fusie PKN en RKK

[Eulogía 0]

Wie weet heeft de dominee gelijk en komt er inderdaad een fusie, je moet altijd positief blijven!

Hoe zie jij dat voor je een fusie van een kerk (nationaal) van 2 miljoen leden samen met een kerk (internationaal) van 1.2 miljard leden? 2 geloofsgemeenschappen die op cruciale punten als Maria, heiligen, avondmaal/eucharistie, kerkvisie mijlenver van elkaar staan.

En dan ook nog 2018 noemen. In 2018 is wellicht het volgende stapje bereikt in het eenwordingsproces tussen de katholieke Kerk en de oosters orthodoxe Kerken en die komen qua leer voor zo'n 99% overeen. Totaal onrealistisch.

Tja. Qua leer misschien voor 99% maar qua "sfeer" pak'mbeet 1%... Maar in beide situaties (verhouding Oost-West en Rome-Reformatie) speelt volgens mij "angst voor overheersing" een grotere rol dan "dogmatiek"...

Als ik b.v. met een Ignatius spreek, dan krijg ik niet het gevoel dat we het qua geloofsinhoud nooit eens zullen/kunnen worden. Zou het mogelijk moeten zijn om (met het gunnen van enige ruimte om eigen accenten te leggen binnen "het grote geheel") als Rome en Reformatie gelijk op te gaan... Rekening houdend met de onderlinge verhoudingen (menselijke maat) en "eigenheid"...

Als die 1% verschil in leerstellingen de verklaring zou moeten zijn voor het Schisma van 1054, dan is dat dus niet de verklaring... Leerstelligheid is een veel voor de hand liggender verklaring... (Onwil, dus... Een al te menselijke strijd "om de macht" en/of tegen vooroordelen...)

Let wel dat die Reformatie ooit is begonnen als een binnenkerkelijke discussie... En een "Trente" op gang heeft gebracht: uit de reactie alleen al kan men opmaken dat de toenmalige discussie terecht was... Maar intussen gaat die nu alleen nog maar om "eigen gelijk" en "eigen nestgeur"... Een "doorgaande discussie" en "doorgaande reformatie" aan beide zijden "van het front" lijkt me veel nuttiger...!

(Ofwel: protestanten: verdiep je in Vaticanum II en RKK: doe je voordeel met sommige van de inzichten van de Reformatoren...

En denk samen eens na over de mogelijkheden van het inrichten van een pluriforme kerk... Misschien is het bestaan van een "Reformatorische rite" binnen één Katholieke Kerk helemaal niet zo onmogelijk als wordt gesteld...)

Ik ben steeds van mening dat toenaderingspogingen weinig zin hebben. De gemeente van Christus is al één en gaat dwars door kerkmuren. Kerken hoeven helemaal niet samen te werken, maar dienen alleen maar Christus te (blijven) volgen. Samenwerkingen zie ik als 'kunstmatig' en (veelal) 'vleselijk'.

Op dit forum heb ik al ontdekt (o.a. door discussies met een katholieke diaken, die tegenwoordig niet meer actief is op het forum) dat er vele overeenkomsten zijn tussen katholieken en charismatische protestanten. Je zou kunnen denken dat deze twee stromingen elkaars tegenpolen zouden zijn, maar ze hebben enorm veel overeenkomsten. In sommige opzichten ben ik het (als 'charismatische' protestant) meer eens met katholieken dan met traditionele protestanten.

[Gast Anon_phpbb]

Opvallend dat er in het artikel niet over ontkerkelijking wordt gesproken. Dat lijkt mij ook een belangrijke factor voor een (noodzakelijke) fusie. In de toekomst zullen er in Nederland hoogstwaarschijnlijk steeds minder PKN of RKK christenen zijn en dan moet men denk ik wel meer gaan samenwerken om überhaupt als kerk te kunnen bestaan.

Echter met name door het verlies aan leden van de twee grote kerken, dat zijn de Rooms-katholiek Kerkgenootschap in Nederland met een ledenverlies van meer dan 300 duizend leden tussen eind 2005 en begin 2010 en de Protestantse Kerk in Nederland met een ledenverlies van ruim 150 duizend leden neemt het aantal christenen in Nederland af, van circa 7,1 miljoen (44%) per eind 2005 naar 6,7 miljoen per begin 2010.

