geloven.

Om ons dit geestelijke en hemelse brood af te beelden, heeft Christus een aards en zichtbaar brood voorgeschreven als sacrament van zijn lichaam en de wijn als sacrament van zijn bloed. Hiermee verzekert Hij ons ervan: zo zeker als wij het sacrament ontvangen en in onze handen houden en het eten en drinken met onze mond, om ons leven in stand te houden, zo zeker ontvangen wij in onze ziel door het geloof - dat de hand en mond van onze ziel is - het ware lichaam en het ware bloed van Christus, onze enige Heiland, om ons geestelijke leven in stand te houden.

middendeel van artikel 35 van onze Nederlandse Geloofsbelijdenis

Wij eten het lichaam van Christus en drinken het bloed van Christus, gehoor gevend aan zijn oproep: "Neem dit en eet..., drink dit..., dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed."

"Intussen zo feilen wij niet, als wij zeggen dat hetgeen door ons gegeten en gedronken wordt, het eigen en natuurlijk lichaam en het eigen bloed van Christus is; maar de wijze op welke wij dit nuttigen is niet de mond, maar de geest" (artikel 35 weer)

Hier feilen zij dus wel. Het is niet of/of maar en/en. Het is zowel geestelijk als letterlijk het vlees en bloed van Christus. Nu erken ik natuurlijk niet dat het protestantse avondmaal ook maar meer is dan brood en wijn (of vruchtensap?)

Trouwens, beetje OT, maar heb je van St. Johannes van Damascus ook wel eens zijn drie preken over iconen gelezen?

Dan "feil" ik liever samen met Augustinus, dan dat ik "de geldigheid van mijn voeding" afhankelijk zou maken van een tussenpersoon, waar Christus (als Middelaar) zijn heil zonder bemiddeling schenken wil.

En zeg met hem:

De tekst "Tenzij u het vlees van de Zoon des mensen zult eten en zijn bloed zult drinken, zult u geen leven in u hebben" schijnt een misdaad of een schanddaad voor te schrijven. Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond."

Zonder hiermee te willen erkennen dat het protestantse avondmaal niets meer is dan enkel brood en wijn (of vruchtensap)...

Om Christus wil zijn zij tekenen van zijn heil. Net zoals b.v. een glutenvrije hostie daar teken van kan zijn... En, ja: ook vruchtensap, als we ervoor kiezen deze tijdens de viering te gebruiken, om rekening te houden met de gebroken gezondheid van de "celebrant" - in de letterlijke betekenis van "vierende" - (hetzij voormalig alcoholist, hetzij lijdend aan coeliakie). Ook in die keuze mag het heilbrengende van de Heelmeester tot uiting worden gebracht...

OT: Nee. Die preken ken ik niet...

[Cyrillisch 0]

Nogmaals, St. Augustinus geloofde wel dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is, maar dan nog is niet alles wat Augustinus zegt orthodox. Ik noem het filioque, zijn visie over predestinatie etc. etc.

"You ought to know what you have received, what you are going to receive, and what you ought to receive daily. That Bread which you see on the altar, having been sanctified by the word of God, is the Body of Christ. The chalice, or rather, what is in that chalice, having been sanctified by the word of God, is the Blood of Christ."

-Augustinus, sermo 227:21

En goed, laten we dan St. Ignatius uit de eerste en tweede eeuw proberen waar duidelijk uit blijkt dat de Eucharistie werkelijk het lichaam en bloed van Christus is:

"Aan eucharistie en gebed doen zij niet. Want zij erkennen niet dat de eucharistie het Lichaam van onze Redder Jezus Christus is: het Lichaam dat heeft geleden voor onze zonden en dat de Vader in Zijn goedheid heeft doen opstaan. Zo weerspreken zij Gods gave, en nog tijdens hun discussie sterven zij."

- St. Ignatius van Antiochië, Smyrneeërs 8 (Uit "Graan van God, 2012")

[Cyrillisch 0]

OT: Nee. Die preken ken ik niet...

