Twee vragen aan niet-gelovigen

[Olorin 155]

Omdat zij dachten/vonden dat het waar was, stemden ze voor. Omdat zij daarin geloofden. Dat maakt het nog steeds geen waarheid; het stelde alleen vast wat de standaard zou moeten zijn voor het christelijke geloof.

Klopt. Maar ik beroep me ook niet op het concilie van Carthago als argument waarom de Bijbel dús waar is. Eerder andersom, dat ze een goede keuze gemaakt hebben maakt dat ik me bevestigd voel in Gods leiding bij concilies.

"Ms King said the document, written in ancient Egyptian Coptic, is the first known scripture in which Jesus is reported to cite his wife.

She said the 4th-Century text was a copy of a gospel, probably written in Greek in the 2nd Century."

Geschreven in de 2e eeuw, gekopieerd in de 4e

Ah, oké! Dat stukje had ik gemist.

Omdat ik het ergens nogal arrogant vind om te denken dat je een persoonlijke relatie kan hebben met een God die dit alles gemaakt zou hebben.

Wat maakt dat arrogant?

Op een kosmologische schaal maken wij helemaal niks uit.

Het zou nogal raar zijn als dat de maatstaf zou zijn. Ik bedoel, wat maakt voor een schepper die kosmologische schaal nou weer uit?

Het is menselijk om onszelf belangrijker te vinden dan we werkelijk zijn (begrijp me niet verkeerd, we zijn enorm belangrijk voor elkaar), en veel mensen kunnen er niet tegen om te bedenken dat we niets meer zijn dan een vlekje in een sterrenstelsel, dat zelf een vlekje is in het universum.

Christendom leert juist dat de mens eigenlijk niks voorstelt en het vooral allemaal verknalt. Ik hoor juist van dat christenen een chronisch minderwaardigheidscomplex hebben, om maar niet te spreken over wat Nietzsche wel niet er over zegt.

De teneur van het christendom is dat we geen bal voorstellen objectief gezien, maar dat we voor God alles zijn. Het drukt relatie uit. Zoals voor ouders hun kinderen ook veel betekenen, zoals voor geliefden onderling idem.

Ik hou van de hond van mijn ouders. Ik eet een varken. Waar zit hem dat in? In de relationele band die ik aangegaan ben met het dier, al voor dat we elkaar goed hebben leren kennen.

Het is niets meer dan logisch dat mensen dus Goden gaan bedenken die een hoger doel voor ons hebben, Goden die extra aandacht hebben besteed aan ons planeetje; ons persoonlijk hebben gemaakt naar hun evenbeeld. Maar voor mij is het niets meer dan wensdenken

Waarom zijn de scheppingsmythen van zoveel religies dan ronduit cynisch over het ontstaan en doel van de mens, als dat zo is?

[MasterJapie 0]

Omdat ik het ergens nogal arrogant vind om te denken dat je een persoonlijke relatie kan hebben met een God die dit alles gemaakt zou hebben.

Wat maakt dat arrogant?

Het is...alsof je miljarden mierennesten zou maken, en dat één mier vervolgens denkt dat zijn eigen leven voor jou persoonlijk belangrijk is..

Op een kosmologische schaal maken wij helemaal niks uit.

Het zou nogal raar zijn als dat de maatstaf zou zijn. Ik bedoel, wat maakt voor een schepper die kosmologische schaal nou weer uit?

In een universum waarin ons zonnestelsel het enige zou zijn zou een dergelijke schaal inderdaad niks uitmaken. Dat is alsof je een liniaal gebruikt om de lengte van moleculen op te meten. Maar ons zonnestelsel is niet het enige zonnestelsel. Ons zonnestelsel is er 1 uit miljarden. Als jij miljarden zonnestelsels zou maken (zoals God dus volgens velen heeft gedaan), waarom zou het jou dan iets kunnen schelen hoe het levensvormen vergaat op 1 planeetje uit miljarden in dat ene zonnestelsel uit miljarden?

Waarom zijn de scheppingsmythen van zoveel religies dan ronduit cynisch over het ontstaan en doel van de mens, als dat zo is?

