Volmaakte schepping en vrije wil?

[Jacobus 10]

Admod note:
Topic afgesplitst van 'evolutie theorie en de bijbel'. Hier kan men verder ingaan op de vrije wil.

Want de Godheid had besloten om de mensen te maken naar hun beeld als hun gelijkenis “En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.â€
De mens was het kroonstuk van de schepper, gemaakt en benoemd als “ de Zoon van God†(Lucas 3:38) om te heersen over hetgeen God voor hem had bereid.

Maar dit doet niets af van het feit dat In gans de Bijbel het principe centraal staat van een Schepper en een Verlosser van een schepsel dat volmaakt en af was en in opstand gekomen is tegen zijn Schepper.

Vraagje aan Bernard;

Als een schepsel 'volmaakt en af' is, en ook nog het 'kroonstuk' van zijn schepper, hoe kan hij dan in opstand komen?

Daar blijkt geen volmaaktheid of kroonstuk uit.

[Fee 0]

Volmaaktheid blijkt toch niet uit het ontbreken van een eigen wil?

[Jacobus 10]

Volmaaktheid blijkt toch niet uit het ontbreken van een eigen wil?

Als je volmaakt bent, kun je geen fouten maken. Anders ben je doodeenvoudig 'niet' volmaakt.

[Olorin 155]

Ik zie trouwens nergens 'volmaakt' staan in dat verhaal, maar dat even terzijde. Als ik een theoloog zou zijn, dan zou ik vermoed ik zeggen dat de mens zijn volmaaktheid vindt in de relatie met God.

Wat een kernpunt in het verhaal is, is dat de mens keuzevrijheid gekregen heeft en daarmee dus af te stappen van wat goed is.

[Olorin 155]

Overigens is dit topic best snel offtopic gegaan. Sowieso dit onderwerp nu. Maar M.i. staat ook de vraag van de juistheid van de evolutie theorie los van de vraag of die theorie samen kan gaan met het wat de bijbel over de schepping zegt.

[bernard 3 30]

Want de Godheid had besloten om de mensen te maken naar hun beeld als hun gelijkenis “En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis.â€

De mens was het kroonstuk van de schepper, gemaakt en benoemd als “ de Zoon van God†(Lucas 3:38) om te heersen over hetgeen God voor hem had bereid.

Maar dit doet niets af van het feit dat In gans de Bijbel het principe centraal staat van een Schepper en een Verlosser van een schepsel dat volmaakt en af was en in opstand gekomen is tegen zijn Schepper.

Vraagje aan Bernard;

Als een schepsel 'volmaakt en af' is, en ook nog het 'kroonstuk' van zijn schepper, hoe kan hij dan in opstand komen?

Daar blijkt geen volmaaktheid of kroonstuk uit.

De mens was geschapen als een volmaakt wezen met een vrije wil .

De volmaaktheid slaat op het feit dat hij alle menselijke bekwaamheden bezat qua intelligentie en mogelijkheden om de goddelijke dingen te bevatten en de wetmatigheden van de schepping ( de natuurwetten ) te doorgronden.

Zijn menselijke natuur was vrij van de neiging tot opstand tegen God (zonde)

Maar hij was ook geschapen met een vrije keuzemogelijkheid.

God wilde uit liefde gediend worden en dit houdt in dat, in tegenstelling tot de dieren, de mens een vrije wil bezat om al of niet Gods systeem ( wetmatigheden en voorschriften) te verstaan en door een vrije keuze te aanvaarden.

Onze stamouders bezaten de mogelijkheid om te zondigen ( in opstand te komen) hoewel ze onschuldig en heilig geschapen waren.

God had hen vrije en morele wezens gemaakt, in staat om de wijsheid en weldadigheid van Zijn karakter en de juistheid van zijn eisen te onderscheiden en met volledige vrijheid gehoorzaam of ongehoorzaam te zijn.

Een vrije wil of een mogelijkheid tot een vrije keuze draagt nu juist bij tot het †volmaakt†zijn van een wezen.

In tegenstelling tot een dier dat in de onmogelijkheid is tot inzicht te komen in de grootheid en rechtvaardigheid van Gods karakter en uit dankbaarheid zich volledig aan Hem te onderwerpen.

Door een vrije wil aan de schepsels te geven heeft God zichzelf daardoor ook beperkt in zijn almacht; want een vrije wil hebben betekent ook de mogelijkheid bezitten tot een vrije keuze tegen de wil van God in.

