Wat is een 'ware' christen?

[Robert Frans 1.653]

Iets beter lezen, Maran. De Kerk bepaalt niet wie er een "ware christen" is, maar wie er überhaupt een christen is. En ja, iemand die moordend en rovend door het leven gaat, maar wel gelooft in de Drie-eenheid, de twee naturen van Christus, de dood en verrijzenis van Christus ter vergeving van zonden en de opstanding van de doden, diegene is christen. Misschien een bagger slechte christen die straks het uiterst warm zal hebben, maar wel christen. Terwijl iemand die heel lief, vriendelijk en zachtmoedig is, maar één van deze geloofsfundamenten verwerpt, geen christen is. Misschien wel een buitengewoon rechtvaardig iemand die straks alsnog de hemel inmag, maar geen christen.

Het woordje "christen" is dus inderdaad geen eretitel, noch een woord dat iets zegt over iemands gedrag. Het zegt alleen iets over wat iemand gelóóft. Het voornaamse verschil tussen een christen en een niet-christen, is dat de eerste hoogstwaarschijnlijk extra op zijn donder zal krijgen van onze Heer bij het Oordeel, als hij zich niet als een goed christen gedragen heeft. Want hoe dichter bij de Waarheid, hoe meer verantwoordelijkheid je hebt dat je je ernaar gedraagt. Weet dus wat je doet, als je jezelf christen meent te willen noemen.

Je verdere tirade over de Kerk slaat zoals gebruikelijk weer nergens op, maar goed, zij gelooft natuurlijk niet wat zij volgens jou zou moeten geloven, dus dan mag dat allemaal. Toch?

[Jin 0]

Terwijl iemand die heel lief, vriendelijk en zachtmoedig is, maar één van deze geloofsfundamenten verwerpt, geen christen is. Misschien wel een buitengewoon rechtvaardig iemand die straks alsnog de hemel inmag, maar geen christen.

Ergo, het is dus totaal niet nodig om te geloven in een god om de hemel in te komen.

Dat is nieuw voor mij.

[Olorin 155]

Ergo, het is dus totaal niet nodig om te geloven in een god om de hemel in te komen.

Het regent niet elke dag in Nederland. Ergo, de zon schijnt altijd.

Dat is nieuw voor mij.

Heeft het forum gelukkig nut voor je.

(Anders zou het wel zonde zijn als met dit mooie weer. )

[maran 0]

een christen is i.m.o. iemand die Jezus als belangrijke persoon ziet, of deze Jezus nu ziet als God of als een mens, of als beide, of als een verschijning [zoals Paulus hem zag]-de Christus IN u- doet er niet toe, of zou er eigenlijk niet toe moeten doen.

Dus, volgens jou is bijvoorbeeld een moslim en een hindoe die Jezus als avatar van Vishnu ziet een christen? Althans, die voldoen aan de criteria die je noemt.

Lijkt me knap verwarrend in een gesprek.

voor Moslims is Jezus zeer belangrijk als profeet,[ze geloven zelfs in de maagdelijke geboorte en sommigen in zijn wederkomst] maar nee, ze zullen zich geen christen noemen, aangezien ze Mohammed zien als de laatste profeet

voor Ghandi [Hindoe] was Jezus ook een zeer inspirerend persoon, maar zoals hij ooit zei: ik zal geen christen worden, want ik herken in de volgelingen van Jezus niets christelijks.

[Olorin 155]

voor Moslims is Jezus zeer belangrijk als profeet,[ze geloven zelfs in de maagdelijke geboorte en sommigen in zijn wederkomst] maar nee, ze zullen zich geen christen noemen, aangezien ze Mohammed zien als de laatste profeet

voor Ghandi [Hindoe] was Jezus ook een zeer inspirerend persoon, maar zoals hij ooit zei: ik zal geen christen worden, want ik herken in de volgelingen van Jezus niets christelijks.

Maar die noemen zich niet christen. Maar stel, ze zouden beiden zich nu christen gaan noemen?

Op dit en andere fora ben ik wel mensen tegen gekomen die niet zozeer dat waren, maar wel een syncretisch geloof aanhangen en zich christen noemen... en hindoe en moslim en weet ik wat nog meer.

[MasterJapie 0]

Zelfs die drieeenheid hoeft niet.

JG geloven ook niet aan drieeenheid, toch zijn ze christelijk.

JG zijn dus niet christelijk. Daar is elke christelijke kerk het wel over eens.

Behalve de christelijke kerk van de JG's dan. Wat je bedoelt te zeggen is dat JG's geen katholieken/protestanten zijn. Daar zal je geen tegenstand vinden. En dan kunnen de grootste denominaties nog zo veel voorwaarden vastzetten aan de term 'christen', het zal voor mensen van andere christelijke denominaties geen zak uitmaken.

