evolutie theorie en bijbel

[Lawrencelot 0]

@bernard: Ook dat vers lijkt te gaan over dood bij mensen: "Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd." Nogmaals, dieren kunnen niet zondigen (denk ik), dus ik weet niet of dit vers wel van toepassing is op dieren, of planten of wat dan ook.

Dat is geen argument. Hij gebruikt zijn conclusie in zijn argument om diezelfde conclusie te ondersteunen. Zijn conclusie is namelijk dat God een volmaakte wereld heeft geschapen. Zijn argument tegen evolutie is dat het niet volmaakt is. Dat heet cirkelredeneren.

Ik studeer wiskunde, dus interpreteerde zijn argumentatie niet als een cirkelredenering maar als volgt: ervan uitgaande dat God een volmaakte wereld heeft geschapen en dat er evolutie heeft plaatsgevonden, komen we op een tegenspraak, dus één van beide aannames is niet waar (of allebei), en volgens bernard is dat dan de tweede aanname.

[cobybryant 0]

Romeinen 8:19

Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.

Ik heb altijd gehoord dat hem op Adam slaat.

[maran 0]

Romeinen 8:19

Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.

Ik heb altijd gehoord dat hem op Adam slaat.

uit welke vertaling is dat?

NBV of de HSV?

in andere vertalingen staat 'hem' met een Hoofdletter, dus dan lijkt het me niet dat dat op Adam slaat.

zo staat het in de WV:

20 Want zij is onderworpen aan een zinloos bestaan, niet omdat zij het zelf wil, maar door de wil van Hem die haar daaraan onderworpen heeft. Maar zij is niet zonder hoop

[Robert Frans 1.653]

Klopt. Cobybryant citeert uit de Nieuwe Bijbelvertaling en die gebruikt geen hoofdletters meer bij dergelijke verwijzingen naar God. Dit omdat ze immers in de grondtekst ook niet staan en het enkel een culturele gewoonte is. Het levert echter inderdaad nogal eens verwarring op, ook daar waar dat niet bedoeld is in de tekst zelf.

[hann 0]

maar bij deze hele discussie waarin ook naar voren komt hoe oud de aarde dan wel niet zou zijn en dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn etc. vergeten we dan niet iets?

2Petrus 3:

8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.

dus in principe kan het heel goed dat God de aanzet heeft gegeven en dat Hij de evolutie in gang heeft gezet door het scheppen van deze aardkloot.

[Hendrik-NG 220]

Romeinen 8:19

Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.

Ik heb altijd gehoord dat hem op Adam slaat.

uit welke vertaling is dat?

NBV of de HSV?

in andere vertalingen staat 'hem' met een Hoofdletter, dus dan lijkt het me niet dat dat op Adam slaat.

zo staat het in de WV:

20 Want zij is onderworpen aan een zinloos bestaan, niet omdat zij het zelf wil, maar door de wil van Hem die haar daaraan onderworpen heeft. Maar zij is niet zonder hoop

Interessante kwestie... De vertaling lijkt me trouwens de NBG51, met als wijziging dat het woordje "Hem" hier nu weergegeven wordt als "hem"...

Maar omdat het Griekse origineel geen hoofdletters gebruikt is dat "Hem" van de NBG51 dus een interpretatie... Maar zou hier ook Adam bedoeld kunnen zijn???

in het Grieks staat er: διὰ τὸν ὑποτάξαντα - dia ton hupotaksanta; waarbij dat laatste een deelwoord is dat als zelfstandig naamwoord gebruikt wordt; vandaar het lidwoord "ton" ervoor. "De onderwerpende" = hij die onderwerpt...

En dat lidwoord "ton" staat in de 4e naamval (bij dia (door/vanwege) kan zowel de 2e naamval als de 4e gebruikt worden - wat invloed heeft op de betekenis van het woord - ruwweg gezegd: als de 2e naamval gebruikt wordt gaat het er meer om "het instrument/de handelaar" aan te duiden en bij het gebruik van de 4e naamval meer de reden/het causaal verband).

Paulus zegt hier dus, dat de schepping niet vrijwillig ondergeschikt geworden is, maar onvrijwillig, vanwege "hij die onderwerpt".

Maar dan kunnen we volgens mij nog steeds beide kanten op:

1) denken aan Gen 1:28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar...

2) denken aan Gen 3:17 Tegen de mens zei hij:

‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,

gegeten van de boom die ik je had verboden.

Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,

zwoegen zul je om ervan te eten,

je hele leven lang. etc

Ik denk dat we in dat eerste geval niet kunnen denken aan die "vergeefsheid" van dat onderworpen zijn - God zei immers "dat het goed was"... Maar in het tweede geval wel...

Het gaat dus om een onderworpen zijn vanwege het kwalijke handelen van Adam en Gods straf daarvoor... Zou dat de reden zijn waardoor dat kwartje omrolt richting "Hem" en niet naar "hem"??? Die schepping is onderworpen vanwege goede redenen van Hem die heeft onderworpen (= God)???

Maar ook vanwege "hem die de schepping diende te onderwerpen" (= Adam)...

Kunnen we nu dus nog steeds 2 kanten op?? In ieder geval: de stekking van het betoog van Paulus lijkt me helder: "het kan niet anders zijn dan dat die schepping aan zinloosheid gebonden is: de kroon op de schepping (de mens) is gebonden aan zinloosheid en DUS lijdt de schepping noodzakelijkerwijs mee: die heeft dan ook geen "zelfstandig doel" meer"...

Maar dan stuiten we meteen op het spanningsveld tussen "bijbels wereldbeeld" en "wetenschappelijk-evolutionair wereldbeeld"... Genenis 1-2 sluit evolutie volgens mij niet uit, maar uiteindelijk "moet" (willen we de Schrift blijven volgen) ook een evolutieproces mensgericht zijn... Een doelgericht proces... Maar een wetenschapper zal op dit punt geen uitspraken willen en kunnen doen... Hoeft een evolutionair proces helemaal niet noodzakelijkerwijs tot een "mens" (of zelfs maar intelligent leven) te leiden...

Maar, tja... Daar sta je dan mooi wel als mens en wordt je intussen wel geacht hier op een intelligente manier over na te denken... Is dit alles "stom toeval" of een "gewenste situatie"??? Ben ik "een gewenst kind" of eigenlijk gewoon "aan mijn lot overgelaten"??? En KAN ook een wetenschapper m.i. de ogen niet sluiten voor de zingevingsvragen die zijn/haar werk oproept...

[Spons 0]

Creationisten geloven dat het universum en de aarde nog heel jong zijn en dat de scheppingsdagen 24 uur hebben geduurd. Dat geloof ik dus niet. Ik kan aan de hand van de Bijbel ook aantonen waarom dat niet zo is. Dit even voor de duidelijkheid.

Ik geloof dat God de eerste twee mensen heeft geschapen met een voorplantingsvermogen, een denkvermogen, een vermogen om te ontdekken en uit te vinden en om creatief bezig te zijn, muziek te maken enz. Bovendien hebben wij een vrije wil. Wij kunnen dus zelf beslissen hoe wij onze vermogens gebruiken. In de Bijbel vinden wij wel leiding en grenzen voor veel terreinen van het leven. Dit kunnen wij ter harte nemen of wij kunnen het negeren.

Waar kwamen die eerste 2 mensen dan vandaan? Of geloof je echt letterlijk dat ze er van de ene op de andere dag plotseling waren, met een anatomie als dat wij vandaag hebben, met een besef van taal, cultuur, moraal, etc? Een beetje het kip en ei verhaal, alleen vervang je de kip eventjes met God waarna die verdwijnt? Je zegt dat je biologie hebt gehad op het VWO...welke kleur zouden die eerste 2 mensen geweest zijn? Hoe kunnen er verschillende kleuren ontstaan uit 2 dezelfde mensen als je evolutie erbuiten wilt laten?

Ik heb wel eens een uitzending gezien, waarschijnlijk op National Geographic of Discovery, en dat ging over een onderzoek over de menselijke genen. Er werden genetische patronen van mannen over de hele wereld met elkaar vergeleken. En men ontdekte dat iedereen een gemeenschappelijke voorouder heeft. Laten we hem Adam noemen. En zijn genetisch materiaal is terug te vinden op het y-chromosoom van iedere man.

Uit deze Adam zijn dus alle mensenrassen voortgekomen, zowel blanken, zwarten en chinezen enz.

Ja dat klopt, maar die adam is geen adam van de bijbel. Men heeft ook de vrouwelijke voorouder van iedereen weten te traceren. Die leefde niet op het zelfde moment als de mannelijke voorouder. De vrouwelijke voorouder (eva) leefde 190,000 – 200,000 jaar terug en kwam uit Afrika. De mannelijke voorouder leefde 142,000 jaar terug en kwam uiteraard ook uit Afrika. Dit heeft dus niks met een bijbelse adam en eva te maken.