Geweldige preken zijn dat, als je de tijd hebt zou ik het zeker lezen. Hij schreef het tegen de beeldenstormers van zijn tijd.

[Olorin 155]

Sola Scriptura betekent (volgens mij) dat alles m.b.t het geloof, zoals de doctrines en dogma's, alleen uit de Schrift mogen komen en dat alles daar dus uitgehaald moet worden. Nu lijkt het me redelijk veilig om te stellen dat Sola Scriptura een protestants dogma is, dan is de vraag nu: waar staat in de Schrift dat alleen de Schrift gebruikt mag worden tot uitsluiting van al het andere?

In zekere zin zou je het wel een dogma kunnen noemen idd. Maar het is wel (zoals andere users ook al schreven) een deelaspect van een groter raamwerk: Dat samen met de andere Sola's.

Sola Scriptura staat niet in de Bijbel, maar ook al zou het er in staan? Dan zou het een cirkelredenatie zijn en het zou ook onzinnig zijn aangezien er helemaal geen vast omlijnde 'bijbel' bestond in de eerste eeuwen. En protestanten erkennen dat gewoon.

Ik denk dat je de vijf sola's vooral als een anti-doctrine moet zien. Het zijn niet op zichzelf staande dogma's, maar het is een kritiek op de Katholieke theologie, vanuit de ogen van de Reformatie. Dus eigenlijk heb je voor de sola's ook wat kennis nodig van de geschiedenis en de katholieke theologie.

Om specifiek op 'sola scriptura' in te gaan: Mijn beeld ervan is dat het een reactie is op de Katholieke mondelinge Traditie. Het is geen verwerping ervan trouwens. Wat het volgens mij betekent is zoiets als:

"Hey, wij christenen lopen nogal te dwalen en te blunderen. Dingen in de praktijk en de Traditie van de Kerk zijn niet echt te rijmen met de Bijbel. Dus er zijn nogal wat fouten in de mondelinge Traditie geslopen. We moeten ons geloof dus primair baseren op de Bijbel die wel zuiver is en alles, dus ook de mondelinge traditie, daar aan toetsen."

Je ziet het ook terug: Lang niet alles werd van de Traditie(zeker in het begin) meteen verworpen, zolang men iig vond dat het niet tegen de bijbel inging. En ook niet wat betreft doctrinaire doorontwikkelingen enzo. De eerste drie oecumenische concilies hebben best nog een zekere autoriteit, de westerse kerkvaders ook wel en geloofsbelijdenissen (zoals van Nicea) en bepaalde theologische doctines zoals over de drie eenheid en de twee naturen leer eveneens.

De zwakke plek er in is m.i. dat de rol van de Bijbel op mij over komt als dat deze basis negatief geformuleerd is (Daarmee bedoel ik, dat het eigenlijk ingaat op dat de Traditie feilbaar is).), maar er geen onafhankelijk positief geformuleerd fundament voor die stelling is. Mij heeft de onderbouwing waarom dan de Bijbel en de Bijbel alleen die positie in het protestantisme inneemt nooit echt tevreden gesteld. Waarom dat dan stopt bij de Bijbelse canon. Waarom zou er niet in de bijbel dingen niet deugen, of waarom zou er niet buiten de bijbel nog meer overlevering van de apostelen bestaan? Dus waarom die harde grens bij de canon?

[Hendrik-NG 220]

De zwakke plek er in is m.i. dat de rol van de Bijbel op mij over komt als dat deze basis negatief geformuleerd is (Daarmee bedoel ik, dat het eigenlijk ingaat op dat de Traditie feilbaar is).), maar er geen onafhankelijk positief geformuleerd fundament voor die stelling is. Mij heeft de onderbouwing waarom dan de Bijbel en de Bijbel alleen die positie in het protestantisme inneemt nooit echt tevreden gesteld. Waarom dat dan stopt bij de Bijbelse canon. Waarom zou er niet in de bijbel dingen niet deugen, of waarom zou er niet buiten de bijbel nog meer overlevering van de apostelen bestaan? Dus waarom die harde grens bij de canon?