Bron

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik ben steeds van mening dat toenaderingspogingen weinig zin hebben. De gemeente van Christus is al één en gaat dwars door kerkmuren. Kerken hoeven helemaal niet samen te werken, maar dienen alleen maar Christus te (blijven) volgen. Samenwerkingen zie ik als 'kunstmatig' en (veelal) 'vleselijk'.

Een terecht punt denk ik ja.

Op dit forum heb ik al ontdekt (o.a. door discussies met een katholieke diaken, die tegenwoordig niet meer actief is op het forum) dat er vele overeenkomsten zijn tussen katholieken en charismatische protestanten. Je zou kunnen denken dat deze twee stromingen elkaars tegenpolen zouden zijn, maar ze hebben enorm veel overeenkomsten. In sommige opzichten ben ik het (als 'charismatische' protestant) meer eens met katholieken dan met traditionele protestanten.

Wil je die overeenkomsten benoemen in een nieuw topic?

[Ken Yehuwdiy 0]

Opvallend dat er in het artikel niet over ontkerkelijking wordt gesproken. Dat lijkt mij ook een belangrijke factor voor een (noodzakelijke) fusie. In de toekomst zullen er in Nederland hoogstwaarschijnlijk steeds minder PKN of RKK christenen zijn en dan moet men denk ik wel meer gaan samenwerken om überhaupt als kerk te kunnen bestaan.

Echter met name door het verlies aan leden van de twee grote kerken, dat zijn de Rooms-katholiek Kerkgenootschap in Nederland met een ledenverlies van meer dan 300 duizend leden tussen eind 2005 en begin 2010 en de Protestantse Kerk in Nederland met een ledenverlies van ruim 150 duizend leden neemt het aantal christenen in Nederland af, van circa 7,1 miljoen (44%) per eind 2005 naar 6,7 miljoen per begin 2010.

Bron

Ja dat klopt, de traditionele kerken in Nederland lopen leeg, maar dat kan zomaar weer veranderen. Religieuze voorkeur gaat samen met de tijdsgeest van de mens, maar de zoektocht naar een antwoord op de vraag wat hierna komt is van alle tijden en zal nooit ophouden zolang er leven is.

[Ursa 1]

Opvallend dat er in het artikel niet over ontkerkelijking wordt gesproken. Dat lijkt mij ook een belangrijke factor voor een (noodzakelijke) fusie. In de toekomst zullen er in Nederland hoogstwaarschijnlijk steeds minder PKN of RKK christenen zijn en dan moet men denk ik wel meer gaan samenwerken om überhaupt als kerk te kunnen bestaan.

Samenwerking gebeurt al denk ik. Wat betreft een fusie ben ik het eens met Thorgrem: een onrealistisch idee. Al was het omdat de RKK in Nederland niet op zichzelf staat maar onderdeel is van een wereldwijd geheel. Een Nederlandse fusie zou de volgende scheur betekenen; een nieuwe OKK.

[Josephina 0]

Ik vind samenwerking mooi, daar waar je gezamenlijk dingen deelt. Maar ik zou het zelf persoonlijk behoorlijk vervelend vinden om een zondagsliturgie te hebben die een mengeling is van protestantse en katholieke rituelen. Gezamelijke gebedsavonden o.i.d. lijken me prima. Heel eerlijk gezegd heb ik, hoewel ik oecumene erg belangrijk vind, toch de neiging om vooral katholieke dingen op te zoeken; bij protestanten ontbreekt er gevoelsmatig altijd iets ofzo. Toch denk ik dat het wel belangrijk is om steeds toenadering tot elkaar te blijven zoeken.

Maar zoals al eerder is aangegeven in dit topic is een fusie tussen RKK en PKN gewoon niet mogelijk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wie weet heeft de dominee gelijk en komt er inderdaad een fusie, je moet altijd positief blijven!

Hoe zie jij dat voor je een fusie van een kerk (nationaal) van 2 miljoen leden samen met een kerk (internationaal) van 1.2 miljard leden? 2 geloofsgemeenschappen die op cruciale punten als Maria, heiligen, avondmaal/eucharistie, kerkvisie mijlenver van elkaar staan.