Om ons een (onmogelijk) doel te geven om naartoe te werken. "Wat zou Jezus doen?". Een religie zou wel kunnen beweren dat wij als mens perfect zijn, maar kijk naar de oorlogen en andere problemen in de wereld en dat standpunt zakt al snel weg. Wat dat betreft heeft het christendom het erg slim voor elkaar. "Je bent in zonden geboren. Jij bent zondig. Iedereen is zondig. In onze huidige staat zouden we nooit bij God kunnen komen in de hemel. MAAR er is hoop! Als je je goed gedraagt dan zal het anders zijn! Biecht je zonden op en je zal worden vergeven. Leef aan de hand van de regels in de Bijbel; God's woord, en uiteindelijk zal jij gered worden van je zonden." Daarnaast geeft het hoop voor velen die bang zijn voor de dood; alleen onze soort op aarde is zich bewust van z'n eigen mortaliteit. De angst voor het einde. Religie geeft daar troost voor: "Het is niet het einde! Het is het begin van het eeuwige perfecte leven met God samen!". Als mensen weten wij dat je niets voor niks krijgt, en als iedereen al perfect zou zijn dan zou je niets kunnen doen aan je lot dat je opwacht na de dood. Maar religie laat ons denken dat we altijd wel fouten hebben, en het geeft je de kans om daar aan te werken om de dood niet het einde te laten zijn maar het begin.

[Olorin 155]

Omdat ik het ergens nogal arrogant vind om te denken dat je een persoonlijke relatie kan hebben met een God die dit alles gemaakt zou hebben.

Wat maakt dat arrogant?

Het is...alsof je miljarden mierennesten zou maken, en dat één mier vervolgens denkt dat zijn eigen leven voor jou persoonlijk belangrijk is..

Ik herinner me Mierie nog.

Als jij besluit een band met een bepaalde mier op te bouwen...

Het verschil is dat die mier dat niet beantwoordt. Als een wezen dat wel kán, is dat wat anders. Niet alleen de mens hoor, ik ervaar dat ook met bijvoorbeeld een hond. In zekere zin doet me dat ook het goddelijke beter begrijpen. Klinkt niet arrogant m.i.

Geen originele gedachtesprong trouwens, ik jat veel van Lewis.

In een wereld universum waarin ons zonnestelsel het enige zou zijn zou een dergelijke schaal inderdaad niks uitmaken. Dat is alsof je een liniaal gebruikt om de lengte van moleculen op te meten. Maar ons zonnestelsel is niet het enige zonnestelsel. Ons zonnestelsel is er 1 uit miljarden. Als jij miljarden zonnestelsels zou maken (zoals God dus volgens velen heeft gedaan), waarom zou het jou dan iets kunnen schelen hoe het levensvormen vergaat op 1 planeetje uit miljarden in dat ene zonnestelsel uit miljarden?

Dezelfde reden waarom ik erg veel binding heb met de hond van mijn ouders en niet met de chimp in de dierentuin die veel interliner is dan mijn hond.

Of anders, waarom een schilder een compleet canvas schildert en zijn waarde ligt in een klein aspectje van dat hele schilderij. Niet eens de centrale positie, of het mooiste, of het kunstzinnige, maar wel wat voor hem/haar het centrum is in zijn/haat perspectief.

Om ons een (onmogelijk) doel te geven om naartoe te werken. "Wat zou Jezus doen?". Een religie zou wel kunnen beweren dat wij als mens perfect zijn, maar kijk naar de oorlogen en andere problemen in de wereld en dat standpunt zakt al snel weg. Wat dat betreft heeft het christendom het erg slim voor elkaar. "Je bent in zonden geboren. Jij bent zondig. Iedereen is zondig. In onze huidige staat zouden we nooit bij God kunnen komen in de hemel. MAAR er is hoop! Als je je goed gedraagt dan zal het anders zijn! Biecht je zonden op en je zal worden vergeven.

Blijft mijn vraag waarom er dan zoveel religies dan zijn die dat niet hebben. En waarom het hiernamaals zich dan in het Jodendom en daarmee dus het christendom pas later heeft doorontwikkeld.

Leef aan de hand van de regels in de Bijbel; God's woord, en uiteindelijk zal jij gered worden van je zonden." Daarnaast geeft het hoop voor velen die bang zijn voor de dood; alleen onze soort op aarde is zich bewust van z'n eigen mortaliteit.

Veel relaxter is het toch om die zekerheid te hebben toch? Maar toch is die er niet. Als je mij vraagt 'ga je naar de hemel', dan zal ik zeggen 'ik hoop het maar weet het niet 100% zeker'.