Ik denk dat je hier een aantal kernwoorden aanstipt die bij de Reformatoren een heel andere lading hadden: "harde grens", "onderbouwing" (fundament). Er werd hen een dusdanig "harde grens" gesteld (op een gegeven moment ging het hard tegen hard) dat hun fundament wegviel onder het vertrouwen in Christus en zijn Kerk - men ging die Kerk herdefiniëren omdat de herders hun herderstaken verzaakten en hun positie misbruikten. Alleen Christus bleek een betrouwbare basis - Solus Christus...

En met het verlies van vertrouwen in "de" kerkleiding (let wel: voortrekkers binnen de Reformatie waren dikwijls ook mede-kerkleiders!!) nam ook het vertrouwen in de boodschap van die leiding af: men ging "vanuit de basis" die Traditie onder de loep nemen. Kijk hoe ook een Calvijn teruggrijpt op kerkvaders... Hij trok de grens echt niet bij de canon alleen... Maar toen het fundament onder het gezag van de kerkleiding was verdampt bleef enkel die Schrift over om de leer van die kerk te toetsen. En zo stond Schrift boven Traditie. Solo scriptura...

En ja, dat is een "negatief geformuleerd" argument voor de stelling. Maar die breuk in de Kerk heeft volgens mij de meeste Reformatoren nooit echt heel blij gemaakt... Opgelucht vooral... Maar in de kern vooral ook heel onzeker - want waaraan ontleende men het gezag om in opstand te komen tegen de "exousia"? De "macht" die door God was aangesteld... Of was die macht een macht "van de overste van deze wereld"??

Ik denk dat uit die twijfel en onzekerheid ook de stelligheid vandaan komt waarmee sommige protestantse groeperingen ook vandaag de dag nog "Rome" willen wegzetten als "antichrist"...

Het antigif hiertegen is niet de "directieve oproep tot terugkeer in de Kerk" maar een werkelijk herderlijke opstelling die het vertrouwen (= fides = geloof) kan laten groeien... Want geloof, vertrouwen kan je niet opleggen...

Maar goed: vooralsnog ben ik gewoon trouw aan mijn eigen kerkleiding en is die Reformatie een blijde en treurige voetnoot in de geschiedenis...

[Thorgrem 430]

Ik denk dat je hier een aantal kernwoorden aanstipt die bij de Reformatoren een heel andere lading hadden: "harde grens", "onderbouwing" (fundament). Er werd hen een dusdanig "harde grens" gesteld (op een gegeven moment ging het hard tegen hard) dat hun fundament wegviel onder het vertrouwen in Christus en zijn Kerk - men ging die Kerk herdefiniëren omdat de herders hun herderstaken verzaakten en hun positie misbruikten. Alleen Christus bleek een betrouwbare basis - Solus Christus...

In theorie misschien een nobel streven maar in de praktijk is er eigenlijk weinig veranderd.

En met het verlies van vertrouwen in "de" kerkleiding (let wel: voortrekkers binnen de Reformatie waren dikwijls ook mede-kerkleiders!!) nam ook het vertrouwen in de boodschap van die leiding af: men ging "vanuit de basis" die Traditie onder de loep nemen. Kijk hoe ook een Calvijn teruggrijpt op kerkvaders... Hij trok de grens echt niet bij de canon alleen... Maar toen het fundament onder het gezag van de kerkleiding was verdampt bleef enkel die Schrift over om de leer van die kerk te toetsen. En zo stond Schrift boven Traditie. Solo scriptura...

Het is zo spijtig dat dat teruggrijpen op de kerkvaders zo selectief gebeurd is. Men deed alsof men teruggreep op de eerste christenen terwijl dat verre van het geval was. Vervolgens komt er een sola scriptura uitrollen wat in zichzelf al tegenstrijdig is en ook elke basis van de Schrift zelf wegslaat.

En ja, dat is een "negatief geformuleerd" argument voor de stelling. Maar die breuk in de Kerk heeft volgens mij de meeste Reformatoren nooit echt heel blij gemaakt... Opgelucht vooral... Maar in de kern vooral ook heel onzeker - want waaraan ontleende men het gezag om in opstand te komen tegen de "exousia"? De "macht" die door God was aangesteld... Of was die macht een macht "van de overste van deze wereld"??

