Belediging of zelfcensuur?

[Ursa 1]

L.S.

Zoals jullie ongetwijfeld hebben meegekregen zijn er onlusten geweest in het Midden-Oosten, waarbij onder andere Westerse ambassades in Egypte en Libië aangevallen zijn en in Libië zelfs de Amerikaanse ambassadeur gedood is. De aanleiding hiervoor was een film op YouTube, waarin de profeet Mohammed negatief werd weggezet. Of dit echt de aanleiding is moet nog blijken, er kan ook sprake zijn van van tevoren georganiseerd geweld. Deze uitbarstingen van geweld worden door alle Westerse landen veroordeeld. Echter er is wel een debat ontstaan over de vrijheid van meningsuiting. Helemaal nadat een Frans blad (het zogenaamde 'Charlie hebdo') afgelopen week een kwetsende cartoon over Mohammed publiceerde. Als gevolg heeft Frankrijk veiligheidsmaatregelen getroffen voor hun ambassades en personeel, en ook het pand van het blad zelf wordt nu bewaakt. Nu is het voor zo'n blad een mooie stunt, veel naamsbekendheid en ook een statement. In Duitsland is er nu al navolging en in andere landen kan dat ook gebeuren. Tegelijk roept niemand minder dan de voorzitter van het Europese Parlement op tot matiging.

Ik ben wel benieuwd hoe mensen hier op Credible er over denken. Ik ben er zelf nog niet helemaal over uit. Aan de ene kant vind ik het moedig en goed om voor de vrijheid van meningsuiting te staan en je niks aan te trekken van uitbarstingen van volkswoede. Aan de andere kant vind ik het onnodig te beledigen en ben ik tegen een 'recht op belediging'. Wat denken jullie?

[Thorgrem 430]

Er is hier in de ontwikkelde wereld vrijheid van meningsuiting. Dat an soms leuk zijn, soms kan dat ook niet leuk zijn wanneer iemand dat gebruikt voor satire. In dat laatste geval kan men twijfelen aan de smaak van de maker, maar toch is het zijn vrij recht om dat zo te doen.

Dat barbaren daar nog niet helemaal mee om kunnen gaan is spijtig, maar bovenal hun probleem. Laat ze maar lekker boos zijn en hun eigen toch al niet zo ontwikkelde land nog verder afbreken.

Willen de mensen die zich beledigd voelen (maar zelf waarschijnlijk het filmpje niet gezien hebben) demonstreren dan is dat natuurlijk ook prima. Mits het aan de voorwaarden voldoet die bij een demonstratie horen. Gaan ze te ver, keihard aanpakken. Dat soort barbaarse toestanden doen ze maar fijn in de grote zandbak.

[Archillion 0]

Ik heb het filmpje gezien en het gaat werkelijk nergens over. Toch ben ik niet heel verbaasd dat er moord en brand over wordt geschreeuwd. Het lijkt erop dat die mensen gewoon iets nodig hebben om over te "zeuren". Ik snap eerlijk gezegd niet, dat zij zichzelf nog serieus kunnen nemen.

[MasterJapie 0]

Men zou dergelijke cartoons overal moeten gaan plaatsen. Als je ergens veel van ziet dan word je er ongevoelig voor. Het word het tijd dat de Moslim wereld aan hun nekvel de 21e eeuw word in gesleurd, waar er zoiets bestaat als vrijheid van meningsuiting. Geen enkele religie is immuun voor grappen, grollen, en beledigingen, maar op het moment is de Islam de enige religie die daar niet mee om lijkt te kunnen gaan. Als christenen elke keer zouden gaan rellen en moorden als men een grap over Jezus maakt dan zou er geen wereld meer over zijn. Toen SouthPark in 2001, voor 9/11, een aflevering deed waar Mohammed in voorkwam hoorde je er niks over, en de afleveringen in 2006 en 2011 werden gecensureerd. Enorm hypocriet. Men mag alle religies belachelijk maken behalve de Islam omdat ze dan op hun teentjes getrapt worden en gaan dreigen met onthoofdingen? Dat soort censuur laat ze alleen maar zien dat ze weg kunnen komen met hun barbaarse ideologie. Dat ze op de 1 of andere manier boven anderen staan. Mooi niet dus.

