Iemand laten zondigen

[The Black Mathematician 82]

In hoeverre is het zondig om iemand in een positie te brengen waarin je weet dat hij zondigt. Bijvoorbeeld een vader die als er aangebeld wordt door de deurwaarder zijn zoon laat liegen dat hij er niet is. Kinderen zijn erg vatbaar voor opdrachten van ouders.

[Ursa 1]

Daar ga ik even over nadenken...

[Robert Frans 1.653]

Dat is vrij kwalijk ja en wordt door Christus in het Evangelie ook veroordeeld:

Wee de wereld, die zo vaak mensen ten val brengt. Want al zijn valstrikken onvermijdelijk, wee de mens die een ander ten val brengt. (Matteüs 18,7)

Hij zei tegen zijn leerlingen: 'Het is onvermijdelijk dat er mensen ten val komen, maar wee degene die dat veroorzaakt. Hij kan beter met een molensteen om zijn nek in zee gegooid worden dan dat hij een van deze kleinen ten val brengt.'(Lucas 17,1-2)

[helm 0]

Ligt er aan waarvoor.

[Ursa 1]

Ligt er aan waarvoor.

Hoe bedoel je dat?

Iemand bewust laten zondigen is een zonde op zich. De vader plaatst het kind in een positie waarin hij moet kiezen tussen een leugen begaan of zijn vader ongehoorzaam zijn. Kinderen zijn in die mate beïnvloedbaar dat ze stevig in hun schoenen moeten staan om zoiets te weigeren. Je kind voor zo'n keuze plaatsen, of überhaupt iemand voor zo'n keuze plaatsen is dus al een zonde op zich: machtsmisbruik.

Zelf vind ik bij zonde het bewuste aspect belangrijk. Is het kind zich bewust dat hij/zij zondigt? Een zonde is altijd een keuze, een keuze voor de verkeerde kant. In die zin denk ik ook niet dat zo'n kind zondigt. De vader wel. Het kind valt pas aan te rekenen als hij bewust vanuit verkeerde motieven mee gaat in het plan van zijn vader om te liegen.

Ik denk dus niet dat je onbewust kunt zondigen.

[Olorin 155]

In hoeverre is het zondig om iemand in een positie te brengen waarin je weet dat hij zondigt. Bijvoorbeeld een vader die als er aangebeld wordt door de deurwaarder zijn zoon laat liegen dat hij er niet is. Kinderen zijn erg vatbaar voor opdrachten van ouders.

Een nogal ernstige zonde.

[The Black Mathematician 82]

Misschien is de vader met het kind een te simpel voorbeeld. Hoe zit het met het volgende geval: je hebt een vriend die vroeger zwaar aan de alcohol was, maar die nu van de drank is en ook niet meer naar de kroeg gaat om maar van de verleiding weg te blijven.

Je dringt bij hem aan om mee te gaan naar de kroeg (zonder te pressen om bier te drinken, want je kan ook appelsap drinken in een kroeg), terwijl je weet van zijn zwakte. Hij laat zich overhalen en daar aangekomen is de verleiding toch zo groot dat hij aan het bier gaat, en ook goed ook!

Hij heeft zelf de keuze gemaakt om aan het bier te gaan, maar in hoeverre valt het jou iets aan te rekenen?

[MasterJapie 0]

Uiteindelijk maakt hij zelf de keuze, maar je kan jezelf geen vriend noemen als je hem aandringt om naar de kroeg te gaan wetende dat hij een probleem met alcohol heeft. En of het een zonde is...ik denk het niet, maar maakt weinig uit denk ik; het is gewoon wat je noemt een 'dick move', iets wat een vriend niet zou doen.

[Robert Frans 1.653]

Dat is vrij liefdeloos ja en kan zeker een aansporing zijn om hem te laten zondigen. Als je immers weet dat de verleiding heel groot is, en bij een herstellend alcoholist is dat altijd zo voor de rest van zijn leven, en je moedigt hem toch volop aan met je mee naar de kroeg te gaan, dan breng je hem dus welbewust in die verleiding en maak je ook ernstig inbreuk op zijn geweten.

[Ursa 1]

Deels.