Hoewel er dus verschillende rassen zijn, behoren we allemaal tot hetzelfde soort, namelijk: de mens. En of je het nu hebt over mensen of dieren; binnen een soort kan men zich makkelijk voortplanten en soortgenoten voortbrengen. Er kunnen daarbij nieuwe rassen ontstaan. Maar er zijn hele duidelijke grenzen, waarbinnen dit mogelijk is. Soort blijft soort.

Nu las ik ergens in deze discussie dat ik het woord "soort" niet in de mond mag nemen.[/b] Maar wat was ook alweer de titel van het boek van Darwin?

Overduidelijk dat je mijn filmpje over ringsoorten niet hebt gezien. De natuur zit niet zo statisch in elkaar.

Ik heb ook de bewering voorbij zien komen dat fossielen bewijzen dat evolutie heeft plaatsgevonden. Dat is niet het geval. De fossielen laten zien dat er plotseling hele complexe levensvormen verschijnen.

Wat een onzin. Het fossielenbestand ondersteund evolutie.

Dit zijn overgangen van zoogdier op land naar zoogdier dat altijd in het water leeft.

En elke nieuwe soort wordt duidelijk afgescheiden van andere soorten. Er zijn geen zogenoemde tussenschakels.

Ga de filmpjes van de ringsoorten bekijken, je snapt er echt helemaal niks van!

Echt niet.

Echt wel!

http://www.daaromevolutie.net/default.a ... ic=&segm=3

Want waar zijn bijvoorbeeld al die voorgangers van een giraffe bijvoorbeeld. Er is geen beest dat op hem lijkt.

Noch zijn er ooit fossielen gevonden van tussenvormen.

De giraffe is een van slechts twee levende soort van de familie Giraffidae, de andere is de okapi. De familie was ooit veel uitgebreider, met meer dan 10 fossiele geslachten beschreven. Giraffids ontstond 8 miljoen jaar geleden (mya) in zuid-centraal Europa tijdens het Mioceen. De superfamilie Giraffoidea, samen met het gezin Antilocapridae (wiens enige nog bestaande soort is de pronghorn), voortgekomen uit het uitgestorven familie Palaeomerycidae. [9] De vroegst bekende giraffid was het hert-achtige Climacoceras.

http://en.wikipedia.org/wiki/Giraffe#Ta ... _evolution

Als natuurlijke selectie een heel geleidelijk proces is, dan moeten er toch heel veel zijn. Ik heb dit eerder aangehaald en toen kreeg ik te horen dat fossilisatie een zeldzaam iets is. Dus dat het daarom logisch is dat niet alles is terug te vinden. Fossilisatie is inderdaad een zeldzaam iets, maar dan moet men niet beweren dat de fossielen laten zien dat evolutie heeft plaatsgevonden.

Jou argument is kort samengevat dit, als nog niet alle tussenstappen met fossielen zijn terug gevonden is evolutie onzin en kan met niet claimen dat er overgangsfossielen zijn. Dus genesis klopt. Maar dat jij geen bewijs hebt voor jou "hypothese" betekend het nog niet dat deze waar is. De ongeldigheid van een hypothese betekend niet dat de andere waar is.

De fossielen ondersteunen juist wat er in Genesis staat; namelijk dat soorten plotseling verschijnen. Bij elke soort is het mogelijke dat er nieuwe variëteiten ontstaan of nieuwe rassen. Maar met een hele duidelijke grens.

Nee er is geen duidelijke grens, het feit dat je dit opnoemt laat alleen maar zien dat je geen snars van de evolutietheorie snapt. Doe me is een lol, vat zelf in eigen woorden is kortstondig de evolutietheorie samen.

[Hendrik-NG 220]

Ja dat klopt, maar die adam is geen adam van de bijbel. Men heeft ook de vrouwelijke voorouder van iedereen weten te traceren. Die leefde niet op het zelfde moment als de mannelijke voorouder. De vrouwelijke voorouder (eva) leefde 190,000 – 200,000 jaar terug en kwam uit Afrika. De mannelijke voorouder leefde 142,000 jaar terug en kwam uiteraard ook uit Afrika. Dit heeft dus niks met een bijbelse adam en eva te maken.

Ook in die tijden zal de voortplanting der "mensachtigen" geslachtelijk zijn geweest en niet ongeslachtelijk... We mogen dus aannemen dat die oude "Eva" ook een "Adam" naast zich had aan wie ze "de vergaarde vruchten" kwijt kon... Toch?? Lijkt me in ieder geval een logische conclusie... En ook dat beiden zo ongeveer op hetzelfde moment leefden... Want hoe het werkt met vloeibare stikstof, IVF en/of KI wisten ze toen vast nog niet...