En dan ook nog 2018 noemen. In 2018 is wellicht het volgende stapje bereikt in het eenwordingsproces tussen de katholieke Kerk en de oosters orthodoxe Kerken en die komen qua leer voor zo'n 99% overeen. Totaal onrealistisch.

Tja. Qua leer misschien voor 99% maar qua "sfeer" pak'mbeet 1%... Maar in beide situaties (verhouding Oost-West en Rome-Reformatie) speelt volgens mij "angst voor overheersing" een grotere rol dan "dogmatiek"...

Als ik b.v. met een Ignatius spreek, dan krijg ik niet het gevoel dat we het qua geloofsinhoud nooit eens zullen/kunnen worden. Zou het mogelijk moeten zijn om (met het gunnen van enige ruimte om eigen accenten te leggen binnen "het grote geheel") als Rome en Reformatie gelijk op te gaan... Rekening houdend met de onderlinge verhoudingen (menselijke maat) en "eigenheid"...

Als die 1% verschil in leerstellingen de verklaring zou moeten zijn voor het Schisma van 1054, dan is dat dus niet de verklaring... Leerstelligheid is een veel voor de hand liggender verklaring... (Onwil, dus... Een al te menselijke strijd "om de macht" en/of tegen vooroordelen...)

Let wel dat die Reformatie ooit is begonnen als een binnenkerkelijke discussie... En een "Trente" op gang heeft gebracht: uit de reactie alleen al kan men opmaken dat de toenmalige discussie terecht was... Maar intussen gaat die nu alleen nog maar om "eigen gelijk" en "eigen nestgeur"... Een "doorgaande discussie" en "doorgaande reformatie" aan beide zijden "van het front" lijkt me veel nuttiger...!

(Ofwel: protestanten: verdiep je in Vaticanum II en RKK: doe je voordeel met sommige van de inzichten van de Reformatoren...

En denk samen eens na over de mogelijkheden van het inrichten van een pluriforme kerk... Misschien is het bestaan van een "Reformatorische rite" binnen één Katholieke Kerk helemaal niet zo onmogelijk als wordt gesteld...)

Als beide partijen wat water bij de wijn doen is er veel mogelijk toch?

[Olorin 155]

Klopt, maar als je er maar genoeg water bij doet, dan blijft er niet zoveel meer van je wijn over.

[Ken Yehuwdiy 0]

Klopt, maar als je er maar genoeg water bij doet, dan blijft er niet zoveel meer van je wijn over.

Het is goed voor een zwakke maag (1 Timoteüs 5,23) en wil God niet dat we barmhartig zijn voor de zwakken?

[Olorin 155]

Heeft niets met een zwakke maag, of met zwakken te maken en ook dus niet met dat bijbelvers. Het gaat om fusie van twee gemeenschappen, niet om mensen die nog nieuw of zwak in het geloof staan. Om het metafoor door te trekken, ik denk dat dit drankje juist moeilijker te verteren is.

[Lobke 467]

Een fusie is (nog) een te grote stap, maar dat kerken en geloofgemeenschappen meer samen zouden kunnen werken lijkt me niet verkeerd.

Toen de Flevopolder werd aangelegd was er één kerkje; rooms-katholieken, protestanten gingen er gezamelijk naar toe. Totdat er meer inwoners kwamen en iedereen hun eigen kerk bouwde. Het is nostalgie dat weet ik, maar ik hoor nog mensen met weemoed vertellen dat ze het toen goed hadden samen.

Nu heb ik het idee dat in die tijd de "macht" van Rome iets minder op de voorgrond stond.

Men had dus ook gezamelijk avondmaal wat toen schijnbaar geen probleem was.

[Thorgrem 430]

Een fusie is (nog) een te grote stap, maar dat kerken en geloofgemeenschappen meer samen zouden kunnen werken lijkt me niet verkeerd.

Toen de Flevopolder werd aangelegd was er één kerkje; rooms-katholieken, protestanten gingen er gezamelijk naar toe. Totdat er meer inwoners kwamen en iedereen hun eigen kerk bouwde. Het is nostalgie dat weet ik, maar ik hoor nog mensen met weemoed vertellen dat ze het toen goed hadden samen.