Als je een vriend hebt die seksverslaafd is geweest, en je neemt hem mee om te gaan theedrinken op een bordeel, dan vraag je er zelf ook een beetje om. Ik zou het in dit geval vooral ongevoelig vinden (in het geval van een kroeg snap ik nog dat er gezelligheid en afspreken met vrienden bij komt kijken). Het gaat er ook om met welke intentie je die vriend benadert.

Toch is die persoon zelf verantwoordelijk voor zijn acties. Zichzelf kennende, had hij de hele avond colaatjes kunnen drinken. Hij is zelf gezwicht voor de verleiding, aanmoediging van anderen ten spijt.

Ik ben wel benieuwd waarom je deze vragen stelt. Zit je zelf met een vergelijkbare situatie of vind je het een interessant (filosofisch/theologisch) probleem?

[helm 0]

Ligt er aan waarvoor.

Hoe bedoel je dat?

Iemand bewust laten zondigen is een zonde op zich. De vader plaatst het kind in een positie waarin hij moet kiezen tussen een leugen begaan of zijn vader ongehoorzaam zijn. Kinderen zijn in die mate beïnvloedbaar dat ze stevig in hun schoenen moeten staan om zoiets te weigeren. Je kind voor zo'n keuze plaatsen, of überhaupt iemand voor zo'n keuze plaatsen is dus al een zonde op zich: machtsmisbruik.

Zelf vind ik bij zonde het bewuste aspect belangrijk. Is het kind zich bewust dat hij/zij zondigt? Een zonde is altijd een keuze, een keuze voor de verkeerde kant. In die zin denk ik ook niet dat zo'n kind zondigt. De vader wel. Het kind valt pas aan te rekenen als hij bewust vanuit verkeerde motieven mee gaat in het plan van zijn vader om te liegen.

Ik denk dus niet dat je onbewust kunt zondigen.

Ik zou wel voor hem naar de deur gaan om te liegen. Mensen waar ik goed mee ben zal ik altijd wel voor liegen tenij het natuurlijk om extreme dingen gaat.

Anderen zou ik alleen maar laten liegen, als het hun geen schade doet als het mis zou gaan.

[Ursa 1]

Huh, terwijl je weet dat je iets verkeerds doet?

Leugens lossen nooit iets op. Die deurwaarder komt wel weer.

[The Black Mathematician 82]

Ik ben wel benieuwd waarom je deze vragen stelt. Zit je zelf met een vergelijkbare situatie of vind je het een interessant (filosofisch/theologisch) probleem?

Het laatste. Ik vroeg me namelijk af in hoeverre dit ook opgaat voor Jezus.

Aannemende dat het verraad van Judas een grote zonde was en aannemende dat Jezus op de hoogte was van hoe en wat er hem te wachten, als Jezus Judas nooit als discipel had gekozen, had Judas Jezus nooit kunnen verraden en dus niet kunnen zondigen. Kan je zeggen dat Jezus hier in zekere zin heeft gezondigd? De Heer is mijn herder, maar is het niet vreemd als juist hij een schaapje in een positie brengt waarin de zonde mogelijk is?

[helm 0]

Huh, terwijl je weet dat je iets verkeerds doet?

Leugens lossen nooit iets op. Die deurwaarder komt wel weer.

Ik lieg liever dan dat ik mijn vader verraad.

[Lobke 467]

@Helm,

Een vader zou een kind niet moeten leren om voor hem te liegen al begrijp ik dat solidariteits gevoel.

Maar wanneer je je kind vaak voor je laat liegen wordt liegen een tweede natuur voor het kind of vertrouwd het de vader niet meer.

[Robert Frans 1.653]

Ik ben wel benieuwd waarom je deze vragen stelt. Zit je zelf met een vergelijkbare situatie of vind je het een interessant (filosofisch/theologisch) probleem?

Het laatste. Ik vroeg me namelijk af in hoeverre dit ook opgaat voor Jezus.

Aannemende dat het verraad van Judas een grote zonde was en aannemende dat Jezus op de hoogte was van hoe en wat er hem te wachten, als Jezus Judas nooit als discipel had gekozen, had Judas Jezus nooit kunnen verraden en dus niet kunnen zondigen. Kan je zeggen dat Jezus hier in zekere zin heeft gezondigd? De Heer is mijn herder, maar is het niet vreemd als juist hij een schaapje in een positie brengt waarin de zonde mogelijk is?