De angst voor het einde. Religie geeft daar troost voor: "Het is niet het einde! Het is het begin van het eeuwige perfecte leven met God samen!".

Of een hel zonder God? Ik vindt een idee dat alles stopt best troostgevend hoor.

Als mensen weten wij dat je niets voor niks krijgt, en als iedereen al perfect zou zijn dan zou je niets kunnen doen aan je lot dat je opwacht na de dood. Maar religie laat ons denken dat we altijd wel fouten hebben, en het geeft je de kans om daar aan te werken om de dood niet het einde te laten zijn maar het begin.

Dubbele predestinatie leer lijkt dat niet te suggereren, die is enorm fatalistisch.

Ik hang die trouwens niet aan. Anderzijds is in ieder mens zoiets als een nalatenschap achter te laten. Ook daar heb ik niet zoveel geloof in. Wat blijft dan over, een perspectief naar de hemel? Waarom ben ik dan zo laks? Ik krijg wat ik verdien, en als dat anders is, is dat enkel genade.

[Jacobus 10]

Antoon bracht me op een idee, dus in navolging van PietV van Freethinker met zijn 200 vragen aan een gelovige, hier 2 vragen voor een niet-gelovige:

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

2. Mag ik voor je bidden?

Ik heb lang geloofd en als je mij vraagt hoe ik weer gelovig zou worden zou ik dat eigenlijk niet weten, ik ben namelijk niet over een nacht ijs gegaan maar heb er jaren over gedaan.

Er zijn duizenden goden en honderden religies allen zijn overtuigd van hun gelijk.

In het algemeen heb je het geloof van je ouders, wat sterk pleit tegen een religie die de enige echte god (als hij/zij al zou bestaan) als leider zou hebben.

Religies komen en gaan, in welke god zou ik moeten geloven?

Misschien als ik vijf keer achterelkaar de hoofdprijs in de staatsloterij win (ik beloof hier dat ik het geld dat ik win dan aan de misdeelden op deze aarde zal uitdelen).

Oeps.... dan weet ik nog steeds welke god mij heeft laten winnen?

Wat je tweede vraag betreft, natuurlijk, als het jou goed doet.

[Jacobus 10]

Als je vanuit een paradigma opereert waar de metafysica per definitie van is uitgesloten (zoals bij het naturalisme) of niet mee wordt genomen in het onderzoek (en dat laatste is geval bij de empirische wetenschap),

Kun jij een voorbeeld geven hoe je het bovennatuurlijke mee kan nemen in een wetenschappelijk onderzoek Olorin?

Appels zijn geen goed voorbeeld, want natuurlijk.

Mijn punt er achter is dat als je kwantitatief kijkt naar het leven, dat de kans wel idioot klein is dat dan toevallig de mens de intelligentste soort is.

De kans dat je de hoofdprijs in de staatsloterij wint is ook idioot klein, toch zijner elke maand mensen die hem winnen.

De kans dat je geboren wordt is helemaal niet in getallen te vangen, toch ben je er.

[Olorin 155]

Kun jij een voorbeeld geven hoe je het bovennatuurlijke mee kan nemen in een wetenschappelijk onderzoek Olorin?

Zoals je weet is (ik meen sinds Kant?) het boven natuurlijke al bij voorbaat uitgesloten. Dus nee, ik kan je niks noemen, net zoals dat in een vleeskeuring die appel niet meetelt.

Ik maak de regels niet, ik zou je trouwens ook geen betere methodologie kunnen noemen.

De kans dat je de hoofdprijs in de staatsloterij wint is ook idioot klein, toch zijner elke maand mensen die hem winnen.

De kans dat je geboren wordt is helemaal niet in getallen te vangen, toch ben je er.

Jupz. Maar die kans van geboren worden is medisch bekeken plots heel groot als je op mij als individu inzoomt.

Bij loterij trouwens ook. "Toeval" bestaat niet, het is eerder dat we vooraf de factoren niet mee kunnen bereken.

(Al is 'toeval' in de natuurkunde al wat complexer heb ik eens gehoord, maar gelukkig dan dat ik in de cultuurwetenschap zit. )

[DeThomas 35]

1. Masterjapie's eerdere antwoord voldoet voor mij, (alhoewel ik wellicht egoisitsch, materialistisch en hedonistisch genoeg zou zijn, als elke gril van mijn geest door louter toeval ingewilligd zou worden, het toch als Gods wil (en dus bestaan van God zou beschouwen. Laat ik mij niet beter voor doen dan ik ben.)