Opluchting is ook een blije emotie. Ik mis ook wel het politieke/wereldse aspect wat de reformatie aanvankelijk tot een succes maakte.

[Hendrik-NG 220]

Ik denk dat je hier een aantal kernwoorden aanstipt die bij de Reformatoren een heel andere lading hadden: "harde grens", "onderbouwing" (fundament). Er werd hen een dusdanig "harde grens" gesteld (op een gegeven moment ging het hard tegen hard) dat hun fundament wegviel onder het vertrouwen in Christus en zijn Kerk - men ging die Kerk herdefiniëren omdat de herders hun herderstaken verzaakten en hun positie misbruikten. Alleen Christus bleek een betrouwbare basis - Solus Christus...

In theorie misschien een nobel streven maar in de praktijk is er eigenlijk weinig veranderd.

En met het verlies van vertrouwen in "de" kerkleiding (let wel: voortrekkers binnen de Reformatie waren dikwijls ook mede-kerkleiders!!) nam ook het vertrouwen in de boodschap van die leiding af: men ging "vanuit de basis" die Traditie onder de loep nemen. Kijk hoe ook een Calvijn teruggrijpt op kerkvaders... Hij trok de grens echt niet bij de canon alleen... Maar toen het fundament onder het gezag van de kerkleiding was verdampt bleef enkel die Schrift over om de leer van die kerk te toetsen. En zo stond Schrift boven Traditie. Solo scriptura...

Het is zo spijtig dat dat teruggrijpen op de kerkvaders zo selectief gebeurd is. Men deed alsof men teruggreep op de eerste christenen terwijl dat verre van het geval was. Vervolgens komt er een sola scriptura uitrollen wat in zichzelf al tegenstrijdig is en ook elke basis van de Schrift zelf wegslaat.

En ja, dat is een "negatief geformuleerd" argument voor de stelling. Maar die breuk in de Kerk heeft volgens mij de meeste Reformatoren nooit echt heel blij gemaakt... Opgelucht vooral... Maar in de kern vooral ook heel onzeker - want waaraan ontleende men het gezag om in opstand te komen tegen de "exousia"? De "macht" die door God was aangesteld... Of was die macht een macht "van de overste van deze wereld"??

Opluchting is ook een blije emotie. Ik mis ook wel het politieke/wereldse aspect wat de reformatie aanvankelijk tot een succes maakte.

Ik denk dat men terugredeneerde vanuit de "verafschuwde praxis" (het slechte voorbeeld van "de herder") en van daaruit te rade ging bij de kerkvaders die men "vertrouwde"... Inherent aan een "herbronnen" is dat men daarbij keuzes maakt... Natuurlijk was men dus selectief... En in sommige gevallen misschien wel te selectief... Maar ook een "lean and mean" christendom is nog steeds een christendom... Maar het resultaat was vooral ook een "kind van die tijd"...!!

NB: dat politieke/wereldse aspect maakt e.e.a. nog ingewikkelder. Want waar het "verweven zijn met de macht" onderdeel uitmaakte van de zorg van "de Reformator", gingen er vervolgens ook weer "krachten" op de loop met de Reformatie...

Kijk alleen al naar de strijd tussen Spanje en de Nederlanden... Die strijd was zeker niet alleen godsdienstig... En voor sommigen waarschijnlijk zelfs in het geheel niet... Aan beide zijden werd ook driftig van de situatie geprofiteerd, daar ben ik van overtuigd!!

[Ken Yehuwdiy 0]

Maargoed, voor sommigen is het te moeilijk Christus te geloven wanneer hij zegt: "Neem, eet, dit is mijn lichaam"

Daar heeft u een solide punt mijnheer, maar wat het lichaam van Christus in die context betekende en nu is een andere discussie.