Ik weet niet of Judas extra vatbaar was voor de zonde die hij pleegde. Volgens de Schrift voer de duivel in hem alvorens hij het verraad pleegde, wat dus minimaal inhoudt dat hij nooit uit zichzelf zoiets zou kunnen doen. De duivel moest er direct aan te pas komen, zo wereldvreemd was die zonde eigenlijk. En of Jezus al wist wat hij ging doen? Misschien, maar mijns inziens zou dat niet helemaal stroken met Judas' vrije wil. God weet wat wij doen en kan ook voorspellen wat wij (waarschijnlijk) gaan doen, omdat hij ons langer kent dan vandaag, maar niet voordat wij het gedaan hebben. Je kunt immers niet iets weten wat (nog) niet bestaat.

En ja, die vriend is verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag. Hij zal, als ik het voorbeeld goed begrijp, dus niet de kroeg ingaan. Als jij hem dan toch dringend uitnodigt en verleidt, dan breng je hem dus wel bewust in de gelegenheid te zondigen. En daar wordt jij volgens Christus zelf dus zeer verantwoordelijk voor gehouden. Als je vriend dus zondigt, dan is dat erg en zal hem dat aangerekend worden als hij echt anders kon kiezen. Maar wee jij, als jij hem daartoe verleid hebt. Nou ja, iets met molenstenen dus enzo.

[helm 0]

@Helm,

Een vader zou een kind niet moeten leren om voor hem te liegen al begrijp ik dat solidariteits gevoel.

Maar wanneer je je kind vaak voor je laat liegen wordt liegen een tweede natuur voor het kind of vertrouwd het de vader niet meer.

Aan diegene die je zoiets moet wel weten waar hij mee bezig is, kinderen moet je zulke dingen niet vragen.

[hann 0]

liegen is dus zonde, maar wat nou als je dan liegt om mensen de bijbel te kunnen brengen? Je hebt organisaties die bijbels uitdelen in landen waar het verboden is om te geloven. Om de bijbel over de grens te brengen moeten ze ook wel eens liegen, anders krijgen de mensen in dat land geen bijbel. Is het dan slecht om te liegen? Want het is en blijft toch een zonde dan? En daar komt nog bij dat het door een organisatie wordt gedaan meestal, die andere mensen om geld vraagt om dit te sponsoren, zou dit dan ook niet moeten mogen?

[helm 0]

Dan is het voor de goede zaak, dan mag het denk ik wel.

[Robert Frans 1.653]

Liegen zou nooit nodig moeten zijn om het Evangelie te brengen. Daarbij ben ik zelf geen voorstander van "zomaar" bijbels uitdelen, maar dat terzijde. Hoe kan men de bevrijdende Waarheid verkondigen als men daarvoor zou moeten liegen? Er is mijns inziens dus altijd een mogelijkheid om én het Evangelie te verkondigen, én niet te liegen.

Overigens is het wel weer ironisch dat God Mozes tegen de farao laat liegen over het doel van het vertrek van het volk. Namelijk om voor een paar dagen de Heer te vereren in de woestijn. Ja hoor Mozes, natuurlijk...

[The Black Mathematician 82]

Robert, pleit dat Judas dan niet vrij dat de duivel hem in zijn greep had? Wanneer is iets je eigen zonde en wanneer kan je de duiven de schuld geven? Over Jezus: misschien wist hij aanvankelijk niet toen hij ze uitkoos wie van de twaalf hem zou verraden, maar is het niet ook verkeerd om twaalf mensen te selecteren terwijl je weet dat een van hen zwaar zal zondigen? Elf zijn natuurlijk superbofferts, want superheilig na afloop van hun leven, maar de ene is wel mooi de sjaak. Of heeft hij niet gezondigd?

[MasterJapie 0]

Robert, pleit dat Judas dan niet vrij dat de duivel hem in zijn greep had? Wanneer is iets je eigen zonde en wanneer kan je de duiven de schuld geven? Over Jezus: misschien wist hij aanvankelijk niet toen hij ze uitkoos wie van de twaalf hem zou verraden, maar is het niet ook verkeerd om twaalf mensen te selecteren terwijl je weet dat een van hen zwaar zal zondigen? Elf zijn natuurlijk superbofferts, want superheilig na afloop van hun leven, maar de ene is wel mooi de sjaak. Of heeft hij niet gezondigd?