2. Elke positieve gedachte aan mijn persoontje is mooi meegenomen. Er is bij tijd en wijlen vurig, maar zonder resultaat, voor mij gebeden.

[Hendrik-NG 220]

1. Masterjapie's eerdere antwoord voldoet voor mij, (alhoewel ik wellicht egoisitsch, materialistisch en hedonistisch genoeg zou zijn, als elke gril van mijn geest door louter toeval ingewilligd zou worden, het toch als Gods wil (en dus bestaan van God zou beschouwen. Laat ik mij niet beter voor doen dan ik ben.)

Als ik god zou zijn, dan zou ik mijn voorkennis van die grillen van je geest nu juist gebruiken om je tegen datgene aan te laten lopen wat je nu juist niet zou willen of wensen... Iets totaal onverwachts... Het risico voor lief nemend dat je dat zou opvatten als een "gril van het lot"... Want ja, een god kan zowel volledig zichtbaar zijn in alle wetmatigheden of juist in alle inbreuken op die wetmatigheden, maar hier ook volledig achter schuilgaan... Immers: hoe weten we nu OOIT zeker of we wel goed gekeken hebben??? Maar goed: juist het onverwachte doet verwachten...!!

Ik zou als god net genoeg van me laten zien om anderen me te laten zoeken... En dan werkt verwondering denk ik net wat beter dan een spetterend wonder...

2. Elke positieve gedachte aan mijn persoontje is mooi meegenomen. Er is bij tijd en wijlen vurig, maar zonder resultaat, voor mij gebeden.

Je bezoekt anders nog steeds een christelijk forum...

(Geldt trouwens ook voor anderen die zich hier op het forum roeren en/of zich atheïst noemen - de moeite nemen om hun levensbeschouwing aan te duiden als a-theïsme: blijkbaar is er nog steeds iets "tegendraads" dat "tegendraadse reacties" oproept... doet re-ageren...)

Mijn vragen aan een atheïst zouden dan ook zijn:

1) Het verbaast me dat je hier bent, maar goed om je te zien! Waarom kom je op bezoek? Kan ik wat voor je betekenen?

2) Roept mijn levensvisie vragen bij je op? Wat steekt je dan precies?

[MasterJapie 0]

Ik zou als god net genoeg van me laten zien om anderen me te laten zoeken... En dan werkt verwondering denk ik net wat beter dan een spetterend wonder...

Nou...ik denk dat als het morgen voedsel begint te regenen in Afrika dat mensen in ieder geval open zullen gaan staan voor het bestaan van iets bovennatuurlijks. Alle religies zullen zich daar op gaan storten en claimen dat het hun God was die dit wonder heeft verricht; daar gaat het niet echt om. Men zal niet meer kunnen ontkennen dat er iets is. Ik zou niet meer kunnen ontkennen dat er iets is. En waar het dan vandaan komt/welke God dat teweeg heeft gebracht, dat lijkt mij een mooie zoektocht. Ik weet in elk geval dat ik mijn blik zal moeten verruimen buiten de aardse verklaringen. Als dat geen goede manier is om anderen te laten zoeken dan weet ik het ook niet meer

[cobybryant 0]

1. Masterjapie's eerdere antwoord voldoet voor mij, (alhoewel ik wellicht egoisitsch, materialistisch en hedonistisch genoeg zou zijn, als elke gril van mijn geest door louter toeval ingewilligd zou worden, het toch als Gods wil (en dus bestaan van God zou beschouwen. Laat ik mij niet beter voor doen dan ik ben.)

2. Elke positieve gedachte aan mijn persoontje is mooi meegenomen. Er is bij tijd en wijlen vurig, maar zonder resultaat, voor mij gebeden.

Ik vind die van MasterJapie ook heel goed en ik ben niet de enige die ervoor bid dat dat gaat gebeuren. Dat doen er al een hele hoop. En voor je bidden doe ik zeker. Had mijn voorganger toch gelijk. Hij zei: Er is in Nederland genoeg gepreekt. Het wordt tijd dat de mensen wonderen gaan zien. God gaat een show geven, zei hij ook altijd. 'I will show signs and wonders' staat ergens in de Bijbel. Heel Bijbels verzoek van jullie dus. Mensen vinden het altijd raar dat ik God om wonderen ging vragen om uit te testen of Hij bestond. Ik ben er wel door tot geloof gekomen.