Christenen is ook geen geregistreerd handelsmerk oid. Maar over het algemeen hebben de verschillende christelijke stromingen met elkaar overeengekomen wat wel en wat niet tot het christendom gerekend kan worden.

Nee, over het algemeen hebben de grootste christelijke stromingen met elkaar overeengekomen wat wel en wat niet tot het christendom gerekend kan worden. En zodra er iemand komt met een andere interpretatie van de Bijbel, en daarmee dus een nieuwe christelijke denominatie, dan word die door de grootste stromingen misschien niet erkend als christelijk omdat ze daar bepaalde voorwaarden aan hebben vastgebonden, maar vanuit een objectief standpunt is die ene individu net zo christelijk als de gehele katholieke kerk. Dat hele "wij zijn met meer dus wij hebben gelijk" verhaaltje begint dan een beetje kinderachtig te worden.

De Kerk bepaalt niet wie er een "ware christen" is, maar wie er überhaupt een christen is.

En als je zegt "de kerk", dan heb je het over...? Juist, de katholieke kerk. De katholieke kerk bepaalt dus wie een katholiek christen is. De katholieke kerk heeft niks te zeggen over andere stromingen.

[Robert Frans 1.653]

Niets is nodig, althans, God heeft niets nodig, Jimrea. Hij heeft ons volstrekt niet nodig en de Kerk heeft Hij ook niet nodig. Zelfs het Offer van Christus heeft God niet nodig. Hij heeft ons enkel geschapen omdat Hij dat leuk vond en bracht het Offer uitsluitend en alleen omwille van ons, omdat wij enkel maar de afstand tussen Hem en ons vergroten en Hij juist wil dat wij als een vriend van Hem houden en met Hem omgaan.

Wij verspreiden het Evangelie omdat wij geloven dat de mens pas het echte geluk in God vindt en in de liefde tussen hem en God en tussen hem en zijn naasten. Wíj hebben Gód nodig en daarom verkondigen wij Hem en "delen wij Hem uit." Maar uiteindelijk baat ook dat geloof je niets als je niet daadwerkelijk ook het goede wilt doen, want geloven is niet enkel belijden, maar vooral het beléven. Men moet met God omgaan en dus met Christus om met Hem de eeuwigheid in te gaan, maar wie het goede doet en werkelijk zijn naasten liefheeft, heeft God misschien al eerder gevonden dan de christen die dat niet doet.

Niemand heeft zekerheid over hemel of hel, de gelovigen niet en de andersgelovigen niet. De enige zekerheid die we hebben, is dat God van ons houdt en dat wij het Evangelie nodig hebben om Hem werkelijk te verstaan. Het oordeel is verder aan God.

[Jin 0]

Robert, ik heb een vrij gelukkig leven.

De keren dat er wat mis ging is het aan mijn eigen inventiviteit te danken dat eea weer op de rails kwam.

Als ik dood ga is het verhaal over, daar ben ik inmiddels wel van overtuigd.

Ik leef mijn leven in het hier en nu.

[Olorin 155]

En als je zegt "de kerk", dan heb je het over...? Juist, de katholieke kerk. De katholieke kerk bepaalt dus wie een katholiek christen is. De katholieke kerk heeft niks te zeggen over andere stromingen.

Als ik een wetenschappelijk artikel schrijf over het christendom, dan bepaal ik (net zoals een agnostische collega) in dat artikel wat 'christendom' is. Dan zeg ik ook wat over anderen (want ik schrijf zoiets als onderzoeker, niet als afgezant van het christendom).

Niks mis mee toch?

Het zelfde als een kerk: die mag ook bepalen wat een christen is. Net zoals jij dat ook voor jezelf mag bepalen.

[Jin 0]

Het zelfde als een kerk: die mag ook bepalen wat een christen is.

Voor zichzelf, daar ze geen macht en invloed hebben op de anderen.

[MasterJapie 0]

En als je zegt "de kerk", dan heb je het over...? Juist, de katholieke kerk. De katholieke kerk bepaalt dus wie een katholiek christen is. De katholieke kerk heeft niks te zeggen over andere stromingen.

Als ik een wetenschappelijk artikel schrijf over het christendom, dan bepaal ik (net zoals een agnostische collega) in dat artikel wat 'christendom' is. Dan zeg ik ook wat over anderen (want ik schrijf zoiets als onderzoeker, niet als afgezant van het christendom).

Niks mis mee toch?

Het zelfde als een kerk: die mag ook bepalen wat een christen is. Net zoals jij dat ook voor jezelf mag bepalen.