Als (tijdelijke) nood-opossing kan daarvoor gekozen worden. Het heeft echter geen voorkeur vanwege het totaal andere interieur en niemand zit te wachten op gesleep met een altaar en een tabernakel om maar 2 voorbeelden te noemen.

Nu heb ik het idee dat in die tijd de "macht" van Rome iets minder op de voorgrond stond.

Met "macht" van Rome heeft het helemaal niets van doen. Slechts met de katholieke leer zoals die al een behoorlijke tijd zo is. Dat er in die jaren wat meer vrijzinnige elementen in de Kerk rondiepen en dat die wat minder gecorrigeerd werden is spijtig. Deels door een onterechte tijdsgeest na Vat. II en deels onwetendheid.

Men had dus ook gezamelijk avondmaal wat toen schijnbaar geen probleem was.

Toen was het net zo'n groot probleem als dat het nu zou zijn. Het is erg fijn dat deze foute praktijk een halt is toegeroepen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Heeft niets met een zwakke maag, of met zwakken te maken en ook dus niet met dat bijbelvers. Het gaat om fusie van twee gemeenschappen, niet om mensen die nog nieuw of zwak in het geloof staan. Om het metafoor door te trekken, ik denk dat dit drankje juist moeilijker te verteren is.

Vergeet niet dat de protestanten van de moederkerk zijn 'afgebroken' dus het is dezelfde wijn. De weg terug ligt braak en ik ben positief net als de goede dominee.

[Olorin 155]

Vergeet niet dat de protestanten van de moederkerk zijn 'afgebroken' dus het is dezelfde wijn. De weg terug ligt braak en ik ben positief net als de goede dominee.

Euh, nee. Liturgie en theologie zijn sinds dien op bepaalde punten totaal van elkaar gaan verschillen.

[Lobke 467]

Als (tijdelijke) nood-opossing kan daarvoor gekozen worden. Het heeft echter geen voorkeur vanwege het totaal andere interieur en niemand zit te wachten op gesleep met een altaar en een tabernakel om maar 2 voorbeelden te noemen.

Ik heb weinig met rituelen en dogma's ook nooit gehad, altaren en tabernakels verslepen lijkt me dan ook een heel gedoe.

Voor mij part een dienst in een klein zaaltje met een lessenaar en een voorganger in blouse en spijkerbroek.

Met "macht" van Rome heeft het helemaal niets van doen. Slechts met de katholieke leer zoals die al een behoorlijke tijd zo is. Dat er in die jaren wat meer vrijzinnige elementen in de Kerk rondiepen en dat die wat minder gecorrigeerd werden is spijtig. Deels door een onterechte tijdsgeest na Vat. II en deels onwetendheid.

Ja had je toen niet de 8 mei beweging? Moeten mensen (jij noemt ze elementen) gecorrigeerd worden omdat ze vrijzinniger gaan denken? En dan vind je dat geen macht van Rome? Kun je mensen dwingen anders te denken?

[Robert Frans 1.653]

Je kunt mensen niet dwingen anders te denken, maar je kunt van katholieken wel vragen dat ze gewoon katholiek geloven, of anders maar naar een andere kerk gaan of zich in elk geval bescheiden opstellen. En zéker niet je niet-katholieke ideeën opdringen aan katholieken en hun parochies en katholieken als fundamentalistisch of wat dan ook bestempelen als ze normaal de Mis willen vieren en normaal het katholieke geloof belijden. Net zoals je niet bij een voetbalclub moet blijven als je toch liever van hockey houdt en meent dat daarom best met een hockeystick gevoetbald moet kunnen worden en de fundamentalistische KNVB je niet kan dwingen de hockeystick thuis te laten. Ga naar een goede hockeyclub en val de voetballers niet lastig.

[Olorin 155]

Misschien is het bestaan van een "Reformatorische rite" binnen één Katholieke Kerk helemaal niet zo onmogelijk als wordt gesteld...)