[DeThomas 35]

Mijn vragen aan een atheïst zouden dan ook zijn:

1) Het verbaast me dat je hier bent, maar goed om je te zien! Waarom kom je op bezoek? Kan ik wat voor je betekenen?

2) Roept mijn levensvisie vragen bij je op? Wat steekt je dan precies?

1. Ik heb dat al eens gezegd, maar ik was nieuwsgierig waar gelovigen onder elkaar zoal over spraken. Een terechte opmerking van Ursa is trouwens wel dat forum bezoekers per definitie een een niet selectieve steekproef zijn.

2. Wat mij steekt in religie in het algemeen:

- het aanvaarden van absurde claims, zonder enig bewijs, en dat als een deugd afdoen. Je mag geloven dat Jezus de vleesgeworden God is, Maria als maagd een kind baarde en op een metafysische manier wijn in het bloed van Christus veranderd tijdens de mis. Omdat je dat leest in een boek. Maar wat als jij opeens leest in dat boek dat je mij mag vermoorden omdat ik anders denk? Wie garandeert mij dat je dat niet even kritiekloos doet.

- het dogmatische. Godsdienst openbaart zich als een eind antwoord, terwijl ik dat niet zo zie.

- Het feit dat ze denkt buiten elke vorm van kritiek te staan, maar het wel heerlijk vind om de zienswijze en het gedrag van anderen te bekritiseren.

wat me steekt in jou persoonlijk, niet zo heel veel, alhoewel ik de wenkbrauwen frons bij het gebruiken van zoveel cursieve woorden.

[Hendrik-NG 220]

Mijn vragen aan een atheïst zouden dan ook zijn:

1) Het verbaast me dat je hier bent, maar goed om je te zien! Waarom kom je op bezoek? Kan ik wat voor je betekenen?

2) Roept mijn levensvisie vragen bij je op? Wat steekt je dan precies?

1. Ik heb dat al eens gezegd, maar ik was nieuwsgierig waar gelovigen onder elkaar zoal over spraken. Een terechte opmerking van Ursa is trouwens wel dat forum bezoekers per definitie een een niet selectieve steekproef zijn.

2. Wat mij steekt in religie in het algemeen:

- het aanvaarden van absurde claims, zonder enig bewijs, en dat als een deugd afdoen. Je mag geloven dat Jezus de vleesgeworden God is, Maria als maagd een kind baarde en op een metafysische manier wijn in het bloed van Christus veranderd tijdens de mis. Omdat je dat leest in een boek. Maar wat als jij opeens leest in dat boek dat je mij mag vermoorden omdat ik anders denk? Wie garandeert mij dat je dat niet even kritiekloos doet.

- het dogmatische. Godsdienst openbaart zich als een eind antwoord, terwijl ik dat niet zo zie.

- Het feit dat ze denkt buiten elke vorm van kritiek te staan, maar het wel heerlijk vind om de zienswijze en het gedrag van anderen te bekritiseren.

wat me steekt in jou persoonlijk, niet zo heel veel, alhoewel ik de wenkbrauwen frons bij het gebruiken van zoveel cursieve woorden.

Als ik om me heen kijk in mijn kerk, dan denk ik dat het onmogelijk is om een aselecte steekproef te nemen die ook nog eens representatief is voor het geheel...

Maar slechts een kleine minderheid zal actief zijn op internetfora, denk ik... Daar heeft Ursa wel gelijk in.

NB: mijn missie in het leven is niet om zo veel mogelijk woorden op hun kant te zetten, hoor...

Het is maar een onbeholpen poging om platte taal in beweging te krijgen...

[Hendrik-NG 220]

Wat mij steekt in religie in het algemeen:

- het aanvaarden van absurde claims, zonder enig bewijs, en dat als een deugd afdoen. Je mag geloven dat Jezus de vleesgeworden God is, Maria als maagd een kind baarde en op een metafysische manier wijn in het bloed van Christus veranderd tijdens de mis. Omdat je dat leest in een boek. Maar wat als jij opeens leest in dat boek dat je mij mag vermoorden omdat ik anders denk? Wie garandeert mij dat je dat niet even kritiekloos doet.

Wat is bij dat laatste het verschil met de situatie waarin een areligieus iemand de ingeving krijgt dat hij een ander mag vermoorden. Gewoon omdat hij de impuls/ingeving om dat te gaan doen niet de kop indrukt?