[Spons 0]

Ja dat klopt, maar die adam is geen adam van de bijbel. Men heeft ook de vrouwelijke voorouder van iedereen weten te traceren. Die leefde niet op het zelfde moment als de mannelijke voorouder. De vrouwelijke voorouder (eva) leefde 190,000 – 200,000 jaar terug en kwam uit Afrika. De mannelijke voorouder leefde 142,000 jaar terug en kwam uiteraard ook uit Afrika. Dit heeft dus niks met een bijbelse adam en eva te maken.

Ook in die tijden zal de voortplanting der "mensachtigen" geslachtelijk zijn geweest en niet ongeslachtelijk... We mogen dus aannemen dat die oude "Eva" ook een "Adam" naast zich had aan wie ze "de vergaarde vruchten" kwijt kon... Toch?? Lijkt me in ieder geval een logische conclusie... En ook dat beiden zo ongeveer op hetzelfde moment leefden... Want hoe het werkt met vloeibare stikstof, IVF en/of KI wisten ze toen vast nog niet...

Snap jij simpele genetica niet? Dat zou je op de middelbare school moeten hebben gehad. Alle mannen hebben een gemeenschappelijke voorouder, het Y chromosoom word van vader op zoon geërfd. Dat betekend dat alle mannen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat betekend dus dat de voorouder van alle mannen op een ander moment kan hebben geleefd als de vrouwelijke voorouder van alle mensen, aangezien vrouwen geen Y chromosoom hebben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

[Dubito 0]

Diep ademhalen Spons, diep ademhalen...

En dan ff een pauze nemen van een week ofzo. Heb je geen herfstvakantie? Ga lekker wandelen in een herfstbos, uitwaaien op het strand of

[Spons 0]

Diep ademhalen Spons, diep ademhalen...

En dan ff een pauze nemen van een week ofzo. Heb je geen herfstvakantie? Ga lekker wandelen in een herfstbos, uitwaaien op het strand of

Bedankt voor de tip! En nee, dit was geen sarcasme.

[antoon 298]

Hoogste tijd om die spons eens uit te wringen en te dompelen in helder water

[Jacobus 10]

Hoogste tijd om die spons eens uit te wringen en te dompelen in helder water

Dus niet in het water waar jij meestal in vist dan.

[antoon 298]

Je kunt je afvragen wat er aan bijbels viswater zou mankeren, mijn leefnet plaats ik ook uit voorzorg in uitsluitend bijbels water

[Humanist 0]

Altijd bewonderenswaardig om te zien dat een feit als de evolutietheorie nog steeds niet geaccepteerd wordt door zoveel mensen. Komt dit door onwetendheid of zit er iets anders achter?

[Pinkeltje 0]

Een theorie is een theorie, niet een feit. Hooguit datgene waarover de theorie handelt, bevat feiten.

Maar dat even terzijde.

Overigens kun je een antwoord op je vraag krijgen door eens de afgelopen zes pagina's te lezen. Er is nogal een breed scala aan meningen over deze evolutietheorie. Niet uitputtend trouwens.

[Humanist 0]

Een theorie is een theorie, niet een feit. Hooguit datgene waarover de theorie handelt, bevat feiten.

Maar dat even terzijde.

Overigens kun je een antwoord op je vraag krijgen door eens de afgelopen zes pagina's te lezen. Er is nogal een breed scala aan meningen over deze evolutietheorie. Niet uitputtend trouwens.

Daar gaan we al. Een theorie is niet 'maar' en theorie. In de wetenschappelijke zin van het woord is theorie=feit. We hebben ook de zwaartekrachttheorie (of bestaat zwaartekracht eigenlijk ook niet?).

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

En nog duidelijker:

[Jacobus 10]

De zwaartekrachttheorie is ook een theorie.

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Met dank aan Wiki.

[Spons 0]

Altijd bewonderenswaardig om te zien dat een feit als de evolutietheorie nog steeds niet geaccepteerd wordt door zoveel mensen. Komt dit door onwetendheid of zit er iets anders achter?