Uiteraard mag dat. Het christendom is als subjectieve term iets anders voor iedereen. Maar als je als wetenschapper gaat schrijven over 'het christendom', dan moet je dat vanuit een objectief standpunt doen, en je niet binden aan de individuele voorwaarden van de christelijke stromingen zelf. Je kan niet aan een JG vragen 'wat is een echte christen nou eigenlijk', want je zal een subjectieve versie van die term te horen krijgen zoals JG's zichzelf zien, en hetzelfde geldt voor katholieken, protestanten, enzovoorts. De enige voorwaarde waar werkelijk alle christelijke stromingen aan lijken te voldoen is een geloof in Jezus als zoon van God, dus als je objectief naar het christendom wilt kijken (en al haar stromingen) dan zal je dat als enige voorwaarde moeten stellen.

Als ik zeg "het christendom heeft met borden bij een begrafenis gestaan en geschreeuwd dat de dode het verdiend heeft", dan zeg jij als christen ook 'hey wacht eens even'. Maar de westboro baptist church gelooft ook in de 3 eenheid, de verrijzenis, de dodenopstand, etc, etc, dus als ik de term het christendom gebruik zoals jullie dat blijkbaar gebruiken, dan kan ik dat ook toepassen op de westboro baptist church.

[Olorin 155]

Je blijft per definitie met subjectiviteit zitten, want dit is vooral een taalkwestie. En met een onderzoek moet je wel aan afbakening doen op één of andere manier, want anders is er geen beginnen aan. Dat blijft altijd een subjectief gegeven. Wat wel belangrijk is, is dat je het moet kunnen verantwoorden.

[Olorin 155]

Het zelfde als een kerk: die mag ook bepalen wat een christen is.

Voor zichzelf, daar ze geen macht en invloed hebben op de anderen.

Er is nergens in Nederland een religieuze politie die niet-kerkleden op straat aanspreekt op het gebruik van de term 'christen'.

[Robert Frans 1.653]

Tja, het is een beetje dezelfde vraag als wie er nu bijvoorbeeld bepaalt wat basketbal is (ja, laat ik eens een ándere sport dan enkel voetbal nemen ). Ooit begon een groepje mensen basketbal te spelen volgens waarschijnlijk nog de meest basale regels: twee hoog- en horizontaalhangende ringen tegenover elkaar waar een bal doorheen kan, twee teams, één bal die uitsluitend met de hand mag worden bediend. Ooit bedacht iemand: hé, maar als we nu zus en zo spelen, en we noemen het basketbal, dan hebben we een leuke sport!

De nieuwe sport werd door de jaren heen door steeds meer mensen gespeeld en om gemakkelijker tegen elkaar te kunnen spelen werden er enige vaste spelregels bedacht waar iedereen zich aan moest houden. Zo werd de sport verder ontwikkeld en begonnen steeds meer mensen zich ook aan diezelfde regels te houden. Er werden organisaties en clubs opgericht op basis van die regels, die de regels ook verder gingen ontwikkelen. Zo werd het basketbal uiteindelijk wereldwijd gespeeld, in het ene land wat fanatieker dan de andere. Op basis van die regels werden taktieken, tradities, spelvormen, etc. bedacht, maar het basketbal bleef hetzelfde.

Nu kan het best gebeuren dat sommige mensen weer terug willen naar dat eenvoudige basketbal, omdat men bijvoorbeeld vindt dat er teveel overbodige spelregels zouden zijn. Maar zolang het spel bestaat uit twee hoog- en horizontaalhangende ringen tegenover elkaar waar een bal doorheen kan, twee teams en één bal die uitsluitend met de hand mag worden bediend, dan kunnen we nog wel blijven stellen dat ze basketbal spelen. Goed, ze willen het wiel opnieuw uitvinden en verwerpen de vele ervaringen die tot die "overbodige" spelregels hadden geleid, en raken misschien hopeloos verdeeld omdat ieder toch de eigen regels wil aanhouden, maar het is nog wel basketbal.

Als er nu echter een groepje is, dat besluit om de ringen te vervangen door doelen, om de bal ook met de voet te beroeren en om misschien zelfs maar één doel te plaatsen, speelt dat groepje dan nog basketbal? Ook als zij beweert het enige, juiste basketbal te spelen, terwijl voor de rest van de basketbalwereld het ruimschoots aangetoond is dat dat niet zo is? Mijns inziens is het dus wel degelijk mogelijk dat mensen dan geen basketbal spelen, maar gewoon een nieuwe sport hebben bedacht, of gewoon op een andere sport zijn overgegaan.

Wie bepaald dan wat basketbal is en wat niet? Heel simpel, dat bepalen alle basketballers zelf op basis van die paar fundamentele regels. Ik noem zelf de officiele basketbalinstantie, omdat ik daartoe behoor en omdat zij aantoonbaar vanaf het begin van het basketbal opgericht is, maar als andere instanties op basis van die fundamentele regels gewoon basketbal spelen, dan is het niet meer dan logisch om te zeggen dat zij ook basketballen. Misschien volgens andere spelregels en inzichten, misschien naar het idee van de officiëlen nogal wat krukkig omdat zij onze inzichten missen, maar het is dan nog wel basketbal. Iemand anders kan dan zijn voetbal ook basketbal noemen en we kunnen dan wel vinden dat dat vooral moet kunnen, maar wat is het nut dáárvan?