Ik vind het persoonlijk vermakelijk triest dat grefo's aan de ene kant te kijk worden gezet als sombermansen die door een overmatige impulscontrole als depri's door het leven gaan en anderzijds op de grote hoop gegooid worden met religieuze fanatici die ongeremd hun driften botvieren... Men zal wel een vijandsbeeld nodig hebben om een eigen gelijk overeind te houden, denk ik dan maar...

Al hebben ze daar tegenwoordig blauwe pilletjes voor...

[Hendrik-NG 220]

Ik zou als god net genoeg van me laten zien om anderen me te laten zoeken... En dan werkt verwondering denk ik net wat beter dan een spetterend wonder...

Nou...ik denk dat als het morgen voedsel begint te regenen in Afrika dat mensen in ieder geval open zullen gaan staan voor het bestaan van iets bovennatuurlijks. Alle religies zullen zich daar op gaan storten en claimen dat het hun God was die dit wonder heeft verricht; daar gaat het niet echt om. Men zal niet meer kunnen ontkennen dat er iets is. Ik zou niet meer kunnen ontkennen dat er iets is. En waar het dan vandaan komt/welke God dat teweeg heeft gebracht, dat lijkt mij een mooie zoektocht. Ik weet in elk geval dat ik mijn blik zal moeten verruimen buiten de aardse verklaringen. Als dat geen goede manier is om anderen te laten zoeken dan weet ik het ook niet meer

"Ben ik mijns broeders hoeder?" (*)

Als het morgen voedsel regent in Afrika, dan zijn de rapen gaar. Dan zal er nooit meer een mens om hoeven kijken naar zijn medemens... Ik denk dat er "goddelijker" manieren zijn om de honger de wereld uit te krijgen... En dan denk ik niet aan menselijke voedseldroppings... "Fair trade" is een goed begin...

(*) En ja, ik vind dat we niet als een "Kain" met onze medemensen moeten omgaan! En ja, ik denk dat we inderdaad God nodig hebben om hier een wonder tot stand te brengen... Alleen kan ik de honger in Afrika niet bestrijden... Dan moeten alle "harten" dezelfde kant op gaan staan...

Ook hier is een "zoeken" beter dan een "spetterend wonder". Spetterende wonderen maken lui...

[MasterJapie 0]

Als het morgen voedsel regent in Afrika, dan zijn de rapen gaar. Dan zal er nooit meer een mens om hoeven kijken naar zijn medemens...

Er zijn genoeg problemen in de wereld waar mensen elkaar kunnen helpen. Slap excuus. Als Jezus duizenden mensen mag voeren met 5 broden en 2 vissen, in plaats van dat de mensen 'elkaar moesten helpen', dan kan een 2e wonder van dergelijk formaat vast geen kwaad.

[cobybryant 0]

Er zijn al wonderbare vermenigvuldigingen van voedsel voorgekomen in Afrika. En er gebeuren zat wonderen, doden worden opgewekt. Daarom komen er daar zoveel tot geloof.

[Thorgrem 430]

Er zijn al wonderbare vermenigvuldigingen van voedsel voorgekomen in Afrika.

Zon wonderbaarlijk is het niet. Door decennia aan ontwikkelingshulp waarbij de mensen in Afrika moderne landbouwtechnieken worden geleerd zijn ze vandaag de dag een stuk beter in staat om het land te bewerken. Daarnaast worden eventuele voedseltekorten aangevuld door omliggende landen. Deels door verbeterde verstandhoudingen alsook oor verbeterde communicatie en transportatie mogelijkheden.

En er gebeuren zat wonderen, doden worden opgewekt. Daarom komen er daar zoveel tot geloof.

Men claimt heel veel wonderen. Spijtig genoeg heb ik er nog geen een normaal gedocumenteerd gezien. Dat doden bij bosjes worden opgewekt lijkt me eerder iets voor een hele spannende film of voor een of andere donkere Afrikaanse inheemse religie dan voor het christendom.

[Quest 90]

Er zijn al wonderbare vermenigvuldigingen van voedsel voorgekomen in Afrika. En er gebeuren zat wonderen, doden worden opgewekt. Daarom komen er daar zoveel tot geloof.

Er zijn ook miljoenen omgekomen door honger, dorst, geweld en ziekten. Niet hard genoeg gebeden? Of waren ze niet genoeg christen. Kiest u maar.