Het is eigenlijk hetzelfde "probleem" als met de Burqa. Waarom zou je in hemelsnaam naar een land verhuizen waar er zoiets bestaat als "identificatieplicht", als je religie eist dat je met een Burqa over straat gaat? Blijf dan lekker in de woestijn wonen. En dan nog het lef hebben om 'discriminatie' te roepen en 'vrijheid van geloofsovertuiging'! De Islam lijkt daar misbruik van te maken, want het is niet alleen een geloofsovertuiging. Het is een politiek systeem, een rechtsstelsel, een cultuur, en een religie in 1 met hun eigen onderwijs, economie, enzovoorts. Vrijheid van geloofsovertuiging is 1 ding, maar als dat tegen de wet in gaat in het land waar je vrijwillig naartoe bent gegaan, dan word het tijd om ergens anders heen te gaan.

Zo, klaar met de rant

[Lobke 467]

Vrijheid van meningsuiting is in de westerse wereld een groot goed, in Moslim landen ligt dat anders. Jammer kunnen we zeggen, maar om ze als barbaren neer te zetten gaat me te ver.

En om met cartoons die vrijheid af te willen dwingen vind ik jammer. Als zoiets vanuit hun eigen gelederen komt is dat goed. Maar waarom menen wij westerlingen altijd dat wij ze een stapje vooruit moeten helpen.

Ook christenen zijn snel beledigd wanneer ons geloof aangevallen wordt zelfs satire vind men al gauw smakeloos. Nee we verbranden geen vlaggen, we demonstreren niet steken geen ambassades in brand, die tijd ligt achter ons.

Op de site: "Staat geschreven" waar 2 predikanten blogs schrijven en elk hun mening geven werd er ook iets over gezegt maar ook iets geplaatst.

Ik plaats het hier ook en wil christen vragen wat het bij hen oproept en dit is nog een heel zoetsappig filmpje van Hans Teeuwen Ik vond het leuk maar bij de kruisiging merkte ik toch dat het niet lekker voelde.. Dit zou honderd jaar geleden in Nederland ook een stap tever zijn.

[cobybryant 0]

Het zou moeten kunnen, vrijheid van meningsuiting, maar ik zou het in dit geval afraden. Je weet dat je ook anderen ermee in gevaar brengt. Mensen hebben nog niet helemaal door hoe gevaarlijk de islam is volgens mij.

Provoceren gaat niet zoveel uithalen, ben ik bang. Volgens Walid Shoebat, een bekeerde ex-moslim-terrorist, is de Mahdi uit de Koran dezelfde als de antichrist uit de Bijbel.

Sommigen speculeren dat het een paus zou zijn of een westerse leider, maar die zie ik niet zo snel hoofden afhakken als je 'm niet volgt, i.t.t de leiders v.d. Islam. Maar goed, dat is weer een andere discussie misschien.

[Jacobus 10]

Zelf censuur hebben we al in Nederland sinds Theo van Gogh.

Een nul voor de fundie's.

[Robert Frans 1.653]

Ik word soms wel een beetje moe van die vrijheid van meningsuiting. Leuk dat het er is hoor, maar het wordt steeds vaker als excuus gebruikt om ongeremd te beledigen, te schelden, te bespotten en te minachten. En als je daar iets van zegt, dan ben je meteen een fundamentalist, iemand die die vrijheid de kop in wil drukken, die een totalitaire staat wil inrichten. En als je met demonstraties laat weten zulke beledigingen niet op prijs te stellen en dus ook je mening uit, dan mag dat weer niet, omdat wij blijkbaar hebben bepaald dat die vrijheid alleen geldt als je hem precies zo gebruikt zoals wij hem gebruiken. Ik heb daar eigenlijk helemaal geen zin meer in, in dat onbeschofte gedoe.

Die vrijheid van meningsuiting was aanvankelijk gewoon bedoeld om mensen te beschermen die een andere visie hadden dan de regering, of een ander geloof dan de samenleving. Zodat tirannieke regeringen niet mensen zomaar konden opsluiten omdat zij anders dachten of geloofden. Het was bedoeld om een normale, open discussie te kunnen houden over ideologie en samenleving, zodat ook nuances konden worden uitgesproken en men respect kon opbrengen voor andere meningen of overtuigingen. Maar goed, waarom zou je zoiets edels doen, waarom zou je normen en waarden daarin aanhouden, terwijl het veel gemakkelijker is om steken onder water te geven, voor anderen heel belangrijke zaken belachelijk te maken en vooral zo ongenuanceerd en onwetend mogelijk je meninkje te brengen alsof je het ei van Columbus bedacht hebt?