[Olorin 155]

Als ik zeg "het christendom heeft met borden bij een begrafenis gestaan en geschreeuwd dat de dode het verdiend heeft", dan zeg jij als christen ook 'hey wacht eens even'. Maar de westboro baptist church gelooft ook in de 3 eenheid, de verrijzenis, de dodenopstand, etc, etc, dus als ik de term het christendom gebruik zoals jullie dat blijkbaar gebruiken, dan kan ik dat ook toepassen op de westboro baptist church.

Ik zou zeggen dat het nogal raar is als er een groepje christenen daar staat de zieken, je meteen over het 'christendom' spreekt. Ik stond er niet en mijn kerk ook niet. Heeft niets te maken met of die mensen tot het christendom behoren, maar dat het stigmatisering is van een bevolkingsgroep. Net als 'het Jodendom' ook niet Palestijntje loopt te pesten met kolonies.

[Maria K. 51]

Met mensen als Maran en Jimrea, die scherpe denkers zijn in een onderwerp waar zoveel vaagheden en al dan niet schijnbare tegenstellingen gedebiteerd worden, zul je op je woorden moeten passen.

Hun opmerkingen zijn zeker nuttig voor de goede verstaander, wel of niet gelovig maakt bij dit onderwerp dan niet uit.

Dit is uiteraard voor zover ik het begrijp.

Op vaagheden met steeds weer tegengesteld lijkende uitingen kun je van hen scherpe conclusies verwachten, die niet altijd op orthodoxe wijze duidelijk gemaakt worden.

Dat heeft mi. niets met onzin van doen, maar juist wel met het op het scherp van de snede goed nadenken en duidelijkheid opeisen, daar waar woorden en begrippen voor meerderlei uitleg vatbaar zijn.

Ik had eergisteren en gistere geen tijd om te reageren op een paar wel erg uitgebreide berichten en nu ik het overlees heb ik daar ook geen behoefte aan, omdat het meeste wat ik op dat moment wilde zeggen al wel gezegd was.

[maran 0]

voor Moslims is Jezus zeer belangrijk als profeet,[ze geloven zelfs in de maagdelijke geboorte en sommigen in zijn wederkomst] maar nee, ze zullen zich geen christen noemen, aangezien ze Mohammed zien als de laatste profeet

voor Ghandi [Hindoe] was Jezus ook een zeer inspirerend persoon, maar zoals hij ooit zei: ik zal geen christen worden, want ik herken in de volgelingen van Jezus niets christelijks.

Maar die noemen zich niet christen. Maar stel, ze zouden beiden zich nu christen gaan noemen?

Op dit en andere fora ben ik wel mensen tegen gekomen die niet zozeer dat waren, maar wel een syncretisch geloof aanhangen en zich christen noemen... en hindoe en moslim en weet ik wat nog meer.

die voorbeelden hebben natuurlijk geen betrekking op het christendom of de christenen.

ik heb het meer over de vele, vele, vele stromingen christenen, die door De Kerk niet als christenen werden gezien, maar zichzelf wel als christen zagen en vervolgd werden.

en kennelijk schijnen er nog steeds ketters te zijn in haar ogen.

veel van die christelijke stromingen bestaan nog steeds of komen weer in opmars anno 2012.

zeker na de ontdekking van de Nag Hammadi geschriften en artikelen en boeken van Slavenburg b.v. en Gilles Quispel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Slavenburg

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilles_Quispel

het christendom is sowieso een syncretische godsdienst.

[Ursa 1]

het christendom is sowieso een syncretische godsdienst.

Nietes!

[Olorin 155]

die voorbeelden hebben natuurlijk geen betrekking op het christendom of de christenen.

ik heb het meer over de vele, vele, vele stromingen christenen, die door De Kerk niet als christenen werden gezien, maar zichzelf wel als christen zagen en vervolgd werden.

en kennelijk schijnen er nog steeds ketters te zijn in haar ogen.

veel van die christelijke stromingen bestaan nog steeds of komen weer in opmars anno 2012.

zeker na de ontdekking van de Nag Hammadi geschriften en artikelen en boeken van Slavenburg b.v. en Gilles Quispel.

Gnostiek is een variant van het gnosticisme. Gnosticisme bestond al voor het christendom en hoeft niks met christelijke elementen te maken te hebben. Alleen de tak van de gnostiek leunt aan tegen verhalen en begrippen uit het christendom en al zeer snel christelijke elementen geassimileerd en haar eigen verhalen geschreven.