Overigens is er tot nu toe geen enkel keihard bewijs geleverd voor opgewekte doden en wonderbare vermenigvuldiging van voedsel.

[cobybryant 0]

@thorgrem Met wonderbare vermenigvuldiging bedoel ik dat bij Heidi Baker, die voor weeskinderen zorgt, er te weinig voedsel was en er hetzelfde gebeurde als bij de wonderbare spijziging in de Bijbel. Maar die zijn niet goed gedocumenteerd, geef ik toe. Weleens raised from the dead van Reinhard Bonnke gezien? Met dokterspapieren en verklaring van die man van het mortuarium, die het nog steeds eng vond om hem weer te zien. Gefilmd helaas pas toen ie weer net begon te leven, maar wel foto's van die man in het mortuarium. Overigens hoort het wel bij het christendom. Jezus en Petrus deden het ook.

@quest niet genoeg gekregen van mensen die geld zat hadden, dat ben ik met Hendrik N.G. eens.

[Dubito 0]

Antoon bracht me op een idee, dus in navolging van PietV van Freethinker met zijn 200 vragen aan een gelovige, hier 2 vragen voor een niet-gelovige:

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

2. Mag ik voor je bidden?

Ik zal dit beantwoorden voordat ik de rest van de draad lees om niet door andere antwoorden beïnvloedt te worden. Leuke vragen.

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Dit heb ik mezelf een paar jaar geleden continue afgevraagd. Ik zat er toen een beetje tussenin, in twijfel (Dubito betekent 'ik twijfel') Het antwoord bestaat uit vele facetten, ik weet niet of ik die allemaal zo een twee drie boven water kan krijgen op dit moment, maar ik kan wel een aantal dingen noemen denk ik.

Een belangrijke zaak is dat God in mijn ogen niet 'Goddelijk' aandoet. Dit geldt voor de God van jodendom, Christendom en Islam, met als bron Bijbel en Koran. Alle verhalen zijn zo menselijk, zo knullig, zo vol fouten en tegenstrijdigheden. Bij iets Goddelijks verwacht ik iets groters. Ik moest op een gegeven moment bekennen dat moderne literaire verhalen me veel meer aanspraken dan die oude boeken. In mijn ogen komt dat omdat die moderne schrijvers (kan ook van muziek of film zijn) zoveel verder ontwikkeld zijn dan hun antieke collega's. Ze hebben meer kennis en ook moreel zijn ze verder ontwikkeld dan hun soms nogal barbaarse voorgangers. Hun product is gewoon beter. Daarbij weet je dat het een menselijk product is. Als een mens zoiets beters kan maken, is dat oude dan niet ook gewoon een puur menselijk product? ik denk van wel. Als er een God zou zijn dan verwacht ik iets beters.

Hetzelfde geldt voor de aanhangers van een religie. Er is geen goddelijke invloed zichtbaar als geheel. Geloof kan mensen zeker helpen, op individuele basis geloof ik graag dat iemands leven er positief door beïnvloed wordt. Maar in het totaal plaatje hebben gelovigen niet minder problemen dan anderen (In tegendeel veel mensen komen juist tot geloof als ze 'deep in the shit' zitten , die hebben dus juist meer problemen. Geloof kan dan inderdaad helpen om die problemen het hoofd te bieden, maar daaruit volgt niet het bestaan van een God, alleen dat mensen dat op individuele basis zo kunnen ervaren.

Nog een factor is de verdeeldheid. Als God zou bestaan, zou ik meer eenheid in het ervaren van die God verwachten, en niet de ratatouille aan variaties in geloof waar we nu getuige van zijn. De cultuur van een groep mensen, een individu of een volk is de bron van elke god. daarom is geloven zo tijd en plaatsgebonden, niemand gelooft in iets waar hij niet mee in aanraking is gekomen in zijn lokale cultuur. (in de recente tijd is die invloed groter door de globalisering, we komen wat meer met cultuur van verre oorden in aanraking dan vroeger) Als God zou bestaan zou ik het andersom verwachten dat elke Cultuur een gevolg was van die Alscheppende God.

Hier hou ik het even bij, het is erg onvolledig maar genoeg voor 1 bijdrage denk ik.

2) Mag ik voor je bidden?

Maar natuurlijk. Je leeft hier in een vrij land. Ik heb er geen last van als mensen voor mij bidden. Ik denk dat het geen invloed heeft, hoogstens op de persoon die bidt zelf.