Op scholen word er weinig aandacht aan de evolutietheorie besteed en helemaal op scholen die in de bijbelgordel zitten. Je kan gerust zeggen dat er scholen zijn die er geen aandacht aan willen besteden en dat ook niet doen. Waarom? Omdat er mensen zijn die de evolutietheorie als een bedreiging zien voor hun geloof. En er zijn mensen die tegen de stroom in roeien (creationisten) die er alles aan doen om de nare waarheid niet onder ogen te zien. Ze weten misschien wel wat de evolutietheorie inhoud en dat het goed wetenschappelijk onderbouwd is, maar via cognitieve dissonantie houden ze het geloof in stand dat de aarde wel in 6 dagen geschapen is. Ik ben een voorstander om de evolutietheorie verplicht te stellen in het middelbare onderwijs bij biologie. En uiteraard ook wat kinderen moeten weten over de evolutietheorie. De evolutietheorie is de ruggengraat van de moderne biologie. Zonder evolutietheorie is de biologie een verzameling van feitjes zonder een verklaring.

[Spons 0]

Hoogste tijd om die spons eens uit te wringen en te dompelen in helder water

Zou je op de bal willen spelen in plaats van op de man?

Hoogste tijd om die spons eens uit te wringen en te dompelen in helder water

Dus niet in het water waar jij meestal in vist dan.

Haha, scherp!

[Pinkeltje 0]

Dat is niet waar Spons. Er wordt op christelijke scholen juist veel aandacht besteed aan de evolutietheorie, bij aardrijkskunde, ANW, biologie en godsdienst. Logisch, want je komt de theorie overal tegen. Bovendien wil de school haar leerlingen niet onvoorbereid een wereld insturen waar het grootste deel van professoren/studenten/anderen wel de evolutietheorie aanhangt.

Er wordt - misschien in tegenstelling tot openbare scholen - echter wel kritisch gekeken naar de evolutietheorie en andere alternatieven worden ook voorgelegd. Creationisme werd op mijn gereformeerde school echter niet serieus genomen.

[Spons 0]

Overigens kun je een antwoord op je vraag krijgen door eens de afgelopen zes pagina's te lezen. Er is nogal een breed scala aan meningen over deze evolutietheorie. Niet uitputtend trouwens.

Onder gewone mensen misschien, maar niet onder wetenschappers. 99,9% van alle biologen accepteert de evolutietheorie.

[Pinkeltje 0]

Oh, ik dacht dat Humanist specifiek doelde op de mensen op dit forum. Hun mening kun je hier gewoon teruglezen.

Wat wetenschappers vinden weet ik niet. Ik neem aan dat de meesten van hen tenminste delen van de theorie aanhangen. Dat beantwoordt echter niet de vraag waarom mensen het niet aanhangen.

[Spons 0]

Dat is niet waar Spons. Er wordt op christelijke scholen juist veel aandacht besteed aan de evolutietheorie, bij aardrijkskunde, ANW, biologie en godsdienst. Logisch, want je komt de theorie overal tegen. Bovendien wil de school haar leerlingen niet onvoorbereid een wereld insturen waar het grootste deel van professoren/studenten/anderen wel de evolutietheorie aanhangt.

Nou niet op mijn middelbare school hoor. Hoofdstuk evolutietheorie werd gewoon overgeslagen terwijl het wel in het biologieboek stond.

Er wordt - misschien in tegenstelling tot openbare scholen - echter wel kritisch gekeken naar de evolutietheorie en andere alternatieven worden ook voorgelegd.

Er zijn geen alternatieven voor de evolutietheorie. Binnen de wetenschappelijke wereld is er helemaal geen discussie aan de gang over de geldigheid van de evolutietheorie. Dat dat zou zijn is verzonnen door creationisten. Er is namelijk nog nooit 1 observatie gedaan die tegen de evolutietheorie in gaat.

Creationisme werd op mijn gereformeerde school echter niet serieus genomen.

Dat is ook heel logisch, net zoals dat alchemie binnen de scheikunde niet serieus word genomen.

[Humanist 0]

Dat is niet waar Spons. Er wordt op christelijke scholen juist veel aandacht besteed aan de evolutietheorie, bij aardrijkskunde, ANW, biologie en godsdienst. Logisch, want je komt de theorie overal tegen. Bovendien wil de school haar leerlingen niet onvoorbereid een wereld insturen waar het grootste deel van professoren/studenten/anderen wel de evolutietheorie aanhangt.

Er wordt - misschien in tegenstelling tot openbare scholen - echter wel kritisch gekeken naar de evolutietheorie en andere alternatieven worden ook voorgelegd. Creationisme werd op mijn gereformeerde school echter niet serieus genomen.

Wat bedoel je met het dikgedrukte (voorbeelden)? Er is niet echt iets als alternatieven voor de evolutietheorie. Dingen als het creationisme of intelligent design zijn ongefundeerd en fictie.

ik zie nu dat Spons er al op in is gegaan.