fusie PKN en RKK

[Robert Frans 1.537]

Dat doet aan het voetbal zelf niets af. Of een speler nu wel of niet omgekocht is, het spel blijft gespeeld met twee goals, een grasveld, twee teams en één bal. En mensen blijven massaal genieten van het spel. Zoals het voetbal boven al dat gerommel uit kan stijgen, zo stijgt het katholieke geloof ook uit boven al het gedoe binnen de Kerk, omdat het geloof en de Kerk van Christus is en niet van de mens.

[maran 0]

RobertF schreef:

De voetbalbond gaat er inderdaad steeds iets meer op letten dat er weer gevoetbald wordt volgens de voetbalregels.

ga je nu het voetbal [een sport] vergelijken met een geloof..?

heeft een geloof regels [dogma's] nodig of is het meer een kwestie van het hart, m.a.w. een persoonlijke belevenis?

hoe kan men een geloof als persoonlijk ervaren als er allerlei dogma's zijn, waaraan men zich moet houden?

lijkt me toch dat je dan de mens reduceert tot een robot, waarbij eigen denken niet mogelijk is, alleen befehl ist befehl.

[maran 0]

Dat doet aan het voetbal zelf niets af. Of een speler nu wel of niet omgekocht is, het spel blijft gespeeld met twee goals, een grasveld, twee teams en één bal. En mensen blijven massaal genieten van het spel. Zoals het voetbal boven al dat gerommel uit kan stijgen, zo stijgt het katholieke geloof ook uit boven al het gedoe binnen de Kerk, omdat het geloof en de Kerk van Christus is en niet van de mens.

het geloof is inderdaad van Christus, maar De Kerk is van de mens en door de mens bedacht.

v.w.b. De Kerk om macht uit te oefenen over het gepeupel.

[Thorgrem 430]

het geloof is inderdaad van Christus, maar De Kerk is van de mens en door de mens bedacht.

v.w.b. De Kerk om macht uit te oefenen over het gepeupel.

Dat is wat jij geloofd. Maakt verder niet uit, maar doe niet net alsof het feiten zijn.

[Robert Frans 1.537]

RobertF schreef:

De voetbalbond gaat er inderdaad steeds iets meer op letten dat er weer gevoetbald wordt volgens de voetbalregels.

ga je nu het voetbal [een sport] vergelijken met een geloof..?

heeft een geloof regels [dogma's] nodig of is het meer een kwestie van het hart, m.a.w. een persoonlijke belevenis?

hoe kan men een geloof als persoonlijk ervaren als er allerlei dogma's zijn, waaraan men zich moet houden?

lijkt me toch dat je dan de mens reduceert tot een robot, waarbij eigen denken niet mogelijk is, alleen befehl ist befehl.

Ik raad je van harte aan eens wat meer met katholieken om te gaan, je eens echt te verdiepen in het katholieke geloof en in het leven van haar heiligen. Dan zie je vanzelf hoeveel diversiteit en diep persoonlijk geloof er binnen de Kerk en het katholieke geloof te vinden is. Althans, als je bereid bent er echt voor open te staan, zonder vooringenomenheid, en niet enkel in je eigen denkkaders blijft hangen.

[maran 0]

Lobke schreef:

Ik heb weinig met rituelen en dogma's ook nooit gehad

met dogma's heb ik ook niets; sterker nog: ik verafschuw ze en vind ze een aanslag op het intellect van de mens.

maar met rituelen ligt dat anders voor mij: ik hou van rituelen.

een kaarsje of wierook branden als iemand in moeilijkheden zit of overleden is, bij verdriet of ook zo maar zonder reden.

rituelen kunnen je ook troost bieden of als een uitlaatklep dienen.

dus met de rituelen in de kerk heb ik ook geen enkel probleem.

