fusie PKN en RKK

[Thorgrem 430]

'Fusie PKN en RK-Kerk moet in gezichtsveld blijven'

MA 11 jun 2012 | 15.50

Nederlandse protestanten en katholieken moeten blijven streven naar een fusie van hun kerken. Dat zei ds. Arjan Plaisier, scriba van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN), zondagavond in het RKK-radioprogramma Andersdenkenden.

"Fuseren is een groot woord maar je moet een fusie wel aan de horizon in het gezichtsveld houden", aldus de leider van ongeveer 2 miljoen PKN-leden. Plaisier wil in 2018 op officieel niveau samen met rooms-katholieken een avondmaalsviering houden. "Ja, dat wordt doorwerken. Maar als je geen ambities hebt, dan blijft oecumene een beetje uit de verte naar elkaar wuiven."

"Protestanten en katholieken horen bij elkaar. We zijn kerk in Christus' naam en die kerk is niet gedeeld. We zijn in zijn naam gedoopt en in zijn naam delen we brood en wijn. Dat moeten we toch eigenlijk met elkaar kunnen", aldus Plaisier over de oecumene.

Volgens het Vaticaan zijn protestantse kerken geen kerk in eigenlijke zin. Deze 'ecclesiale gemeenschappen' hebben immers 'het geldige bisschopsambt en de oorspronkelijke en volledige werkelijkheid van het eucharistische mysterie niet bewaard', aldus de Vaticaanse Congregatie voor de Geloofsleer in haar document Dominus Iesus uit het jaar 2000.

Bron: kerknieuws.nl

Ik vraag me af wat deze beste man zaterdagavond na de verloren wedstrijd gedronken/geslikt heeft. Sterk was het in elk geval.

[Michiel 14]

Ik vraag me af wat deze beste man zaterdagavond na de verloren wedstrijd gedronken/geslikt heeft. Sterk was het in elk geval.

Waarvoor is het nu nodig om deze opmerking te plaatsen?

[Olorin 155]

Ik vind het een heel sympathiek initiatief en ben erg voor oecumene. Maar het is wel een volstrekt onrealistisch initiatief. Denk dat er voor de PKN wel andere partners zijn waar het realistischer zou zijn.

[maran 0]

een utopie.

protestanten kunnen vaak onderling al niet door eén deur.

[Thorgrem 430]

Waarvoor is het nu nodig om deze opmerking te plaatsen?

Ik verwacht op de een of andere manier van een universitair geschoold persoon een enige realistische (met optimisme mag best) kijk op bepaalde zaken waarmee hij ook nog eens regelmatig te maken heeft vanuit zijn beroep. De scriba geeft mijn inziens met deze uitspraak aan geen besef te hebben van de wezenlijke verschillen tussen eucharistie en avondmaal en de heiligheid dat het ene heeft voor de andere partij.

Vandaar de opmerking.

[Michiel 14]

Waarvoor is het nu nodig om deze opmerking te plaatsen?

Ik verwacht op de een of andere manier van een universitair geschoold persoon een enige realistische (met optimisme mag best) kijk op bepaalde zaken waarmee hij ook nog eens regelmatig te maken heeft vanuit zijn beroep. De scriba geeft mijn inziens met deze uitspraak aan geen besef te hebben van de wezenlijke verschillen tussen eucharistie en avondmaal en de heiligheid dat het ene heeft voor de andere partij.

Vandaar de opmerking.

En dat kan je niet zeggen zonder de suggestie te wekken dat iemand verdovende middelen gebruikt? Het is nergens voor nodig dat je jezelf op die manier uitlaat over deze uitspraken.

[Lobke 467]

In het verleden toen ik lid was van de geref kerk synodaal hadden we vaker gezamelijke diensten met de roomskatholieken, samen missionaire werkdagen en dan kwam er naar voren wat je bond;gezamelijk christen zijn. Fijne gesprekken, de eucumene van het hart.

Ook zong het koor waar ik toen op zat eens in de rooms-katholieke kerk, toen de misdienaar ook bij ons langs wilde gaan met brood en wijn fluisterde de pastoor dat dat niet de bedoeling was.

Het verschil in avondmaalsvisie kwam duidelijk naar voren.

Nu ben ik lid van een orthodox evangelische gemeente; het avondmaal is bij ons een open avondmaal,dwz dat iedereen die Jezus ziet als zijn /haar Verlosser deel mag nemen, eigenlijk vind ik dat mooier.

Het vraagt je ook om na te denken of je dat (nog steeds) zo ziet.

Het zou fijn zijn om meer te letten op wat we delen en niet wat de verschillen zijn, zeker in westerse landen wordt geloven minder.Je opdelen in allerlei groepjes (dat kan best bij de eigen kerkdienst) is niet de bedoeling van het evangelie toch?

[Thorgrem 430]

En dat kan je niet zeggen zonder de suggestie te wekken dat iemand verdovende middelen gebruikt? Het is nergens voor nodig dat je jezelf op die manier uitlaat over deze uitspraken.

In deze streek is het in de volksmond een uitdrukking.

[Eulogía 0]

Maar het is wel een volstrekt onrealistisch initiatief.

Het is inderdaad niet zo realistisch.

