Besnijdens op religieuze gronden: kindermishandeling of niet

[Eliahoe 1]

De waarheid is dat er in de wet en de profeten staat dat de rechtvaardige uit het geloof zal leven (Hab 2,4) maar kennelijk is Eliahoe meer geïnteresseerd in het mannelijke geslachtsdeel dan de ware besnijdenis van het hart (Deut 10,16; Jer 4,4) die niet door mensenhanden geschiedt.

Bs'd

Doe het één, en laat het ander niet na.

Eliyahu

[Ken Yehuwdiy 0]

De waarheid is dat er in de wet en de profeten staat dat de rechtvaardige uit het geloof zal leven (Hab 2,4) maar kennelijk is Eliahoe meer geïnteresseerd in het mannelijke geslachtsdeel dan de ware besnijdenis van het hart (Deut 10,16; Jer 4,4) die niet door mensenhanden geschiedt.

Bs'd

Doe het één, en laat het ander niet na.

Eliyahu

Exact Eliahoe! De besnijdenis heeft wel nut als je de wet houdt, maar als je een overtreder van de wet bent is je besnijdenis voorhuid geworden.

[Eliahoe 1]

De waarheid is dat er in de wet en de profeten staat dat de rechtvaardige uit het geloof zal leven (Hab 2,4) maar kennelijk is Eliahoe meer geïnteresseerd in het mannelijke geslachtsdeel dan de ware besnijdenis van het hart (Deut 10,16; Jer 4,4) die niet door mensenhanden geschiedt.

Bs'd

Doe het één, en laat het ander niet na.

Eliyahu

Exact Eliahoe! De besnijdenis heeft wel nut als je de wet houdt, maar als je een overtreder van de wet bent is je besnijdenis voorhuid geworden.

Bs'd

Laten we even met beide benen op de grond blijven staan, en geen onzin gaan verkondigen.

Je besnijdenis wordt nooit geen voorhuid, maar blijft gewoon besnijdenis. Ook als je, God verhoede het, de wet overtreedt.

Eliyahu

[Ken Yehuwdiy 0]

Bs'd

Doe het één, en laat het ander niet na.

Eliyahu

Exact Eliahoe! De besnijdenis heeft wel nut als je de wet houdt, maar als je een overtreder van de wet bent is je besnijdenis voorhuid geworden.

Bs'd

Laten we even met beide benen op de grond blijven staan, en geen onzin gaan verkondigen.

Je besnijdenis wordt nooit geen voorhuid, maar blijft gewoon besnijdenis. Ook als je, God verhoede het, de wet overtreedt.

Eliyahu

Als een onbesneden iemand de wet in acht neemt, zal zijn voorhuid dan niet tot besnijdenis gerekend worden? En zal hij die overeenkomstig de natuur onbesneden is jou niet oordelen die mét de letter van de wet en de besnijdenis een overtreder van de wet bent?

[Eliahoe 1]

Exact Eliahoe! De besnijdenis heeft wel nut als je de wet houdt, maar als je een overtreder van de wet bent is je besnijdenis voorhuid geworden.

Bs'd

Laten we even met beide benen op de grond blijven staan, en geen onzin gaan verkondigen.

Je besnijdenis wordt nooit geen voorhuid, maar blijft gewoon besnijdenis. Ook als je, God verhoede het, de wet overtreedt.

Eliyahu

Als een onbesneden iemand de wet in acht neemt, zal zijn voorhuid dan niet tot besnijdenis gerekend worden?

Bs'd

De wet zegt: Besnijden. Dus een onbesnedene neemt uberhaupt NIET de wet in acht. Bovenstaande zin klopt dus al niet.

En zal hij die overeenkomstig de natuur onbesneden is jou niet oordelen die mét de letter van de wet en de besnijdenis een overtreder van de wet bent?

Wie zegt dat ik een overtreder van de wet ben??