Het betekent ook dat de mens kan kiezen tussen twee (of meer) mogelijkheden waarbij zijn besluit, welke van de mogelijkheden hij zal kiezen ,vooraf niet bepaald of gekend mag zijn .

Bij het scheppen van de mens(heid) was dus wel, de kans aanwezig dat de mens zowel zou kiezen voor de opstand als voor de trouw aan God. Maar zijn keuze stond niet vooraf vast omwille van de vrije wil van het schepsel.

Want indien vooraf vast staat wat hij zal kiezen heeft de mens geen werkelijke vrije keuze maar enkel “ het idee†dat hij een vrije keuze heeft.

Wel had God plannen voorzien ( in de zin van er op voorbereid zijn , maar niet in de zin van vastleggen )voor beide keuzemogelijkheden:

1)Het paradijsplan als de mens trouw zou zijn ( wat in de eerste plaats niet is doorgegaan vanwege de ontrouw van Adam , maar uiteindelijk toch zal verwezenlijkt worden bij de herschepping)

2) Het verlossingsplan indien de mens zou falen waarbij de Zoon van God als plaatsvervangend schuldenaar zou optreden voor het nageslacht van Adam;

Daarom is de Schepping dan ook een wonderlijke daad van de Godheid en een enorm bewijs van hun liefde tot hun schepsels.

Daar Zij een enorm risico hebben genomen door de mens "bijna goddelijk" te maken en gewillig waren de consequenties van dit risico te dragen

[Ken Yehuwdiy 0]

De mens was geschapen als een volmaakt wezen met een vrije wil .

Volgens mij is Christus de volmaakte Adam, want als de eerste Adam, de levend makende ziel reeds perfect was, dan hoefde Jezus helemaal niet geopenbaard te worden. Adam en Eva waren niet volmaakt en vandaar ook hun onvolmaakt handelen.

[Spons 0]

ja maar voor en na de zondeval, dan moet er toch een groot verschil zijn geweest

Want..??

*heel verhaal*

De bijbel gebruiken om je gelijk te bewijzen is het zelfde als het boek Pinkeltje gebruiken om te bewijzen dat Pinkeltje bestaat.

[Ursa 1]

Ik geloof in Pinkeltje.

[Spons 0]

Ik geloof in Pinkeltje.

Dat mag, ik niet

[bernard 3 30]

De mens was geschapen als een volmaakt wezen met een vrije wil .

Volgens mij is Christus de volmaakte Adam, want als de eerste Adam, de levend makende ziel reeds perfect was, dan hoefde Jezus helemaal niet geopenbaard te worden. Adam en Eva waren niet volmaakt en vandaar ook hun onvolmaakt handelen.

In welke zin waren ze dan "onvolmaakt" zodanig dat ze volgens u onvolmaakt moesten handelen

Ik zou dit graag van u vernemen want deze denkwijze heeft verdragende consequenties met betrekking tot de verantwoordelijkheid voor de zonde.

Een onvolmaakt wezen geschapen door een almachtige Schepper kan dan ook niet verantwoordelijk gesteld worden voor zijn daden.Zodoende is dan niet de mens maar God verantwoordelijk voor de dood, het lijden en de chaos die over de wereld is gekomen na de zondeval.

[MasterJapie 0]

Een onvolmaakt wezen geschapen door een almachtige Schepper kan dan ook niet verantwoordelijk gesteld worden voor zijn daden.Zodoende is dan niet de mens maar God verantwoordelijk voor de dood, het lijden en de chaos die over de wereld is gekomen na de zondeval.