[Ken Yehuwdiy 0]

Het is zo spijtig dat dat teruggrijpen op de kerkvaders zo selectief gebeurd is. Men deed alsof men teruggreep op de eerste christenen terwijl dat verre van het geval was. Vervolgens komt er een sola scriptura uitrollen wat in zichzelf al tegenstrijdig is en ook elke basis van de Schrift zelf wegslaat.

Er is geen protestante kerk meer te vinden waar solo scriptura wordt toegepast, want 75% van de Bijbel (waarschijnlijk nog meer) wordt nooit gelezen. Nee, het is een mooie legende dat protestanten de Bijbel van kaft tot kaft kennen, maar feitelijk moet je dat met een enorme korrel zout nemen.

'....Daar werden zij in hun borsten geknepen, daar werden hun maagdelijke tepels betast.' (Ez 23,3)

Hoor je het al vanaf de kansel galmen?

Indien men zich wil houden aan een duidelijk voorschrift, lees dan de eerste brief aan de Thessalonicenzen. Dat is namelijk de enige brief in de hele Bijbel die we perse moeten lezen (1 Thes 5,27) in de kerk.

[Hendrik-NG 220]

.

[maran 0]

Maargoed, voor sommigen is het te moeilijk Christus te geloven wanneer hij zegt: "Neem, eet, dit is mijn lichaam"

Daar heeft u een solide punt mijnheer, maar wat het lichaam van Christus in die context betekende en nu is een andere discussie.

Cyrillisch schreef:

Wij eten het lichaam van Christus en drinken het bloed van Christus, gehoor gevend aan zijn oproep: "Neem dit en eet..., drink dit..., dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed."

Het is niet of/of maar en/en. Het is zowel geestelijk als letterlijk het vlees en bloed van Christus.

als je dat allemaal letterlijk neemt lijkt het toch veel op kannibalisme en vampirisme.

zou dat de bedoeling zijn?

ik vind die visie nogal banaal, primitief en zelfs godslasterlijk.

gaat het niet om de mystiek en het symbolisme in dezen?

daar blijft dan weinig van over i.m.o. als je dat ook letterlijk neemt.

[Robert Frans 1.653]

Juist omdat we werkelijk het Lichaam en het Bloed van Christus nuttigen, raken we direct aan de mystiek, want wat kan er mystieker zijn dan zo'n diepe, intieme vereniging met de Heer, met lijf en ziel? In welke godsdienst of levensbeschouwing komt God zó dicht bij de mens, dat Hij zelfs met zijn Lichaam, in de gedaante van een kwetsbaar stukje brood, de mens binnentreedt en zo met hem samensmelt? Het is daarom geen kannibalisme, maar een totale overgave aan elkaar. Hij komt bij ons binnen en wij bij Hem. Dát is pas mystiek.

[Ken Yehuwdiy 0]

Maargoed, voor sommigen is het te moeilijk Christus te geloven wanneer hij zegt: "Neem, eet, dit is mijn lichaam"

Daar heeft u een solide punt mijnheer, maar wat het lichaam van Christus in die context betekende en nu is een andere discussie.

Cyrillisch schreef:

Wij eten het lichaam van Christus en drinken het bloed van Christus, gehoor gevend aan zijn oproep: "Neem dit en eet..., drink dit..., dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed."

Het is niet of/of maar en/en. Het is zowel geestelijk als letterlijk het vlees en bloed van Christus.

als je dat allemaal letterlijk neemt lijkt het toch veel op kannibalisme en vampirisme.

zou dat de bedoeling zijn?

ik vind die visie nogal banaal, primitief en zelfs godslasterlijk.

gaat het niet om de mystiek en het symbolisme in dezen?

daar blijft dan weinig van over i.m.o. als je dat ook letterlijk neemt.

Het vlees en bloed van Christus is zijn leer en heerschappij, het heeft niets maar dan ook helemaal niets met letterlijk mensenvlees eten te maken. De hostie is een menselijke inzetting en als je er een spijker doorslaat zie je ook geen bloed.