Ik zie niet in waarom de gnostiek dan wel christendom is en de Islam niet. Behalve dat gnostici zichzelf wel christen noemen en een moslim dat niet doet.

Die stromingen die in opmars zijn, zijn volgens mij wel veel nieuwe reconstructies van wat men denkt dat ze er zo wel vroeger in elkaar zaten.

het christendom is sowieso een syncretische godsdienst.

Hangt af van wat je syncretisme noemt. Op de manier dat ik het gebruikte is christendom dat niet.

[Robert Frans 1.653]

Het is toch ook wat hè, als de christelijke gemeenschap zelf gaat bepalen wat christelijk is en wat niet. Nog even en de moslims gaan zelf bepalen wat moslims zijn, gaan joden zelf bepalen wat joden zijn en boeddhisten zelf bepalen wat boeddhisten zijn! Gelukkig hebben we altijd nog onze verlichte relativisten, die voor ons precies kunnen bepalen wat wij wel en niet (mogen) geloven, wie wij wel en niet mogen toelaten tot onze gemeenschap en vooral dat wij hen geen ongelijk mogen geven. Niet dat deze relativisten ook maar enigszins onze taal spreken, laat staan zelf tot onze gemeenschap behoren, maar ach, wat maakt dat tegenwoordig allemaal uit?

Je mag van zulke relativisten, van zulke "scherpe denkers" best christelijk, islamitisch, boeddhistisch en joods zijn, zolang je maar niet christelijk, islamitisch, boeddhistisch en joods gelooft, maar enkel hetgeen gelooft wat zij je opdragen. Want anders ben je fundamentalistisch en arrogant, omdat je zomaar zelf wenst te bepalen wat jouw geloof inhoudt en wat niet. Het doet me ook een beetje denken aan sommige protestanten, die best wel oecumene met de katholieken willen, als deze nu maar eens niet zo katholiek geloofden.

[MasterJapie 0]

Tja, het is een beetje dezelfde vraag als wie er nu bijvoorbeeld bepaalt wat basketbal is (ja, laat ik eens een ándere sport dan enkel voetbal nemen ). Ooit begon een groepje mensen basketbal te spelen volgens waarschijnlijk nog de meest basale regels: twee hoog- en horizontaalhangende ringen tegenover elkaar waar een bal doorheen kan, twee teams, één bal die uitsluitend met de hand mag worden bediend. Ooit bedacht iemand: hé, maar als we nu zus en zo spelen, en we noemen het basketbal, dan hebben we een leuke sport!

De nieuwe sport werd door de jaren heen door steeds meer mensen gespeeld en om gemakkelijker tegen elkaar te kunnen spelen werden er enige vaste spelregels bedacht waar iedereen zich aan moest houden. Zo werd de sport verder ontwikkeld en begonnen steeds meer mensen zich ook aan diezelfde regels te houden. Er werden organisaties en clubs opgericht op basis van die regels, die de regels ook verder gingen ontwikkelen. Zo werd het basketbal uiteindelijk wereldwijd gespeeld, in het ene land wat fanatieker dan de andere. Op basis van die regels werden taktieken, tradities, spelvormen, etc. bedacht, maar het basketbal bleef hetzelfde.

Nu kan het best gebeuren dat sommige mensen weer terug willen naar dat eenvoudige basketbal, omdat men bijvoorbeeld vindt dat er teveel overbodige spelregels zouden zijn. Maar zolang het spel bestaat uit twee hoog- en horizontaalhangende ringen tegenover elkaar waar een bal doorheen kan, twee teams en één bal die uitsluitend met de hand mag worden bediend, dan kunnen we nog wel blijven stellen dat ze basketbal spelen. Goed, ze willen het wiel opnieuw uitvinden en verwerpen de vele ervaringen die tot die "overbodige" spelregels hadden geleid, en raken misschien hopeloos verdeeld omdat ieder toch de eigen regels wil aanhouden, maar het is nog wel basketbal.

Als er nu echter een groepje is, dat besluit om de ringen te vervangen door doelen, om de bal ook met de voet te beroeren en om misschien zelfs maar één doel te plaatsen, speelt dat groepje dan nog basketbal? Ook als zij beweert het enige, juiste basketbal te spelen, terwijl voor de rest van de basketbalwereld het ruimschoots aangetoond is dat dat niet zo is? Mijns inziens is het dus wel degelijk mogelijk dat mensen dan geen basketbal spelen, maar gewoon een nieuwe sport hebben bedacht, of gewoon op een andere sport zijn overgegaan.