Ik denk dat het probleem vooral is dat het aan animo bij gereformeerden zal ontbreken. Bij de Anglicanen gaat het ook een vrij extreme tak van de highchurch die toch al best katholiek was (niet voor niets de naam anglo-catholics). Stel, je wilt die reformatorische rite, dan zullen ze wel de katholieke leer moeten erkennen, dogma's, de zeven sacramenten en ermee kunnen leven dat bepaalde andere gebruiken worden toegestaan of zelfs aangemoedigd.

[Olorin 155]

Je kunt mensen niet dwingen anders te denken, maar je kunt van katholieken wel vragen dat ze gewoon katholiek geloven, of anders maar naar een andere kerk gaan of zich in elk geval bescheiden opstellen.

Volgens mij is men in de rkk tegenwoordig enorm makkelijk, althans, wat leden roepen moeten ze zelf weten, de rkk blijft zeggen wat ze zelf waarheid vindt.

Alleen zie ik wel dat men wat strenger geworden is richting de vertegenwoordigers en aangestelde organisatoren, die namens de kerk organiseren. (aka de geestelijkheid). Ook best logisch trouwens.

[Thorgrem 430]

Ik heb weinig met rituelen en dogma's ook nooit gehad, altaren en tabernakels verslepen lijkt me dan ook een heel gedoe.

Voor mij part een dienst in een klein zaaltje met een lessenaar en een voorganger in blouse en spijkerbroek.

Iedereen heeft wat met dogma's en rituelen. Welk geloof of levensbeschouwing je ook ontleed je komt ze altijd tegen.

Ja had je toen niet de 8 mei beweging? Moeten mensen (jij noemt ze elementen) gecorrigeerd worden omdat ze vrijzinniger gaan denken? En dan vind je dat geen macht van Rome? Kun je mensen dwingen anders te denken?

De polder werd bebouwd in 1975? De 8 mei beweging is opgericht in 1985. Het scheelt dus een jaartje of 10 denk ik.

Katholieken moet de katholieke leer voorgehouden worden en de brede kaders waarbinnen het geloof zich bevind. Net zoals bij voetbal, je kan het spel op een heleboel manieren spelen maar als je elke zaterdag een hockeystick meesleept het veld op dan begint men zich toch af te vragen wat je op een voetbalveld te zoeken hebt.

Dat heeft met Rome niets te maken, slechts met een tijdsgeest waarin alles maar moest kunnen. Gelukkig is die tijdsgeest nu aan het verdwijnen en hervind men weer de waarden van het geloof zoals die door alle eeuwen is geweest. Dat kan je beter de cultuur kwalijk nemen en als je dan toch de Kerk ook hier weer verantwoordelijk voor wil gaan houden de Nederlandse bisschoppenconferentie.

[Hendrik-NG 220]

Misschien is het bestaan van een "Reformatorische rite" binnen één Katholieke Kerk helemaal niet zo onmogelijk als wordt gesteld...)

Ik denk dat het probleem vooral is dat het aan animo bij gereformeerden zal ontbreken. Bij de Anglicanen gaat het ook een vrij extreme tak van de highchurch die toch al best katholiek was (niet voor niets de naam anglo-catholics). Stel, je wilt die reformatorische rite, dan zullen ze wel de katholieke leer moeten erkennen, dogma's, de zeven sacramenten en ermee kunnen leven dat bepaalde andere gebruiken worden toegestaan of zelfs aangemoedigd.

Maar gebrek aan historisch besef kan zich ook uiten in gebrek aan animo... Maar daarmee is nog niets gezegd over leerinhoudelijke of liturgische verschillen (of ogenschijnlijke verschillen).

Er is (ondanks alle accentverschillen die je in hun werken kan waarnemen) toch ook wel een doorgaande lijn aan te wijzen van een Thomas à Kempis (zijn Navolging wordt ook onder Protestanten nog gelezen... en het is dat ik mijn boekenkast moest herinrichten wegens ruimtegebrek, want anders had ik nog steeds 3 exemplaren van dat boek op de plank staan) naar een Wilhelmus à Brakel...

We zijn echt niet alle "kruisverbanden" tussen Rome en Reformatie kwijt... En een nieuwe "Moderne Devotie" (desnoods vanuit ieders eigen denominatie gevoed), daar zou ik me best voor in willen zetten!! Het lijkt me de gezamenlijke missionaire uitdaging voor de huidige en komende eeuw...!