Voor overtreders van de wet moeten we bij de christenen zijn, die de hele wet van God overboord gegooid hebben, en vervangen hebben door heidendom.

Eliyahu

[WonderfulStar 0]

@Vrede: Zullen we dan ook maar gelijk bij kinderen de blinde darm verwijderen? Beter voorkomen dan genezen...

De keel- en neusamandelen ook dan maar, voordat ze ontsteken...

[Ken Yehuwdiy 0]

Wie zegt dat ik een overtreder van de wet ben??

Dat zegt God zelf door Jesaja (24,5) en dus is jouw besnijdenis ijdel.

[Spons 0]

Ik word er eerlijk gezegd een beetje moe van. Religie lijkt steeds minder getolereerd te worden; steeds meer dingen worden ter discussie gesteld. De SGP zou ineens vrouwen moeten toelaten als leden. Weigerambtenaren moeten verplicht homo's trouwen of oprotten, hoofddoekjes zouden onderdrukkend zijn, ritueel slachten mag ook bijna niet meer en nu dit. En altijd klinken de argumenten weer heel redelijk en soms misschien best wel hout snijdend, net zoals hier, maar toch knaagt er iets flink bij mij.

Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Er zijn grenzen en wat en niet mag. Wat er bij de SGP gebeurd is namelijk gewoon discriminatie en ik geloof dat de hoge raad had geoordeeld dat dit niet toegestaan is. Je mag niet alles doen onder de naam van religie. Stel je voor dat we vrouwenbesnijdenis zouden toestaan onder het feit van vrijheid van religie. Dan zou heel Nederland op zijn achterste benen staan. En terecht, er zijn grenzen van wat aanvaardbaar is en wat niet. Terug te komen op besnijdenis van jongens. Ik vind het slecht, er word iets van het lichaam geamputeerd zonder medische gronden en zonder dat het kind er enige inspraak in heeft. Daarom verwerp ik besnijdenis van kinderen en zie het als immoreel.

[Spons 0]

@Vrede: Zullen we dan ook maar gelijk bij kinderen de blinde darm verwijderen? Beter voorkomen dan genezen...

De keel- en neusamandelen ook dan maar, voordat ze ontsteken...

Goed punt, uiteraard hebben kinderen minder kans om kanker te krijgen op hun voorhuid. Logisch als je geen voorhuid meer hebt kan je er ook geen kanker meer aan krijgen. Laten we dan gelijk alle lichaamsdelen die je niet nodig hebt maar gelijk verwijderen. Stel je voor dat je er kanker aan krijgt......

[Eliahoe 1]

Dat zegt God zelf door Jesaja (24,5) en dus is jouw besnijdenis ijdel.

Bs'd

Hallo, Jesaja spreekt tegen mensen die 2700 jaar geleden leefden.

Daar val ik niet onder.

En hoe dan ook, al zou iemand één of meerdere wetten overtreden, dan is dat nog geen reden om de wet van de besnijdenis dan ook maar te gaan overtreden. Die wet moet gewoon, hoe dan ook, nageleefd worden.

Eliyahu

[Eliahoe 1]

@Vrede: Zullen we dan ook maar gelijk bij kinderen de blinde darm verwijderen? Beter voorkomen dan genezen...

De keel- en neusamandelen ook dan maar, voordat ze ontsteken...

Bs'd

De besnijdenis is een niet noemenswaardige ingreep, "operatie" is al een te groot woord er voor.

En de voordelen zijn gigantisch, de afgelopen decennia heeft de besnijdenis al vele miljoenen levens gered doordat het de kans op AIDS met 65% vermindert.

Zulk soort dingen kunnen natuurlijk niet gezegd worden van blinde darmen verwijderen, of amandelen knippen.

De hele vergelijking is totaal onzinnig.

Eliyahu

[Ken Yehuwdiy 0]

De besnijdenis is een niet noemenswaardige ingreep, "operatie" is al een te groot woord er voor.