Wie bepaald dan wat basketbal is en wat niet? Heel simpel, dat bepalen alle basketballers zelf op basis van die paar fundamentele regels. Ik noem zelf de officiele basketbalinstantie, omdat ik daartoe behoor en omdat zij aantoonbaar vanaf het begin van het basketbal opgericht is, maar als andere instanties op basis van die fundamentele regels gewoon basketbal spelen, dan is het niet meer dan logisch om te zeggen dat zij ook basketballen. Misschien volgens andere spelregels en inzichten, misschien naar het idee van de officiëlen nogal wat krukkig omdat zij onze inzichten missen, maar het is dan nog wel basketbal. Iemand anders kan dan zijn voetbal ook basketbal noemen en we kunnen dan wel vinden dat dat vooral moet kunnen, maar wat is het nut dáárvan?

Hoe kan je het christendom nou vergelijken met een sport? Als er voor het basketbal een aantal boeken waren geschreven met regels, en dat er een paar mensen waren die daar wat boeken tussen uit hadden gekozen om zo te komen op 'De Basketbal Bijbel', en de regels op een bepaalde manier interpreteren, daar een sport omheen bouwen en tactieken op baseren, dan kan het heel goed zijn dat er mensen zijn die zeggen "hey, wacht eens eventjes, volgens mij moet je dit sus en zo interpreteren". Het is dan slechts een kwestie van geloof, en mensen die geloven dat je dat niet moet spelen op de populaire manier zullen hun eigen toernooien gaan organiseren, en het zal ook basketbal zijn omdat het allemaal is gebaseerd op die eerste geschriften. Maar er zijn geen geschriften over basketbal en hoe je dat moet spelen voordat basketbal zelf was verzonnen. Men bedacht eerst dat het leuk zou zijn om een bal door een ring te gooien, en om het eerlijk en leuk te maken gingen ze spelregels bedenken. Men vond niet plotseling een spelregelboekje waar ze hun sport omheen bouwden.

Bij het christendom wel. Er is een aantal geschriften die men had geïnterpreteerd op een bepaalde manier. De meeste mensen volgden de interpretatie van de katholieke kerk die steeds machtiger werd en uitgroeide tot de grootste stroming binnen het christendom. Verschillen binnen die kerk werden te groot en voila, een deel ervan splitste af naar de protestantse kerk. Maar er zijn nog steeds mensen die die originele geschriften op een andere manier zullen interpreteren. Zijn ze dan geen christen omdat de meerderheid vind dat hun eigen interpretatie juist is? Wij zijn met meer, en als jouw interpretatie teveel verschilt van de onze dan ben je geen christen? Dat is dan toch waar we de term 'denominatie/stroming' voor hebben? Om mensen binnen het christendom van elkaar te onderscheiden? Zodat katholieken/protestanten kunnen zeggen "die christenen bij de westboro baptist church horen niet bij ons, wij gaan zo niet met mensen om". En jullie vinden het niet raar dat 1 stroming de definitie van 'christen' voor alle andere stromingen mag definiëren..? Waarom kan men dan niet objectief blijven, en de benamingen voor de verschillende stromingen gebruiken om zich te onderscheiden van christenen die er anders over denken?

PS: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:F ... basketball Als je het dus wilt vergelijken met religie, dan zou basketbal "het christendom" zijn, en al die vormen van basketbal zijn de stromingen. Allemaal gooien ze een bal door een ring, maar allemaal op hun eigen manier. Het is allemaal basketbal, maar de beschrijving ervan verandert; Waterbasketbal is basketbal in het water, straatbasketbal is basketbal op straat, enz. Er is geen 1 vorm van basketbal waarop het gespeeld dient te worden. Er is wel 1 vorm van basketbal die zeer populair is. Maar die basketballers hoor je ook niet zeggen 'basketbal in het water is eigenlijk geen basketbal'. Tuurlijk is het wel basketbal, ze gooien ook een bal door een ring, het speelt zich gewoon af in het water. Pas als die ring verandert (bijvoorbeeld in een korf) verandert de naam, zoals korfbal. Of als het vierkant word, op de grond overeind komt te staan, en mensen schoppen tegen een bal, tada, je hebt voetbal. Het is die ene voorwaarde 'bal door ring gooien' dat het basketbal maakt, net zoals het die ene voorwaarde 'Jezus als zoon van God zien' dat je een christen maakt.

[maran 0]

Olorin schreef:

Gnostiek is een variant van het gnosticisme. Gnosticisme bestond al voor het christendom en hoeft niks met christelijke elementen te maken te hebben. Alleen de tak van de gnostiek leunt aan tegen verhalen en begrippen uit het christendom en al zeer snel christelijke elementen geassimileerd en haar eigen verhalen geschreven.