Bingo. God weet alles, ook wat komen ging, en Hij wist dus ook wat er zou gebeuren als hij die ene Boom in De Tuin zou neerzetten. Een mens zondigt nou eenmaal. Dat is wat ons mens maakt. We maken fouten, daar leren we van, en zo groeien we als mens. God wist dat Adam en Eva zouden zondigen, maar toch zette Hij de Boom daar neer, wetende dat Adam en Eva niet naar hem zouden luisteren (hoe kunnen ze immers goed van kwaad onderscheiden zonder die kennis?). God bracht dus de zonde in de wereld, stuurde zichzelf in menselijke gedaante naar de aarde om zichzelf op te offeren om ons te redden van die zonden die Hij dus in de eerste plaats zelf heeft veroorzaakt. "Maar God zei toch echt tegen Adam en Eva dat ze niet van die boom mochten eten! Dat ze het wel deden was dus hun schuld!" Echt? Als jij een groep van 20 kinderen de hele dag in een kamer zet met in het midden een grote, rode knop, en tegen ze zegt dat ze daar niet op mogen drukken, wat denk je dan dat er gebeurt? Ze drukken erop. En zij hebben nog enig besef van goed/kwaad. Adam en Eva hadden dat niet. "Doe dit of anders zal je uiteindelijk dood gaan", hoe kunnen zij nou enig besef hebben van het begrip 'dood'? Ze hebben zelfs nog nooit pijn/verdriet ervaren. Als je tegen iemand die nog nooit van de hel heeft gehoord zegt dat hij naar de hel zal gaan als hij sus of zo doet, dan zal dat ook het ene oor in gaan en het andere oor weer uit. Er zitten zoveel logische gaten in dit verhaal dat ik het vreemd vind dat er nog mensen zijn die denken dat dit letterlijk is gebeurd.

[bernard 3 30]

Een onvolmaakt wezen geschapen door een almachtige Schepper kan dan ook niet verantwoordelijk gesteld worden voor zijn daden.Zodoende is dan niet de mens maar God verantwoordelijk voor de dood, het lijden en de chaos die over de wereld is gekomen na de zondeval.

Bingo. God weet alles, ook wat komen ging, en Hij wist dus ook wat er zou gebeuren als hij die ene Boom in De Tuin zou neerzetten. Een mens zondigt nou eenmaal. Dat is wat ons mens maakt. We maken fouten, daar leren we van, en zo groeien we als mens. God wist dat Adam en Eva zouden zondigen, maar toch zette Hij de Boom daar neer, wetende dat Adam en Eva niet naar hem zouden luisteren (hoe kunnen ze immers goed van kwaad onderscheiden zonder die kennis?). God bracht dus de zonde in de wereld, stuurde zichzelf in menselijke gedaante naar de aarde om zichzelf op te offeren om ons te redden van die zonden die Hij dus in de eerste plaats zelf heeft veroorzaakt. "Maar God zei toch echt tegen Adam en Eva dat ze niet van die boom mochten eten! Dat ze het wel deden was dus hun schuld!" Echt? Als jij een groep van 20 kinderen de hele dag in een kamer zet met in het midden een grote, rode knop, en tegen ze zegt dat ze daar niet op mogen drukken, wat denk je dan dat er gebeurt? Ze drukken erop. En zij hebben nog enig besef van goed/kwaad. Adam en Eva hadden dat niet. "Doe dit of anders zal je uiteindelijk dood gaan", hoe kunnen zij nou enig besef hebben van het begrip 'dood'? Ze hebben zelfs nog nooit pijn/verdriet ervaren. Als je tegen iemand die nog nooit van de hel heeft gehoord zegt dat hij naar de hel zal gaan als hij sus of zo doet, dan zal dat ook het ene oor in gaan en het andere oor weer uit. Er zitten zoveel logische gaten in dit verhaal dat ik het vreemd vind dat er nog mensen zijn die denken dat dit letterlijk is gebeurd.

Beste

Als het niet te moeilijk is eventjes alles lezen misschien en niet één zinnetje volledig uit de context trekken om dan daaraan een conclusie te koppelen die volledig haaks staat op hetgeen bedoeld werd.

[Donnie 0]

Als God ons vrije wil heeft gegeven, waarom zijn er dan zoveel Christenen die moeite hebben met andersdenkenden die uitvoer geven aan hun vrijheid? (binnen de grenzen van de rechtsstaat, uiteraard)

Daarbij, een opgelegde vrije wil door een God die al onze gedachten en bewegingen kan volgen en beoordelen, doet nogal afbreuk aan het idee van vrijheid.

Hoe kan God nou tegelijk vrijheid schenken, en iemand straffen omdat er niet gedaan wordt wat was afgesproken?

Waarom dan de Tien geboden, en niet de Tien adviezen?

Er zijn tegenwoordig ook neuro-wetenschappers die het bestaan van werkelijke vrije wil afwijzen omdat ze dat niet kunnen rijmen met de werking van de hersenen. De manier waarop we ideeen krijgen of gedachtes ondergaan duidt nergens op een vrije wil of vrije keuze.

[Fee 0]

Ik dacht dat het hier over de evolutie-theorie en de Bijbel ging, niet over de vrije wil / kennis van goed en kwaad van mensen...?