[Hendrik-NG 220]

Als het morgen voedsel regent in Afrika, dan zijn de rapen gaar. Dan zal er nooit meer een mens om hoeven kijken naar zijn medemens...

Er zijn genoeg problemen in de wereld waar mensen elkaar kunnen helpen. Slap excuus. Als Jezus duizenden mensen mag voeren met 5 broden en 2 vissen, in plaats van dat de mensen 'elkaar moesten helpen', dan kan een 2e wonder van dergelijk formaat vast geen kwaad.

Waarom, als dit eerste wonder je al voor problemen plaatst? Dan worden je vragen echt niet kleiner als je morgen in de krant zou lezen dat hetzelfde gebeurd zou zijn in Kigali. En als jij morgen ineens zou beweren dat je een vis hebt gevonden onder je hoofdkussen dan zou ik je weer niet geloven...

Misschien heeft het NT wel een andere functie dan het "overdonderen van de massa met wonderen"? Juist op de plaatsen waar men niet op God vertrouwde kon Hij geen wonderen doen...

Zie Mat 13:53 Toen Jezus deze gelijkenissen had uitgesproken, verliet hij die plaats. 54 Hij kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’ 57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ 58 En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.

Het wonder is blijkbaar geen weg tot God... In tegenstelling tot "verwondering"... Maar in dat laatste geval heb je nooit 100% zekerheid... Heb je God nooit volledig "te pakken"...

En dat is bij mij inderdaad ook het geval. Ik heb Hem niet "te pakken"... Maar andersom...

[Dubito 0]

Mijn vragen aan een atheïst zouden dan ook zijn:

1) Het verbaast me dat je hier bent, maar goed om je te zien! Waarom kom je op bezoek? Kan ik wat voor je betekenen?

2) Roept mijn levensvisie vragen bij je op? Wat steekt je dan precies?

1) Ik ben hier als twijfelende gelovige gekomen. Een aantal leden van dit forum heeft me erg geholpen in het tijdsbestek van 1 a 2 jaar om een en ander wat helderder te zien. Daarnaast vond ik de sfeer hier meestal prettig.

Ik ben er nog steeds omdat ik het interessant vind om te lezen hoe anderen denken.

2) Vast en zeker, al moet ik bekennen dat ik niet actief genoeg ben om bij jou persoonlijk precies te weten wat je levensvisie is. Maar als ik die beter zou leren kennen door meer topics te lezen , dan zou dat zeker vragen oproepen. Of het zou steken hangt ervan de inhoud af. Met creationisme heb ik bv helemaal niks, dat vind ik ronduit een belachelijke visie. Maar er zijn ook geloven waar ik meer raakvlak mee heb.

[Jacobus 10]

Maar die kans van geboren worden is medisch bekeken plots heel groot als je op mij als individu inzoomt

Ja logisch, als je er al bent.

Maar als je naar je grootouders kijkt, dat die elkaar tegen gekomen zijn, dat ze net op de dag dat jouw eitje vruchtbaar was seks hadden, en dat van de twee miljoen zaadje's precies die ene als eerste jouw eitje bevruchte. En dat generatie na generatie in de mannelijk een vrouwelijke lijn.

Bij je grootouders heb je het over acht mensen, een generatie verder al over zestien en zo voort.

En als jij niet in toeval gelooft ben je een determinist?

[Jacobus 10]

Er zijn al wonderbare vermenigvuldigingen van voedsel voorgekomen in Afrika. En er gebeuren zat wonderen, doden worden opgewekt. Daarom komen er daar zoveel tot geloof.

Dat geloof je toch niet serieus mag ik hopen?

[cobybryant 0]

Er zijn al wonderbare vermenigvuldigingen van voedsel voorgekomen in Afrika. En er gebeuren zat wonderen, doden worden opgewekt. Daarom komen er daar zoveel tot geloof.

Dat geloof je toch niet serieus mag ik hopen?

Jawel hoor, gebeurt bij Heidi Baker. Ik heb ook wel eens een dode opgewekt van 7 weken oud, maar die ging helaas 2 weken erna weer dood en het bewijsmateriaal heb ik vernietigd. Maakt niks uit. Niet te snel de moed opgeven. Ik ken ook een stel zigeuners die hun oma op gingen wekken hier in Nederland. Maar hun oma was gepikeerd, want ze zat net zo lekker in de hemel. 'Laat me toch eens gaan.'