de doop b.v. zie ik ook als een ritueel, maar dan wel zo, dat mijn mening is, dat iedereen daar zijn/haar eigen invulling aan zou moeten kunnen geven; aangezien het een zaak is tussen God [ of het goddelijke] en jouzelf en niet een zaak tussen jou en de De Kerk.

maar die vrijheid lijkt er veelal niet te zijn.

lees het topic over de geweigerde doop.

zo was ik een paar jaar geleden voor het eerst in mijn leven in de katholieke kerk bij een begrafenis van een vriend.

deze dienst ging gepaard met allerlei rituelen rondom de kist [heel respectvol, met rook etc..] en ik moet zeggen dat dat een diepe indruk op mij heeft nagelaten.

nu was diegene die de dienst voor ging ook bijzonder - de liefde straalde er van af.

dat miste ik dan wel weer in protestante diensten bij een begrafenis

[maran 0]

het geloof is inderdaad van Christus, maar De Kerk is van de mens en door de mens bedacht.

v.w.b. De Kerk om macht uit te oefenen over het gepeupel.

Dat is wat jij geloofd. Maakt verder niet uit, maar doe niet net alsof het feiten zijn.

dat zijn feiten. - lees de geschiedenis.

[Thorgrem 430]

dat zijn feiten. - lees de geschiedenis.

Het is de interpretatie van geschiedenis waarvan jij geloofd dat het feiten zijn. Je eigen dogma's om het maar eens met een populair woord te zeggen.

[maran 0]

dat zijn feiten. - lees de geschiedenis.

Het is de interpretatie van geschiedenis waarvan jij geloofd dat het feiten zijn. Je eigen dogma's om het maar eens met een populair woord te zeggen.

jaja, cognitieve dissonantie....

[maran 0]

Thorgrem schreef:

Iedereen heeft wat met dogma's en rituelen. Welk geloof of levensbeschouwing je ook ontleed je komt ze altijd tegen

Iedereen?

dat is nieuw voor mij...

rituelen komen wel veelvuldig voor

maar ken jij levensbeschouwingen en religies met dogma's buiten het christendom?

welke?

en hoe luiden die dogma's dan?

[Hendrik-NG 220]

Thorgrem schreef:

Iedereen heeft wat met dogma's en rituelen. Welk geloof of levensbeschouwing je ook ontleed je komt ze altijd tegen

Iedereen?

dat is nieuw voor mij...

rituelen komen wel veelvuldig voor

maar ken jij levensbeschouwingen en religies met dogma's buiten het christendom?

welke?

en hoe luiden die dogma's dan?

Eh... Even voor de vuist weg: "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet"... Lijkt me er al één.

Een atheïst loopt tegen een "definitieknelpunt" (en "medeatheisten") aan op het moment dat deze "godsdienstige gedachten zou gaan uiten". Maar hier zit het dogma in de term "atheïsme" inbegrepen, dus is hij wat lastiger te herkennen als dogma...

Monotheïsme...

Pantheïsme... Soortgelijke voorbeelden met het "dogma" al verpakt in de stellingname "ik ben monotheïst, pantheïst..."

Zo zijn er vast nog wel meer te bedenken...

Want elk voorwerp dat je benoemt, elke situatie die je doordenkt vanuit je levensbeschouwing vraagt om een "dogma", een "begrip" dat je plakt op voorwerp/omstandigheid om deze betekenis te verlenen. Zelfs als het gaat om een "particuliere levensvisie" (je zelf je omgeving "betekenis wil verlenen"), maar zeker als je die levensvisie zou willen delen met een ander... Want zou blijken dat de één een begrip toch net wat anders invult dan de andere, dan hebben die twee personen strikt genomen niet één en dezelfde levensbeschouwing, maar gaat het feitelijk om 2 levensvisies met elk weer een eigen set "duidingsbegrippen". Dogma's...

En zou de één de ander overtuigen van de geldigheid van het éne "geheel aan duidingsbegrippen", en de ander neemt de levensvisie over, dan neemt de ander feitelijk het hele "dogmatische kader" over van de levensbeschouwing van zijn gesprekspartner...