Dat zei ik toch en daarom deed God aan Abraham de belofte dat hij veel nakomelingen zou krijgen toen hij nog in de voorhuid was. Daaruit kunnen wij concluderen dat Abraham een vader van joden en heidenen is. Zoals je zelf al zei, de besnijdenis is een ingreep van niks dus wat is het nut? Niets dus.

[maran 0]

in het Egyptische Rijk lieten de slaven zich besnijden om indruk te maken op de priesteressen.

de Joden hebben dit ritueel overgenomen en er een eigen betekenis aan gegeven en ipv. op volwassenen op baby's toegepast van 8 dagen - 8 is dan ook een bijzonder getal, verwijzend naar het bovennatuurlijke [God]- en als een verbond of een verbinding daarmee en ook om zich aldus te onderscheiden.

Bs'd

Helemaal mis weer.

De joden hadden de besnijdenis al 4000 jaar geleden.

Toen de joden naar Egypte vertrokken, en daar eeuwenlang verbleven, hebben ze de gewoonte overgebracht op de Egyptenaren, en niet andersom.

Eliyahu

dat geloof je toch zelf niet.

de geschiedenis van Egypte is veel ouder dan het Jodendom.

de oudste afbeelding van het besnijden is een Egyptisch reliëf en dateert van 2420 vóór Christus.

en dan hebben we het over een afbeelding - daarvoor gebeurde het ook al zoals ik zei door de slaven om indruk te maken op de priesteressen.

toen de Joden uit de Nijldelta vertrokken namen zij die gewoonte mee.

die gewoonte is als introductie ritueel bij natuurvolken nog veel ouder.

[Robert Frans 1.653]

Vreemde discussie hier. Een jood die christenen ervan wil overtuigen dat ze zich moeten laten besnijden. Terwijl hij enkel het OT en de joodse overlevering als bron gebruikt en christenen het OT en NT en de christelijke overlevering. Dat gaat natuurlijk niet werken.

[Vrede 0]

@Wonderfulstar

Bedankt voor je reactie.

Ik noem het voorbeeld van verstandskiezen juist omdat het bekend staat dat het 99,9 procent van de keren voor problemen zorgt.

Dit is bij een blinde darm of amandelen niet, en ik ben geen dokter maar ik kan me inbeelden dat die ingreep medisch gezien ingrijpender is en misschien meer hersteltijd kost voor een kind.Bij verstandskiezen is het juist beter hoe vroeger hoe beter na het 25ste levensjaar wordt het beduidend ingrijpender. Besnijden is op latere leeftijd een hele vervelende ingreep en pijnlijk en een langer herstel. Je moet natuurlijk wel de voordelen tegen de nadelen afwegen. Daarom vroeg ik me ook af want zijn de nadelen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Je moet natuurlijk wel de voordelen tegen de nadelen afwegen. Daarom vroeg ik me ook af want zijn de nadelen.

Tja, wat zijn nou de nadelen van het mes in je geslachtsdeel laten zetten, ik zou het ook echt niet weten.

[WonderfulStar 0]

Nou, een groot deel van de volwassenen heeft onderhand geen amandelen meer, vaak gaan deze al ontsteken in de kindertijd. En na een paar raket-ijsjes vreten ben je er weer helemaal bovenop. Waarom net voor dat ze problemen gaan opleveren? Vaak gebeurt dat vroeg of laat toch wel. Zelfs veel vaker dan een voorhuid.

[MasterJapie 0]

Inderdaad, de ontsteking van amandelen/blinde darm komt vele malen vaker voor dan de ontsteking van de voorhuid. De voorhuid kan je immers makkelijk schoonmaken, en als men dit gewoon doet komt een ontsteking bijna nooit voor. Als we in dit geval de voordelen afwegen tegen de nadelen, dan is het logischer om preventief de blinde darm/amandelen te verwijderen dan de voorhuid. Aangezien dit niet gebeurt kunnen we het preventieve argument de deur wijzen

[Eliahoe 1]

Bs'd

Tja, wat zijn nou de nadelen van het mes in je geslachtsdeel laten zetten, ik zou het ook echt niet weten.