Daarom nu schokkend nieuws: je bent niet verplicht om te beledigen of te bespotten. Echt niet. Je mag ook gewoon met argumenten en goede redevoeringen komen, je mag ook mensen in vervoering brengen zonder schelden, spotten en beledigen. Sterker nog, je hebt dan veel meer kans dat mensen ook echt naar je gaan luisteren en misschien zelfs denken: "Hé, maar wat hij daar zegt klinkt helemaal zo raar niet. Daar wil ik meer van weten." Denk je nu echt dat een moslim positief geraakt wordt door onze levenswijze, als wij alles bespugen en bespotten wat hem zo dierbaar is? Denk je nu echt dat een bloem juichend openbloeit bij keiharde, striemende regen? Je hebt dus ook het recht om gewoon je mond eens te houden, om kennis van zaken op te doen en je eens te beheersen.

Ga toch weg met je rotfilmpjes, miserabele grappen en vervelende spotprenten. Ik wil argumenten, discussies, meeslepende redevoeringen vol prachtig en scherp taalgebruik. Ik wil harten zien opengaan, ik wil tranen zien vloeien, ik wil huivering zien als een bepaalde ideologie scherp wordt afgewezen of juist de hemel in wordt geprezen. Ga toch weg met je onbeschoftheid, ga toch weg met je cynisme, je bitterheid en je zwartgalligheid, "omdat het hier tenminste lekker mag en zij dat zullen weten ook." Ik ben er steeds vaker echt helemaal klaar mee en probeer die door onze "westerse verworvenheden" geproduceerde ellende maar zo veel mogelijk te negeren. Met alle begrip voor mensen die dat niet (meer) kunnen, omdat hun harten tenminste níét van beton zijn gegoten, zoals wij blijkbaar zo graag willen.

[MasterJapie 0]

Daarom nu schokkend nieuws: je bent niet verplicht om te beledigen of te bespotten. Echt niet. Je mag ook gewoon met argumenten en goede redevoeringen komen, je mag ook mensen in vervoering brengen zonder schelden, spotten en beledigen. Sterker nog, je hebt dan veel meer kans dat mensen ook echt naar je gaan luisteren en misschien zelfs denken: "Hé, maar wat hij daar zegt klinkt helemaal zo raar niet. Daar wil ik meer van weten." Denk je nu echt dat een moslim positief geraakt wordt door onze levenswijze, als wij alles bespugen en bespotten wat hem zo dierbaar is? Denk je nu echt dat een bloem juichend openbloeit bij keiharde, striemende regen? Je hebt dus ook het recht om gewoon je mond eens te houden, om kennis van zaken op te doen en je eens te beheersen.

Je doet alsof het het 1 of het ander moet zijn. De één voert liever een serieuze discussie, de ander vind het leuker om een spotprent te tekenen waar anderen om kunnen lachen. Als je er niet om kan lachen, prima, sla de bladzijde verder, maar ga het niet censureren omdat er een paar idioten rondlopen die vinden dat iedereen die hun denkbeeldige vriendje belachelijk maakt dood moet. Als iemand zich hier moet beheersen dan zijn dit soort extremisten. Hoeveel Jezus-grapjes heb je tegenwoordig al niet gehoord? Hoeveel grappen over pedofiele priesters? Grappen over de Paus? Of je ze leuk vind of niet; het hoort er gewoon bij. Als men hier niet over mag spotten, waar trek je dan de grens? Mag je nog grappen maken over politici? Mogen de 'domme belg' grappen ook niet meer? En de grappen over Jantje dan? Misschien beledigt het wel de mensen die echt Jantje heten. Houd toch op. Dit was niet eens een punt van discussie voor 9/11.

Mensen zouden zich op elke manier moeten kunnen uiten. Dat je dan dingen tegenkomt waar je het niet mee eens bent is logisch; het gaat erom hoe je daar mee omgaat. De Westboro Baptist Church is daar een goed voorbeeld van. Zelfs zij mogen zich uiten in het openbaar. Ze gebruiken dat recht om op verachtelijke wijze begrafenissen van soldaten te verstoren, maar hoe ga je daar dan mee om? Zeg je dan "Jullie mogen niet meer protesteren?". Nee, iedereen mag zich uiten, zelfs deze gasten. In plaats daarvan zijn er organisaties opgericht die een barriere van mensen maken en het WBC compleet uit het blikveld van de rouwenden laten verdwijnen. Zo ga je daar mee om. En op die manier moeten ook grappen kunnen; over wat dan ook. Christenen zijn al de grappen over hun religie al gewend, en rollen met hun ogen als ze er weer eentje tegenkomen en gaan vervolgens verder met de dag. Zo gaan wij daarmee om in het westen. Als je dat niet kan, dan moet je hier niet naartoe verhuizen. Ga dan in je eigen land als een debiel door de straten rennen in je Nike schoenen, je Adidas shirt, en een Cola in je hand terwijl je DOOD AAN AMERIKA roept. Ironischer dan dat word het niet. Frankrijk doet het op dit moment het best, door die protesten tegen deze grappen niet eens toe te laten in hun land. Het is te gek voor woorden als je als moslim vrijwillig emigreert naar een land waar er vrijheid van meningsuiting is, om vervolgens de straten op te willen gaan om daartegen te protesteren omdat je op je teentjes getrapt bent en nog niet geleerd hebt om het gewoon te negeren.