Ik zie niet in waarom de gnostiek dan wel christendom is en de Islam niet. Behalve dat gnostici zichzelf wel christen noemen en een moslim dat niet doet.

inderdaad; het gnosticisme bestond al vòòr het christendom, vandaar dat Irenaeus de meeste tijd van zijn leven heeft besteed [verkwanseld ] aan het schrijven van boeken tegen de gnostiek.[ketterij in zijn ogen]

tja, de Islam ontstond pas vele eeuwen later hee? 600 jaar wel te verstaan.

ik begrijp niet waarom je er de Islam bij haalt in dit verband.

Hangt af van wat je syncretisme noemt. Op de manier dat ik het gebruikte is christendom dat niet.

syncretisme kan maar op 1 manier uitgelegd worden: n.l. dat de verschillende godsdiensten elkaar beïnvloed hebben, waar op zich niets mis mee is i.m.o.

wel als je daar je ogen voor sluit.

[Olorin 155]

tja, de Islam ontstond pas vele eeuwen later hee? 600 jaar wel te verstaan.

ik begrijp niet waarom je er de Islam bij haalt in dit verband.

Omdat het beide religies zijn, die geen afsplitsingen zijn van het christendom, beide wel gebruik maken van bepaalde christelijke elementen maar die ik ook beide niet tot het christendom reken.

syncretisme kan maar op 1 manier uitgelegd worden: n.l. dat de verschillende godsdiensten elkaar beïnvloed hebben, waar op zich niets mis mee is i.m.o.

Syncretisme zoals ik het daar gebruikte is een fusie van religies. Dat is een andere manier dan wanneer een religie bepaalde elementen adapteert of assimileert.

Het christendom heeft een oude traditie van elementen te 'lenen'. Helaas lijkt men die traditie een beetje vergeten te zijn. Maar de grens daar lag dat je middelen gebruikt om de christelijke boodschap te kunnen uitdragen, maar die boodschap zelf niet aangetast mag worden.

[Robert Frans 1.653]

MasterJapie, het is geen enkel probleem om geestelijke zaken te vergelijken met aardse zaken. Sterker nog: de hele Schríft bestaat uit aardse en mythische verhalen, wetten, gebeden, gelijkenissen, etc. om het onzegbare te duiden. Daarom gebruik ik dus een sport om te proberen iets te duiden.

De Schrift is echter precies zo ontstaan zoals de spelregels bij het basketbal ontstaan zijn. Het begon met een groepje mensen, die geloofden dat Christus de Zoon van God was. Zij verkondigden het Evangelie verder, verdiepten zich erin en kwamen zo tot de fundamenten van het geloof. Pas dáárna werden de "spelregels" op papier gezet, en ook alleen maar wanneer daar onduidelijkheid en discussie over was ontstaan. De Schrift was er dus niet "zomaar," maar ontstond op natuurlijke wijze door het "spel dat gespeeld werd." Door de eeuwen heen heeft men zich verder verdiept in die fundamenten en er veel over geschreven en verhaald.

Nu zijn er dus ook christenen, protestanten genaamd, die menen dat de Schrift als enige gezag heeft en dat de ontwikkelingen, taktieken en spelregels die daarna volgden verworpen moeten worden als ze niet in de Schrift staan of in tegenspraak zijn met hoe zij de Schrift en de christelijke geschiedenis interpreteren. Sommigen menen zelfs dat ook die geschiedenis niet in tel is, maar dat het puur en alleen om de Schrift gaat. Is dat erg? Ja, natuurlijk, want beter waren we één gemeenschap geweest, lerend van de geschiedenis en samen het spel ontwikkelend. En beter was het geweest als bepaalde protestanten zich niet zouden afzetten tegen de katholieke Kerk. Maar het is nu zoals het is.

Zijn de protestanten dan niet-christelijk? Nee, want ze belijden wel de belangrijkste fundamenten van het geloof. Misschien spelen ze het spel iets anders, meer rechtoe-rechtaan, en misschien wijzen ze bepaalde spelregels en tactieken af, maar het kan dan nog wel basketbal zijn. Anders wordt het dus als een groepering wél de fundamenten afwijst. Dus inderdaad, die éne voorwaarde van het basketbal afwijzen. Nu kent het christendom dus iets meer dan één voorwaarde of fundament, maar het idee heb jij al wel door. Je kunt in het water basketballen, of met een vierkante bal: maar er zijn wel enige regels die het basketbal het basketbal maken. Zo zijn er dus ook enige fundamenten, door mij al genoemd, waardoor het christendom het christendom wordt.

[bernard 3 30]

MasterJapie, het is geen enkel probleem om geestelijke zaken te vergelijken met aardse zaken. Sterker nog: de hele Schríft bestaat uit aardse en mythische verhalen, wetten, gebeden, gelijkenissen, etc. om het onzegbare te duiden. Daarom gebruik ik dus een sport om te proberen iets te duiden.