Bs'd

Precies, er zijn geen nadelen, alleen maar voordelen. ZEER grote voordelen, zoals drie keer minder kans op AIDS.

Eliyahu

[Eliahoe 1]

Dat zei ik toch en daarom deed God aan Abraham de belofte dat hij veel nakomelingen zou krijgen toen hij nog in de voorhuid was. Daaruit kunnen wij concluderen dat Abraham een vader van joden en heidenen is. Zoals je zelf al zei, de besnijdenis is een ingreep van niks dus wat is het nut? Niets dus.

Bs'd

Ik zal je even uitleggen wat het nut is van de besnijdenis:

Het verkleint de kans op AIDS met een factor drie, wat al vele miljoenen levens gered heeft in de afgelopen decennia.

Het halveert de kans op prostaatkanker en baarmoederhalskanker.

Het zo goed als elimineert de kans op peniskanker, iets wat vooral in ontwikkelingslanden veelvuldig voorkomt, maar ook in het westen zou alleen daardoor al ieder jaar honderden levens gered worden en nog veel meer verminkingen van de penis bespaard worden door de besnijdenis.

Het verkleint de kans op urineweginfecties bij zuigelingen met een factor 10.

Behalve AIDS wordt ook de kans op andere geslachtsziekten verminderd.

En het is VEEL hygienischer.

Eliyahu

[MasterJapie 0]

Ik zal je even uitleggen wat het nut is van de besnijdenis:

Het verkleint de kans op AIDS met een factor drie, wat al vele miljoenen levens gered heeft in de afgelopen decennia.

Het halveert de kans op prostaatkanker en baarmoederhalskanker.

Het zo goed als elimineert de kans op peniskanker, iets wat vooral in ontwikkelingslanden veelvuldig voorkomt, maar ook in het westen zou alleen daardoor al ieder jaar honderden levens gered worden en nog veel meer verminkingen van de penis bespaard worden door de besnijdenis.

Het verkleint de kans op urineweginfecties bij zuigelingen met een factor 10.

Behalve AIDS wordt ook de kans op andere geslachtsziekten verminderd.

En het is VEEL hygienischer.

Eliyahu

Leuk al die studies die in Afrika hebben plaatsgevonden, maar hier in het westen waar we elke dag toegang hebben tot schoon drinkwater en je je lichaam goed schoon kan houden door elke dag te douchen met schoon water is er geen enkele reden om je te laten besnijden tegen ziektes. Ik weet niet hoe vaak jij doucht, maar als je dagelijks doucht en je privédelen ook goed onderhoud is er helemaal niks aan de hand. Als men dan toch nog HIV oploopt dan kan dat met de westerse medicijnen HIV blijven, en is de kans zeer klein dat dat zich door ontwikkelt tot AIDS. Als jij mij meerdere recente studies kan laten zien uit het westen waarbij ook word bijgehouden hoe goed men zich schoonmaakt, er ook word rekening gehouden met erfelijkheid, sociale status, opleiding, en dergelijke zodat alle externe factoren geen rol meer meespelen, pas dan kan ik je serieus gaan nemen. De studies die je nu laat zien hebben allemaal plaatsgevonden in Afrika en delen mensen alleen maar in op besneden/niet besneden, dus nog lang niet betrouwbaar.

En ik vind het ook erg leuk om te zien hoe graag jij in factors rekent. Factor 3 minder kans op HIV, factor 10 minder kans op urineweginfecties. Maar 3x/10x niks is nog steeds niks. In het westen heb je 0.1% kans op HIV als je met een willekeurig persoon naar bed gaat. Factor 3 is 0.03% kans, dus dat ZEER GROTE VOORDEEL waar je het over had komt neer op een kansverkleining van 0.06, verwaarloosbaar klein dus.