[Ken Yehuwdiy 0]

Vergeet niet dat de protestanten van de moederkerk zijn 'afgebroken' dus het is dezelfde wijn. De weg terug ligt braak en ik ben positief net als de goede dominee.

Euh, nee. Liturgie en theologie zijn sinds dien op bepaalde punten totaal van elkaar gaan verschillen.

Ik merk bij jou wel een bepaald fanatisme wat meestal gepaard gaat met verse bekeerlingen, toevallig een nieuwe katholiek? Niet om flauw te doen, maar boerendochters van stand trouwen alleen met geboren katholieken.

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar gebrek aan historisch besef kan zich ook uiten in gebrek aan animo... Maar daarmee is nog niets gezegd over leerinhoudelijke of liturgische verschillen (of ogenschijnlijke verschillen).

Juist Hendrik-NG, de verschillen zijn ogenschijnlijk en berusten op louter vooroordelen die leven bij protestanten omtrent katholieken, zoals dat zij Maria aanbidden en de paus zien als plaatsvervanger van God. Zodra protestanten eindelijk beseffen dat Mariaverering geen afgoderij is en dat ook lang niet elke katholiek het gebed tot haar richt, zijn de theologische verschillen van inzicht verdwenen. Een pakkende slogan zou kunnen zijn:

Samen sterk in één kerk.

Dat moet je dan zowel letterlijk als figuurlijk lezen (samen sterk, binnen de muren van één kerk) en het zal voor de katholieken voelen als thuiskomen wanneer zij hun oude gebouwen weer in bezit nemen met hun protestant katholieke broeders en dat alles dan onder de bezielende titel 'de terugkeer'. De reformatorische dagbladen zouden ervan smullen.

[Ken Yehuwdiy 0]

We zijn echt niet alle "kruisverbanden" tussen Rome en Reformatie kwijt... En een nieuwe "Moderne Devotie" (desnoods vanuit ieders eigen denominatie gevoed), daar zou ik me best voor in willen zetten!! Het lijkt me de gezamenlijke missionaire uitdaging voor de huidige en komende eeuw...!

Dat vind ik behoorlijk geduldig moet ik bekennen, ik neig dan nog eerder naar het jeugdige enthousiasme van de dominee die zich verstoutte en 2018 noemde!

[Robert Frans 1.653]

Je kunt mensen niet dwingen anders te denken, maar je kunt van katholieken wel vragen dat ze gewoon katholiek geloven, of anders maar naar een andere kerk gaan of zich in elk geval bescheiden opstellen.

Volgens mij is men in de rkk tegenwoordig enorm makkelijk, althans, wat leden roepen moeten ze zelf weten, de rkk blijft zeggen wat ze zelf waarheid vindt.

Zodra je echter op liturgisch, evangelisch of catechetisch gebied iets te zeggen wilt hebben binnen de Kerk, of je nu leek, geestelijke of religieus bent, dan ben je weer gehouden aan de katholieke Leer en aan haar geboden en voorschriften. Er is inderdaad best vrijheid in wat je kunt geloven, het katholieke geloof is ook vooral een bepaalde leefwijze, maar binnen elke parochie dient uitsluitend het katholieke geloof te worden voorgehouden en gevierd. Die laat veel ruimte open, maar kent wel haar dogma's en geboden. Mij lijkt dat wel logisch, dat het katholieke geloof wordt verkondigt binnen een katholieke parochie.

Alleen zie ik wel dat men wat strenger geworden is richting de vertegenwoordigers en aangestelde organisatoren, die namens de kerk organiseren. (aka de geestelijkheid). Ook best logisch trouwens.

De voetbalbond gaat er inderdaad steeds iets meer op letten dat er weer gevoetbald wordt volgens de voetbalregels. Pijnlijk voor zij die gewend zijn dat je best met één goal kunt voetballen, of met een hockeystick, en daar eerder ook weinig tot helemaal geen kritiek op kregen van de geestelijkheid, maar voetbal blijft voetbal, met alle vrijheden om je eigen spel en taktiek te bepalen, maar ook met alle spelregels.

[Ken Yehuwdiy 0]

Voetbal is ook business en omkoopschandalen.