Een levensbeschouwing kan niet zonder "dogma's"... Want anders schouw je niets... Dan is het denken gestopt...

[Robert Frans 1.537]

Velen hangen de dogma's aan dat de waarheid subjectief is, dat ieder dus zijn eigen waarheid kan samenstellen en niemand de ander mag overtuigen van welke waarheid ook. Met vaak ook het dogma dat het gevoel belangrijker is dan de ratio. Het zijn voor hen immers onveranderlijke overtuigingen die niet bediscussieerd dienen te worden. Zou je dat namelijk wel doen, dan raken ze gepikeerd en vinden ze je respectloos, fundamentalistisch en bekrompen. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, want met sommige van deze relativisten kun je best nog wel een aardig gesprek hebben. Zij hoeven geen gelijk te krijgen en vinden het prima als je iets heel anders gelooft dan zij.

[Olorin 154]

Vergeet niet dat de protestanten van de moederkerk zijn 'afgebroken' dus het is dezelfde wijn. De weg terug ligt braak en ik ben positief net als de goede dominee.

Euh, nee. Liturgie en theologie zijn sinds dien op bepaalde punten totaal van elkaar gaan verschillen.

Ik merk bij jou wel een bepaald fanatisme wat meestal gepaard gaat met verse bekeerlingen, toevallig een nieuwe katholiek? Niet om flauw te doen, maar boerendochters van stand trouwen alleen met geboren katholieken.

Hehe, grapjas.

Volgens mij is het toch vooral een historisch gegeven. In de huidige tijd zijn die verschillen sinds de reformatie (gelukkig) wat kleiner geworden onderling, maar niet verdwenen. Je zit nog steeds met kwesties die voor beide partijen erg fundamenteel liggen.

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

Eh... Even voor de vuist weg: "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet"... Lijkt me er al één.

dat is geen dogma, maar een geloofspunt.

Monotheïsme...

Pantheïsme... Soortgelijke voorbeelden met het "dogma" al verpakt in de stellingname "ik ben monotheïst, pantheïst..."

Zo zijn er vast nog wel meer te bedenken...

heeft niets met dogma's te maken - het pantheïsme kent trouwens geen dogma's.

zo ook het humanisme, het boeddhisme, het hindoeïsme bv. en het atheïsme niet.

het Jodendom en de Islam eigenlijk ook niet - die kennen wel bepaalde geloofspunten.

sommige daarvan zou je als dogma kunnen betitelen.

wanneer ik over een dogma spreek, dan heb ik het over bepaalde leerstellingen die vastgesteld zijn van overhand en voor waarheid aangenomen moeten worden.

waar niet van afgeweken mag worden

zoals b.v. in het christendom het dogma van de drie-eenheid,[jezus is God] de geloofsbelijdenissen en de cathechismus.

dogma's mogen dus niet tegengesproken worden, maar zonder zelf na te denken aangenomen worden als waarheid binnen die religie, anders val je buiten de boot.

men moet zich dus conformeren aan de dogma's.

Een levensbeschouwing kan niet zonder "dogma's"... Want anders schouw je niets... Dan is het denken gestopt...

levensbeschouwingen kennen geen dogma's - geen vastgestelde, opgelegde regels van bovenaf.

men bepaalt zelf wat men beschouwt en hoe men beschouwing ervaart.

daar kan het zelf en vrij denken plaatsvinden.

[Eulogía 0]

Wil je die overeenkomsten benoemen in een nieuw topic?

Zelf heb ik niet de behoefte om daar een nieuw topic over te openen. Via een PB mag je me wel mailen en wil ik er wel wat over schrijven.