[DeThomas 35]

Daarom nu schokkend nieuws: je bent niet verplicht om te beledigen of te bespotten. Echt niet. Je mag ook gewoon met argumenten en goede redevoeringen komen, je mag ook mensen in vervoering brengen zonder schelden, spotten en beledigen. Sterker nog, je hebt dan veel meer kans dat mensen ook echt naar je gaan luisteren en misschien zelfs denken: "Hé, maar wat hij daar zegt klinkt helemaal zo raar niet. Daar wil ik meer van weten." Denk je nu echt dat een moslim positief geraakt wordt door onze levenswijze, als wij alles bespugen en bespotten wat hem zo dierbaar is? Denk je nu echt dat een bloem juichend openbloeit bij keiharde, striemende regen? Je hebt dus ook het recht om gewoon je mond eens te houden, om kennis van zaken op te doen en je eens te beheersen.

Ga toch weg met je rotfilmpjes, miserabele grappen en vervelende spotprenten. Ik wil argumenten, discussies, meeslepende redevoeringen vol prachtig en scherp taalgebruik. Ik wil harten zien opengaan, ik wil tranen zien vloeien, ik wil huivering zien als een bepaalde ideologie scherp wordt afgewezen of juist de hemel in wordt geprezen. Ga toch weg met je onbeschoftheid, ga toch weg met je cynisme, je bitterheid en je zwartgalligheid, "omdat het hier tenminste lekker mag en zij dat zullen weten ook." Ik ben er steeds vaker echt helemaal klaar mee en probeer die door onze "westerse verworvenheden" geproduceerde ellende maar zo veel mogelijk te negeren. Met alle begrip voor mensen die dat niet (meer) kunnen, omdat hun harten tenminste níét van beton zijn gegoten, zoals wij blijkbaar zo graag willen.

Bravo voor je vurig pleidooi, helaas ben ik het niet eens met de inhoud. Om twee redenen.

1. Eerlijk gezegd, de argumenten van gelovigen zijn niet afdoende. Uiteindelijk komt het namlijk neer op "maar dat geloof ik". Voor iemand als ik klinkt het hetzelfde als geloven dat de aard plat is, en vervolgens ook nog respect eisen voor het feit dat je niet WIL luisteren naar argumenten die het tegendeel beweren.

2. Wat je ook doet of zegt, er is altijd wel iemand beledigt (inclusief ikzelf). De mensen die dit filmpje hebben gezien, moeten er actief naar gezocht hebben, of in elk geval, nadat de commotie losbrastte het bekeken hebben met in hun achterhoofd: "Eens kijken of ik hier beledigt wordt" (als ze het niet gezien hebben, hebben ze geen recht van spreken). Het doet me denken aan de woordenboekmaker die gefeliciteerd werd met zijn nieuwe woordenboek en vooral met het feit dat hij alle "vieze woorden" eruit had gelaten. De man merkte fijntjes op dat de dames dat alleen konden weten als ze de woorden eerst hadden opgezocht.

Ondertussen: geen cesnuur om welke reden dan ook. (en ja, als je heel goed zoekt, in specifieke situaties zijn er natuurlijk uitzonderingen te vinden).

[Jacobus 10]

En als je met demonstraties laat weten zulke beledigingen niet op prijs te stellen en dus ook je mening uit, dan mag dat weer niet, omdat wij blijkbaar hebben bepaald dat die vrijheid alleen geldt als je hem precies zo gebruikt zoals wij hem gebruiken. Ik heb daar eigenlijk helemaal geen zin meer in, in dat onbeschofte gedoe.

Van wie mogen demonstraties niet volgens jou?