De Schrift is echter precies zo ontstaan zoals de spelregels bij het basketbal ontstaan zijn. Het begon met een groepje mensen, die geloofden dat Christus de Zoon van God was. Zij verkondigden het Evangelie verder, verdiepten zich erin en kwamen zo tot de fundamenten van het geloof. Pas dáárna werden de "spelregels" op papier gezet, en ook alleen maar wanneer daar onduidelijkheid en discussie over was ontstaan. De Schrift was er dus niet "zomaar," maar ontstond op natuurlijke wijze door het "spel dat gespeeld werd." Door de eeuwen heen heeft men zich verder verdiept in die fundamenten en er veel over geschreven en verhaald.

Nu zijn er dus ook christenen, protestanten genaamd, die menen dat de Schrift als enige gezag heeft en dat de ontwikkelingen, taktieken en spelregels die daarna volgden verworpen moeten worden als ze niet in de Schrift staan of in tegenspraak zijn met hoe zij de Schrift en de christelijke geschiedenis interpreteren. Sommigen menen zelfs dat ook die geschiedenis niet in tel is, maar dat het puur en alleen om de Schrift gaat. Is dat erg? Ja, natuurlijk, want beter waren we één gemeenschap geweest, lerend van de geschiedenis en samen het spel ontwikkelend. En beter was het geweest als bepaalde protestanten zich niet zouden afzetten tegen de katholieke Kerk. Maar het is nu zoals het is.

Zijn de protestanten dan niet-christelijk? Nee, want ze belijden wel de belangrijkste fundamenten van het geloof. Misschien spelen ze het spel iets anders, meer rechtoe-rechtaan, en misschien wijzen ze bepaalde spelregels en tactieken af, maar het kan dan nog wel basketbal zijn. Anders wordt het dus als een groepering wél de fundamenten afwijst. Dus inderdaad, die éne voorwaarde van het basketbal afwijzen. Nu kent het christendom dus iets meer dan één voorwaarde of fundament, maar het idee heb jij al wel door. Je kunt in het water basketballen, of met een vierkante bal: maar er zijn wel enige regels die het basketbal het basketbal maken. Zo zijn er dus ook enige fundamenten, door mij al genoemd, waardoor het christendom het christendom wordt.

Na de vele meningen te hebben gelezen die rechtstreeks of onrechtstreeks verband hadden met de vraag ‘wat is een ‘ware’ Christen vond ik dat hetgeen Robert F op 25 jul 2012 21:27 antwoordde het meest duidelijk; namelijk :

Een christen is iemand die (gedoopt is en) het algemeen christelijke geloof belijdt. Enkele fundamentele leerstellingen: de Drie-eenheid, de twee naturen van Christus, de dood en verrijzenis van Christus ter vergeving van zonden en de opstanding van de doden. Wie één van deze leerstellingen verwerpt, is geen christen. De Geloofsbelijdenis van Nicea of de Apostolische Geloofsbelijdenis wordt daarbij, al dan niet indirect, aanvaard als samenvatting van de fundamentele christelijke geloofspunten.

Als je dus wilt bepalen of de Westboro Baptist Church de christelijke godsdienst aanhangt, dan zul je haar moeten toetsen aan dat algemene christelijke geloof. Belijdt zij dit allemaal, dan is zij christelijk. Haar gedrag kan dan zeer strijdig zijn met de christelijke normen en waarden zoals die door de meeste christenen wordt aangehangen, maar ze is wel christelijk

Er rest echter nog duidelijk gemaakt of dit “algemeen christelijk geloof†dat hier bedoeld wordt in overeenstemming is met het geloof van Christus of met andere woorden; in overeenstemming is met wat er in de Bijbel beschreven wordt betreffende hetgeen Christus leerde.,

Het is dan ook logisch dat men zoals Robert F terecht stelt, de belijdenis , (leerstellingen en onderwijs) van een bepaalde groep toetst aan het geloof van Christus en Christus heeft steeds beweerd dat, zolang hemel en aarde bestaan, Gods basisgeboden te vinden in Exodus 20:1-17 en in Deuteronomium 5:6-21) onveranderd bewaakt en bewaard moeten worden ( Matt. 5: 18)

Met de conclusie van Robert F kan ik dan ook volledig instemmen namelijk :

“ Wie één van deze leerstellingen verwerpt ( schrapt of wijzigt) is geen Christen.

Anders gezegd hij gelooft (of zij geloven ) niet (aanvaarden niet) wat Christus hen onderwees en kunnen dus niet als Christen- gelovige(n) benoemd worden.

Hoe men hen die daarvan afwijken nu kan benoemen is dan ook afhankelijk van welke groep zij de voorschriften en leerstellingen “geloven “( aanvaarden en onderwijzen) en dus “ X - gelovige(n) of “Y- gelovigen “ zijn.