[Eulogía 0]

Opvallend dat er in het artikel niet over ontkerkelijking wordt gesproken. Dat lijkt mij ook een belangrijke factor voor een (noodzakelijke) fusie. In de toekomst zullen er in Nederland hoogstwaarschijnlijk steeds minder PKN of RKK christenen zijn en dan moet men denk ik wel meer gaan samenwerken om überhaupt als kerk te kunnen bestaan.

Waarom zou dat moeten? In de politiek zien we soms ook dat partijen samen gaan en dat ze na verkiezingen samen minder zetels hebben dan dat ze samen zouden hebben als ze niet samen zouden zijn gegaan.

In het christendom is het vaak zo dat kerken groeien als ze niet samen gaan met andere kerken (en geen compromissen sluiten), maar als ze gericht blijven op Jezus Christus en geen water bij de wijn doen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Euh, nee. Liturgie en theologie zijn sinds dien op bepaalde punten totaal van elkaar gaan verschillen.

Ik merk bij jou wel een bepaald fanatisme wat meestal gepaard gaat met verse bekeerlingen, toevallig een nieuwe katholiek? Niet om flauw te doen, maar boerendochters van stand trouwen alleen met geboren katholieken.

Hehe, grapjas.

Zwijgen is toestemmen.

Volgens mij is het toch vooral een historisch gegeven. In de huidige tijd zijn die verschillen sinds de reformatie (gelukkig) wat kleiner geworden onderling, maar niet verdwenen. Je zit nog steeds met kwesties die voor beide partijen erg fundamenteel liggen.

Welke verschillen bedoel je concreet dan?

[Ken Yehuwdiy 0]

Wil je die overeenkomsten benoemen in een nieuw topic?

Zelf heb ik niet de behoefte om daar een nieuw topic over te openen. Via een PB mag je me wel mailen en wil ik er wel wat over schrijven.

Hoewel ik het op prijs stel dat je jouw kennis met me wilt delen, krijg ik via PB maar een kant te horen terwijl ik ook wel benieuwd ben of katholieken die overeenkomsten herkennen.

[Lobke 467]

Velen hangen de dogma's aan dat de waarheid subjectief is, dat ieder dus zijn eigen waarheid kan samenstellen en niemand de ander mag overtuigen van welke waarheid ook. Met vaak ook het dogma dat het gevoel belangrijker is dan de ratio. Het zijn voor hen immers onveranderlijke overtuigingen die niet bediscussieerd dienen te worden.

Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Volgens mij spreek je jezelf nu tegen; wie heeft het hier over nooit betwisten en twijfelen, niet diegene die jij dogmatisch noemt, zij die vinden dat ieder zijn waarheid heeft.

Ik denk dat persoonlijk niet en je kunt het smakeloos noemen maar niet dogmatisch.

Wanneer er niet betwijfeld mag worden iets nooit betwist mag worden zoals jij en meerderen hier zeggen, omdat het altijd zo geweest is ben ik het daar niet mee eens.

Als we kijken hoe de eerste christenen leefden dan herken ik daar niet zoveel van noch in rooms-katholieke kerken nog in protestantse. En dat is ook logisch, twee duizend jaar geleden leefde men anders, het zou bizar zijn als dat nu nog zo was. Wel weet ik dat er bij vele christenen nog het zelfde geloofsvertrouwen is of ze nu R-K zijn of protestants.

En zou het daar niet om moeten gaan, geloven kan niet zonder gevoel alleen rationeel geloven zou mij niet lukken,ik zou dan op atheisme uitkomen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Denk maar niet dat God ons zal ontzien als wij een ander niet ontzien. En ook zal het doopsel niet toereikend zijn indien wij ons niet gedragen zoals het christenen betaamt. Of zal God iemand die zich gedraagt als een gedoopte niet aannemen als een gedoopte? En zal hij iemand die zich gedraagt als een ongedoopte niet verstoten als zijnde ongedoopt?

[Hendrik-NG 220]

Monotheïsme...