Daarom nu schokkend nieuws: je bent niet verplicht om te beledigen of te bespotten. Echt niet. Je mag ook gewoon met argumenten en goede redevoeringen komen, je mag ook mensen in vervoering brengen zonder schelden, spotten en beledigen. Sterker nog, je hebt dan veel meer kans dat mensen ook echt naar je gaan luisteren en misschien zelfs denken: "Hé, maar wat hij daar zegt klinkt helemaal zo raar niet. Daar wil ik meer van weten." Denk je nu echt dat een moslim positief geraakt wordt door onze levenswijze, als wij alles bespugen en bespotten wat hem zo dierbaar is? Denk je nu echt dat een bloem juichend openbloeit bij keiharde, striemende regen? Je hebt dus ook het recht om gewoon je mond eens te houden, om kennis van zaken op te doen en je eens te beheersen.

Zeker, maar die striemende regen valt wel mee hoor, je hoeft er namelijk niet naar te luisteren (dus je hoeft niet in die striemende regen staan), sterker veel van de demonstranten hebben de film niet eens gezien.

Je moet bewust op het internet gaan zoeken om zulke shit tegen te komen.

Van moslim kant zijn er zat filmpjes, heb ik nu even gezien, die net zo beledigend voor christenen, joden en atheïsten zijn.

Gaan wij nu de ambassade van moslim landen in de brand steken, en de bewoners vermoorden?

Ga toch weg met je rotfilmpjes, miserabele grappen en vervelende spotprenten. Ik wil argumenten, discussies, meeslepende redevoeringen vol prachtig en scherp taalgebruik. Ik wil harten zien opengaan, ik wil tranen zien vloeien, ik wil huivering zien als een bepaalde ideologie scherp wordt afgewezen of juist de hemel in wordt geprezen. Ga toch weg met je onbeschoftheid, ga toch weg met je cynisme, je bitterheid en je zwartgalligheid, "omdat het hier tenminste lekker mag en zij dat zullen weten ook." Ik ben er steeds vaker echt helemaal klaar mee en probeer die door onze "westerse verworvenheden" geproduceerde ellende maar zo veel mogelijk te negeren. Met alle begrip voor mensen die dat niet (meer) kunnen, omdat hun harten tenminste níét van beton zijn gegoten, zoals wij blijkbaar zo graag willen.

Mee eens, maar verbieden alleen door de rechter, anders gaat de massa uitmaken wat wel en wat niet kan, dan kan er al gauw niets meer.

[The Black Mathematician 82]

Een probleem is dat het lastig vast te stellen is wat "onnodig beledigen" is. Sommige mensen van bepaalde religieuze stromingen zijn al beledigd als iemand afvallig wordt. Sommige mensen bedrijven satire om op die manier afstand te kunnen nemen van een religie die hun in hun jeugd heeft geteisterd. Je hebt altijd geleerd dat je God of Allah of wat dan ook niet mag lasteren, voor sommigen kan dan de laatste stap om afstand te doen van dat geloof juist het lasteren zijn, al is het maar om voor zichzelf het bewijs te zien dat die god niet bestaat, omdat hun lastering niet gevolgd wordt door een straf van 10 plagen ofzo.

Ik moet zeggen dat ik me ook beledigd voel. Beledigd dat mensen zo witheet raken van een of ander stom filmpje dat ze menen andere mensen, die niet eens de makers van het filmpje zijn, te mogen vermoorden. Het Westen wordt veroordeelt, en impliciet word ik ook veroordeeld. Dat is ook beledigend. Je beledigd voelen is niet voorbehouden aan enkel religieuze mensen. Maar wat Jacobus zegt, laat alsjeblieft de rechter uitmaken wat ontoelaatbaar is en wat niet.

[The Black Mathematician 82]

Er zijn overigens wel meer zaken die ik beledigend vind. Zoals opvattingen dat ik al toen ik geboren was zondig was, dat ik naar de hel ga omdat ik ongelovig ben, dat vrienden van mij naar de hel gaan omdat ze praktiserend homo zijn. Dat mijn vader een moordenaar is omdat hij als arts wel eens euthanasie heeft uitgevoerd. Dat je als aandachtshoer wordt aangemerkt als je op iets te cynische wijze afstand doet van je religie.

Ik weet het, niet iedere christen huldigt dit soort opvattingen, maar het komt wel met enige regelmaat voorbij, zeker als je doorvraagt. In ieder geval, er is ook voor een atheïst genoeg om beledigd over te zijn. Ga ik daarom kerken in de brand steken? Nee, ik kan er volgens mij best wel goed mee omgaan zonder steeds moord en brand te roepen.