[Ken Yehuwdiy 0]

Juist omdat we werkelijk het Lichaam en het Bloed van Christus nuttigen, raken we direct aan de mystiek, want wat kan er mystieker zijn dan zo'n diepe, intieme vereniging met de Heer, met lijf en ziel?

Heel veel, om te beginnen zijn woord geloven.

[Hendrik-NG 220]

Juist omdat we werkelijk het Lichaam en het Bloed van Christus nuttigen, raken we direct aan de mystiek, want wat kan er mystieker zijn dan zo'n diepe, intieme vereniging met de Heer, met lijf en ziel? In welke godsdienst of levensbeschouwing komt God zó dicht bij de mens, dat Hij zelfs met zijn Lichaam, in de gedaante van een kwetsbaar stukje brood, de mens binnentreedt en zo met hem samensmelt? Het is daarom geen kannibalisme, maar een totale overgave aan elkaar. Hij komt bij ons binnen en wij bij Hem. Dát is pas mystiek.

Ik denk dat het een misvatting is dat een Protestant geen mystieke eenheid zou kunnen ervaren met zijn Heer en Heiland. We denken anders over de vorm van de Maaltijd. Maar de uitwerking op de mens van dat geestelijk eten van Lichaam en Bloed van Christus is precies hetzelfde. Want het is precies dezelfde Christus die in ons "werkt"...

[Ken Yehuwdiy 0]

Pst... Ken: dat Sola Scriptura betekent wat anders dan "men leest 100% van de bijbel"... Ik zou zeggen: wis je bijdrage snel, dan doe ik dat met deze....

Dat krijg je er van als Hervormd zijnde, stom, stom, stom van me!

[maran 0]

Juist omdat we werkelijk het Lichaam en het Bloed van Christus nuttigen, raken we direct aan de mystiek, want wat kan er mystieker zijn dan zo'n diepe, intieme vereniging met de Heer, met lijf en ziel? In welke godsdienst of levensbeschouwing komt God zó dicht bij de mens, dat Hij zelfs met zijn Lichaam, in de gedaante van een kwetsbaar stukje brood, de mens binnentreedt en zo met hem samensmelt? Het is daarom geen kannibalisme, maar een totale overgave aan elkaar. Hij komt bij ons binnen en wij bij Hem. Dát is pas mystiek.

maar Robert - respect voor jouw visie, jij mag dat zo ervaren en ergens [heel ver weg] begrijp ik de gedachte erachter ook wel - maar dat is toch in wezen te vergelijken met de primitieve [polytheïstische] volkeren die letterlijk het lichaam aten en het bloed dronken om zo kracht te krijgen en de krachten meenden over te nemen van diegenen die ze nuttigden?

ik zou geen hap meer door mijn keel kunnen krijgen en geen slok durven te drinken, maar ja, ik ben dan ook geen katholiek.

maar desondanks dank voor je antwoord....

ik zal er nog eens verder over nadenken.....

[Ursa 1]

Laten we wel bij het onderwerp blijven, namelijk: de visie op de Schrift.

[Robert Frans 1.653]

Nog even een klein dingetje dan en dan vind ik het wel weer best allemaal: ik wilde niet meteen de protestantse mystiek als minderwaardig afdoen of zo. Maar voor een katholiek weegt het nu eenmaal niet op tegen de eucharistie, hoe mooi en warm de protestantse geloofsbeleving ook is. Dat de eucharistische leer ook onbegrip opwekt, zoals hier, is dan ook niet zo vreemd. Het gaat nogal in tegen onze godsbeelden, die een keurig, verheven en vooral erg geestelijk Wezen voorstellen. In Johannes 6 lees je al over weestand tegen het eten van zijn vlees en het drinken van zijn bloed. Terwijl we het niet primitief vinden als man en vrouw zich ook lichamelijk aan elkaar geven, vinden we het wel primitief als God zich ook lichamelijk aan ons geeft en wij aan Hem. Maar wie alleen al de Schrift aandachtig leest, merkt al dat deze vooral bezig is met het aan gruzelementen slaan van welk godsbeeld ook. God is geest, dat klopt, maar Hij heeft ook het vlees aangenomen.