Pantheïsme... Soortgelijke voorbeelden met het "dogma" al verpakt in de stellingname "ik ben monotheïst, pantheïst..."

Zo zijn er vast nog wel meer te bedenken...

heeft niets met dogma's te maken - het pantheïsme kent trouwens geen dogma's.

zo ook het humanisme, het boeddhisme, het hindoeïsme bv. en het atheïsme niet.

het Jodendom en de Islam eigenlijk ook niet - die kennen wel bepaalde geloofspunten.

sommige daarvan zou je als dogma kunnen betitelen.

wanneer ik over een dogma spreek, dan heb ik het over bepaalde leerstellingen die vastgesteld zijn van overhand en voor waarheid aangenomen moeten worden.

waar niet van afgeweken mag worden

zoals b.v. in het christendom het dogma van de drie-eenheid,[jezus is God] de geloofsbelijdenissen en de cathechismus.

dogma's mogen dus niet tegengesproken worden, maar zonder zelf na te denken aangenomen worden als waarheid binnen die religie, anders val je buiten de boot.

men moet zich dus conformeren aan de dogma's.

Je zegt het terecht: "wanneer ik over een dogma spreek"... Als ik me dus zou moeten conformeren aan jouw geloofspunt, dat dit de enig toegestane definitie is van het begrip "dogma", dan kan ik niet anders dan je volledig gelijk geven. Ware het niet dat ik dit "dogma" niet kan overnemen, omdat ik een andere lading geef aan dat begrip: nl. "geheel van geloofsartikelen", "geloofsleer" (keurig c.f. hetgeen Van Dale - 12e uitgave van 1992 - als 2e definitie geeft). En als afgeleide van deze betekenis: geloofspunt. Want één enkel (christelijk) dogma vervat nooit de gehele geloofleer... Dit als eigenwijze aanvulling op "de Dikke".

Een dogma is dus een "niet tegen te spreken geloofspunt". En dat "niet tegen te spreken" moet je met een korrel zout nemen, want ik hou regelmatig dergelijke geloofspunten tegen het licht, neem ze door de mangel, denk er grondig over na... Maar uiteindelijk kom ik toch weer bij het oorspronkelijke dogma uit als "inderdaad het meest doordacht"... Ze zijn niet voor niets in de loop van eeuwen vastgesteld door een heleboel mensen die er heel diep over hebben nagedacht...

Waarom zeg ik dan toch "niet tegen te spreken"? Omdat het "geheel van geloofspunten" toch wel de "nestgeur" bepaalt van hetgeen je "Rooms Katholiek" of "Protestants" (*) (Hervormd, Nederlands Gereformeerd, etc etc) zou noemen. Je MAG ze wel tegenspreken, maar dan val je toch wel een (meer of minder) beetje buiten je eigen boot...

En in die zin gaf ik als voorbeeld de monotheist... Deze MAG natuurlijk altijd in meerdere goden gaan geloven, maar dan is hij geen monotheist meer... Als hij zich dus monotheist blijft noemen, dan belijdt hij het geloofspunt dat er maar één god bestaat. En dus heeft dat begrip "monotheisme" dus wel degelijk een dogma vervat in de term.

Eh... Even voor de vuist weg: "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet"... Lijkt me er al één.

dat is geen dogma, maar een geloofspunt.

Vraag eens aan een Islamiet wat er zou gebeuren als hij dit geloofspunt in het openbaar zou gaan tegenspreken... Of hij dat MAG van zijn (dan voormalige) geloofsgenoten...

Een levensbeschouwing kan niet zonder "dogma's"... Want anders schouw je niets... Dan is het denken gestopt...

levensbeschouwingen kennen geen dogma's - geen vastgestelde, opgelegde regels van bovenaf.

men bepaalt zelf wat men beschouwt en hoe men beschouwing ervaart.

daar kan het zelf en vrij denken plaatsvinden.