[Spons 0]

Bs'd

Tja, wat zijn nou de nadelen van het mes in je geslachtsdeel laten zetten, ik zou het ook echt niet weten.

Bs'd

Precies, er zijn geen nadelen, alleen maar voordelen. ZEER grote voordelen, zoals drie keer minder kans op AIDS.

Eliyahu

Lees je mijn posts wel? Ik gaf namelijk een bron dat mannen die besneden zijn minder plezier hebben in seks.

[Olorin 155]

Lees je mijn posts wel? Ik gaf namelijk een bron dat mannen die besneden zijn minder plezier hebben in seks.

Zag je ook de link naar het onderzoek wat ik een tijdje geleden heb gepost wat het tegendeel beweerde?

Toen was het een indirecte verwijzing via Wikipedia. Maar ik zal voor het gemak het rechtstreekse artikel linken:

http://pediatrics.aappublications.org/c ... 6.full#B13

[Spons 0]

Ik zal je even uitleggen wat het nut is van de besnijdenis:

Het verkleint de kans op AIDS met een factor drie, wat al vele miljoenen levens gered heeft in de afgelopen decennia.

Het halveert de kans op prostaatkanker en baarmoederhalskanker.

Het zo goed als elimineert de kans op peniskanker, iets wat vooral in ontwikkelingslanden veelvuldig voorkomt, maar ook in het westen zou alleen daardoor al ieder jaar honderden levens gered worden en nog veel meer verminkingen van de penis bespaard worden door de besnijdenis.

Het verkleint de kans op urineweginfecties bij zuigelingen met een factor 10.

Behalve AIDS wordt ook de kans op andere geslachtsziekten verminderd.

En het is VEEL hygienischer.

Eliyahu

Leuk al die studies die in Afrika hebben plaatsgevonden, maar hier in het westen waar we elke dag toegang hebben tot schoon drinkwater en je je lichaam goed schoon kan houden door elke dag te douchen met schoon water is er geen enkele reden om je te laten besnijden tegen ziektes. Ik weet niet hoe vaak jij doucht, maar als je dagelijks doucht en je privédelen ook goed onderhoud is er helemaal niks aan de hand. Als men dan toch nog HIV oploopt dan kan dat met de westerse medicijnen HIV blijven, en is de kans zeer klein dat dat zich door ontwikkelt tot AIDS. Als jij mij meerdere recente studies kan laten zien uit het westen waarbij ook word bijgehouden hoe goed men zich schoonmaakt, er ook word rekening gehouden met erfelijkheid, sociale status, opleiding, en dergelijke zodat alle externe factoren geen rol meer meespelen, pas dan kan ik je serieus gaan nemen. De studies die je nu laat zien hebben allemaal plaatsgevonden in Afrika en delen mensen alleen maar in op besneden/niet besneden, dus nog lang niet betrouwbaar.

Eliahoe vergeet dat als je HIV hebt je helemaal geen aids hoeft te krijgen. HIV en aids zijn iets totaal anders. Je hebt pas aids als je immuunsysteem gesloopt is door HIV.

[Eliahoe 1]

Bs'd

Tja, wat zijn nou de nadelen van het mes in je geslachtsdeel laten zetten, ik zou het ook echt niet weten.

Bs'd

Precies, er zijn geen nadelen, alleen maar voordelen. ZEER grote voordelen, zoals drie keer minder kans op AIDS.

Eliyahu

Lees je mijn posts wel? Ik gaf namelijk een bron dat mannen die besneden zijn minder plezier hebben in seks.

Bs'd

En ik heb een lading bronnen gegeven die aangeven dat het of geen verschil maakt, of dat besneden mannen meer plezier in seks hebben.

Eliyahu