Niet dat ik veel inbrengen kan hoor, maar het was wel een leuke discussie .

[Jacobus 10]

Zijn menselijke natuur was vrij van de neiging tot opstand tegen God (zonde)

Maar hij was ook geschapen met een vrije keuzemogelijkheid.

Sluit het een het ander niet uit?

[bernard 3 30]

Zijn menselijke natuur was vrij van de neiging tot opstand tegen God (zonde)

Maar hij was ook geschapen met een vrije keuzemogelijkheid.

Sluit het een het ander niet uit?

Dit is een interessant doch complexe opmerking; maar wij glijden stilaan af van de oorspronkelijke topic en komen terecht bij het wezenlijk verschil van de menselijke natuur vóór en na de zondeval.

Vóór de zondeval had de mens een duidelijk inzicht in Gods wetmatigheden met daarbij de vrije wil zich daar al of niet aan te houden.

Hij bezat daarbij de mogelijkheid om een beslissing te nemen voor of tegen God en deze beslissing dan ook uit te voeren, zonder dat het in zijn “natuur†als het ware†ingebakken†of “overgeërfd “ was om tegen God in opstand te komen.

Nà de zondeval was er een duidelijke verandering tot stand gekomen waardoor de mens als het ware innerlijk verdeeld geworden was.

Hier wijst Paulus op als hij schrijft:

ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. 15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is. 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is.!

26 Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde

Door de zondeval is er dus voor de mens wezenlijk een verschil ontstaan, tussen de een keuze te maken ( het willen ) en de mogelijkheid om deze keuze dan ook werkelijk uit te voeren.( althans wat de keuze tot het gehoorzamen aan God betreft)

Hierdoor is er een essentieel verschil ontstaan tussen de "zondige natuur" ( zonde als erfelijke last) en de "zondige daad" ( zonde als gevolg van de keuze van het individu)

Voor het eerste zijn Adam's nakomelingen het slachtoffer van zijn dommigheden.

Voor het tweede wordt het individu persoonlijk verantwoordelijk gesteld.

Doch voor beide heeft de Godheid door het verlossingsplan een oplossing aangereikt en daarom besluit Paulus dan ook :

24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here (Romeinen 7: 14-24)

[Hendrik-NG 220]

Zijn menselijke natuur was vrij van de neiging tot opstand tegen God (zonde)

Maar hij was ook geschapen met een vrije keuzemogelijkheid.

Sluit het een het ander niet uit?

Ik denk persoonlijk dat het een het ander inderdaad uitsluit. Het hele idee van het (willen) hebben van "een vrije wil" is nu precies waar het volgens mij bij het bijten in de vruchten van die "boom van kennis van goed en kwaad" om gaat...

Want "Adam" had van God al alle vrijheid gekregen om te handelen binnen de grenzen die God stelde... Zijn roeping was "mens" te zijn ("Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag")... Het enige wat hij hoeft te doen om te leven is luisteren naar het Woord van God: de volkomen kennis van het Goede werd hem als het ware "tijdens de slaap ingefluisterd". Maar daarvoor is een intacte relatie tussen God en mens noodzakelijk. Want God haat het kwade dus kwaad schept afstand tot God...

Kwaad corrumpeert... "Zwart" maakt "wit" tot "grijs"... En kennis van goed en kwaad plaatst een mens op afstand van zijn Schepper. Omdat er ruimte gemaakt is om het kwade te doen - sterker: Adams eerste zonde scheurde de band tussen Schepper en schepsel omdat hij het kwade gedaan had... Plaatste het schepsel voor de taak om uit zichzelf weer het volkomen goede te doen (Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop...): God laat hier de wil van de mens vrij om hem "de les te lezen"... Maar een vrijgelaten wil is niet hetzelfde als een vrije wil!!!

Heel de geschiedenis plaatst de mens voor de levensles (letterlijk levensles: alleen ZO zal hij leven!): je zal alleen leven als je je richt op alles wat de mond van God voortbrengt... Men de Schepper erkent vanuit de grond van het hart: Heer, wat ik "moet" doen is onmogelijk: herstelt U de band tussen U en mij...

Kort en bondig samengevat door het: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’

Alleen geloof, Godsvertrouwen, zal ons redden...

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van evolutietheorie en de bijbel. In dit topic gaan we verder over de verhouding tussen de vrije wil en een volmaakte schepping.