Ook een levensbeschouwing kan niet zonder beginselen, "uitgangspunten" = dus geloofspunten - als je de wereld om je heen niet definieert, dan hebt je geen visie op die wereld om je heen... Dan denk je niet... Dan "vegeteer" je...

(*) en hiermee zijn we toch weer keurig on-topic beland... Rome en Reformatie zouden dus (mochten ze ooit toenadering willen zoeken - hetgeen ik ernstig betwijfel) op zoek moeten naar gemeenschappelijke "dogma's" (en niet beiden moeten blijven roepen dat men de waarheid zelf al eeuwen lang in pacht heeft... Want beide partijen hebben in de loop der tijd gewoon steken laten vallen en het zou ons sieren als dat aan beide zijden gewoon wordt toegegeven...)

[Thorgrem 430]

dog·ma (het; o; meervoud: dogma's, dogmata)

vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling

Aldus Van Dale.

Elke religie en levensbeschouwing kent dogma's. Zelfs atheïsten hebben een dogma.

(*) en hiermee zijn we toch weer keurig on-topic beland... Rome en Reformatie zouden dus (mochten ze ooit toenadering willen zoeken - hetgeen ik ernstig betwijfel) op zoek moeten naar gemeenschappelijke "dogma's" (en niet beiden moeten blijven roepen dat men de waarheid zelf al eeuwen lang in pacht heeft... Want beide partijen hebben in de loop der tijd gewoon steken laten vallen en het zou ons sieren als dat aan beide zijden gewoon wordt toegegeven...)

Toenadering vanuit de RKK is wel degelijk gezocht na Vaticanum II en wel met alle christenen van alle denominaties. Zowel Anglicaanse, Lutherse alsook Oosters-Orthodoxe geloofsgemeenschappen/kerken/groepen hebben erop gereageerd en zijn in gesprek getreden met de katholieke Kerk en zijn tot op de dag van vandaag nog in gesprek om te kijken wat hen bind maar ook waar de verschillen liggen en of die te overbruggen zijn.

[maran 0]

Thorgrem schreef:

Elke religie en levensbeschouwing kent dogma's. Zelfs atheïsten hebben een dogma.

nogmaals dan mijn eerder gestelde vraag:

noem eens een paar van die dogma's .

van het christendom zijn ze ons bekend, maar heb je ook voorbeelden van levensbeschouwingen met dogma's en zo ja, welke?

je bewering dat het atheïsme ook dogma's kent kun je dan natuurlijk ook toelichten

nu snap ik dat eigenlijk niet zo, maar jij schijnt ze te kennen.

ik leer graag wat bij.

[Thorgrem 430]

Thorgrem schreef:

Elke religie en levensbeschouwing kent dogma's. Zelfs atheïsten hebben een dogma.

nogmaals dan mijn eerder gestelde vraag:

noem eens een paar van die dogma's .

Anderen hebben je daarop al antwoord gegeven en het is spijtig dat je inlevingsvermogen te kort schiet om daarop voort te borduren. Indien je de omschrijving hanteert zoals de Van Dale aangeeft zal je het vast wel lukken om enkele dogma's bij bijvoorbeeld jezelf vast te stellen.

van het christendom zijn ze ons bekend, maar heb je ook voorbeelden van levensbeschouwingen met dogma's en zo ja, welke?

je bewering dat het atheïsme ook dogma's kent kun je dan natuurlijk ook toelichten

nu snap ik dat eigenlijk niet zo, maar jij schijnt ze te kennen.

ik leer graag wat bij.

In dat laatste geloof ik je niet. Vandaar dat ik het laat bij anderen die je reeds enkele voorbeelden hebben gegeven.

[maran 0]

je kunt ook gewoon eerlijk zeggen dat je zelf geen voorbeelden hebt.

ik had die vraag n.l. al eerder aan jou gesteld - zonder respons van jouw kant.

maar goed - het is mij inmiddels helemaal duidelijk...