Ah, die vraag stelde ik ook al eerder. Was Judas hier niet gewoon God's zondebok. Maar over het algemeen vonden mensen dat het toch echt Judas zelf was, die weliswaar werd beinvloed door de duivel, maar zichzelf daar blijkbaar voor open stelde en dat het in die zin toch zijn eigen keuze/schuld was. Jezus zou uiteindelijk toch wel gearresteerd worden, met of zonder Judas' verraad. Het was donker, de soldaten zagen niet goed wie wie was, en Judas gaf ze een kusje in de goede richting. Jezus liegt nooit, dus ze hadden ook per aanwezige kunnen vragen of diegene Jezus was. Jezus lijkt me ook niet echt het type die stil blijft bij de vraag 'Wie hier is Jezus', met het risico lopend dat ze de verkeerde meenemen. Judas' verraad word dus op zich behoorlijk overdreven..

En of liegen goed is...tja...ligt nogal erg aan de context. Was het 70 jaar geleden goed dat iemand Joden verborg in z'n huis en daarover loog tegenover de Nazi's? Tuurlijk. Is het goed als soldaat om de familie van een omgekomen kameraad te vertellen dat hun zoon/broer niet heeft geleden toen hij werd doodgeschoten, terwijl hij in werkelijkheid nog een kwartier lang naar lucht aan het happen was? Ook een leugen die naar mijn mening best mag. En om je kind te vragen om iemand te vertellen dat je er niet bent..ach..zal echt niet iets zijn dat het tere kinderzieltje zal aantasten. Kinderen moeten ook leren dat leugentjes om bestwil goed kunnen zijn. De Hitler Jeugend is wel een triest voorbeeld van kinderen die gehersenspoeld waren om boven alles de waarheid te spreken..

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik ben wel benieuwd waarom je deze vragen stelt. Zit je zelf met een vergelijkbare situatie of vind je het een interessant (filosofisch/theologisch) probleem?

Het laatste. Ik vroeg me namelijk af in hoeverre dit ook opgaat voor Jezus.

Aannemende dat het verraad van Judas een grote zonde was en aannemende dat Jezus op de hoogte was van hoe en wat er hem te wachten, als Jezus Judas nooit als discipel had gekozen, had Judas Jezus nooit kunnen verraden en dus niet kunnen zondigen. Kan je zeggen dat Jezus hier in zekere zin heeft gezondigd? De Heer is mijn herder, maar is het niet vreemd als juist hij een schaapje in een positie brengt waarin de zonde mogelijk is?

Ik weet niet of Judas extra vatbaar was voor de zonde die hij pleegde. Volgens de Schrift voer de duivel in hem alvorens hij het verraad pleegde, wat dus minimaal inhoudt dat hij nooit uit zichzelf zoiets zou kunnen doen. De duivel moest er direct aan te pas komen, zo wereldvreemd was die zonde eigenlijk. En of Jezus al wist wat hij ging doen? Misschien, maar mijns inziens zou dat niet helemaal stroken met Judas' vrije wil.

Jezus wist het.

'.... Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.' (Joh 6,64)

'Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein.' (Jph 13,11)

[Michiel 14]

Kom je met liegen niet in een enorm grijs gebied terecht, omdat er situaties zijn, waarin het geoorloofd is te liegen? Het maakt, denk ik, wel verschil of je bewust en met opzet iemand voor je laat liegen of niet.

[Michiel 14]

Robert, pleit dat Judas dan niet vrij dat de duivel hem in zijn greep had? Wanneer is iets je eigen zonde en wanneer kan je de duiven de schuld geven? Over Jezus: misschien wist hij aanvankelijk niet toen hij ze uitkoos wie van de twaalf hem zou verraden, maar is het niet ook verkeerd om twaalf mensen te selecteren terwijl je weet dat een van hen zwaar zal zondigen? Elf zijn natuurlijk superbofferts, want superheilig na afloop van hun leven, maar de ene is wel mooi de sjaak. Of heeft hij niet gezondigd?

Maar Jezus wist wel wie hem verraden zou. Het verraad van Judas is ook nodig om het heilsverhaal te complementeren. God is niet afhankelijk van een verraad van Judas, maar de messiaanse voorspellingen wel. Zo kon in vervulling gaan, wat in de Schriften was voorgezegd.