[Olorin 155]

Ik vind het een mooi initiatief. Het is jammer dat het christendom zo versplinterd is en ik vind het een beetje pijnlijk dat dit meteen ook zo zichtbaar is in de maaltijd van de Heer. De Scripbia wilt een gezamenlijk Avondmaalviering houden en uiteindelijk zou hij willen fuseren.

Maar dit is helaas gewoon een onrealistisch initiatief omdat er de verschillen te groot en te fundamenteel zijn. Althans, ik hoop het met hem van harte mee, maar dat zal niet in 2018 gaan gebeuren. Ik zou 2081 al enorm ambitieus vinden.

Het plan en haar deadlines gaan m.i. niet werken om de volgende redenen:

Bestuurlijk:

De PKN is erg landelijk gebonden, terwijl de RKK een wereldkerk is. Denk dat het knap lastig is dan een gelijkwaardig gesprek in te gaan. En ik zou me best kunnen voorstellen dat een groot deel van die wereldkerk weinig 'feeling' zal hebben om concessies te doen aan een landelijk kerkgenootschap van een land waarvan ze amper weten waar het ligt. Ik denk dat je dan beter kunt zorgen dat er een wereldorganisatie van de gereformeerde kerk is.

Avondmaalvisie:

Die visie verschilt enorm. Bij Katholieke zit je bij zo'n verschil op een onfeilbare kerkleer en is de eucharistie het hart van de Kerk, zoals dat Jezus werkelijk tegenwoordig is in het brood en de wijn. Vragen daar concessies op te doen, is vragen om jezelf op te doeken denk ik een beetje. Dus wil je dat doen, moet het een eucharistieviering zijn, dat zullen gereformeerden dan ook maar moeten willen (de geloofsdocumenten noemen het vervloekte afgoderij) en de RKK zou het moeten willen dat ze deelnemen. Dat kan nu iig niet volgens mij. Wie weet over een lange tijd, maar dan nog zullen denk ik dan die protestantse deelnemers wel eerst te biecht moeten gaan en moeten geloven in de werkelijke tegenwoordigheid. En dan nog maar de vraag in hoeverre het dan nog een gemeenschappelijke oecumenische viering is.

Ik zie dat niet gebeuren eerlijk gezegd.

De werkelijke fusie:

Het artikel zei het al, er zit een nogal ecclesiologisch probleem.

Plaisier zei 'We zijn kerk in Christus' naam en die kerk is niet gedeeld'. Nu is dat al omstreden, maar ik denk dat met een oecumenische instelling dat “We zijn kerk in Christus' naam “ nog wel de strot uitgekregen kan worden. Maar vanuit katholiek verstaan is die Kerk die we zijn een synoniem voor de Katholieke Kerk waar de paus aan het hoofd van staat enz.

En dan nog, los van de theologie: RKK en PKN fusie komt me toch dan een beetje over als de lokale kruideniersketen die met Wallmart wilt fuseren. Dat bedoel ik niet denigrerend (in tegendeel, ik heb meer op met kruidennierswinkeltjes), maar in het bedrijfsleven noemen noemen ze fusies met die verhoudingen toch vaak overnames.

Dus tja, sympathiek plan, maar ik zie het niet gebeuren.

[Olorin 155]

In het verleden toen ik lid was van de geref kerk synodaal hadden we vaker gezamelijke diensten met de roomskatholieken, samen missionaire werkdagen en dan kwam er naar voren wat je bond;gezamelijk christen zijn. Fijne gesprekken, de eucumene van het hart.

Zijn er nog steeds wel. De locatie waar ik nu ben heeft een kerk waar de PKN (vroeger SOW) en de RKK van gebruik maken en soms gezamenlijke vieringen houden. Maar volgens mij is het wel sinds het bestaat vanuit iig katholieke zijde wat strenger geworden. Volgens mij is de instelling nu dat je wel een gezamelijke woorddienst kunt houden, maar die telt niet als zondagse viering mee.

Het zou fijn zijn om meer te letten op wat we delen en niet wat de verschillen zijn, zeker in westerse landen wordt geloven minder.Je opdelen in allerlei groepjes (dat kan best bij de eigen kerkdienst) is niet de bedoeling van het evangelie toch?

Absoluut. Gebeurt gelukkig ook steeds meer. Ik denk dat nog veel meer samengewerkt kan worden. Maar een fusie en gezamenlijke zondagse kerkdiensten zitten er m.i.komende periode er nog niet in. Iig niet met de RKK en PKN. Tussen andere kerken wie weet wel.

[Eulogía 0]

Ik vind het een mooi initiatief. Het is jammer dat het christendom zo versplinterd is en ik vind het een beetje pijnlijk dat dit meteen ook zo zichtbaar is in de maaltijd van de Heer. De Scripbia wilt een gezamenlijk Avondmaalviering houden en uiteindelijk zou hij willen fuseren.

Maar dit is helaas gewoon een onrealistisch initiatief omdat er de verschillen te groot en te fundamenteel zijn. Althans, ik hoop het met hem van harte mee, maar dat zal niet in 2018 gaan gebeuren. Ik zou 2081 al enorm ambitieus vinden.

Het plan en haar deadlines gaan m.i. niet werken om de volgende redenen:

Bestuurlijk:

De PKN is erg landelijk gebonden, terwijl de RKK een wereldkerk is. Denk dat het knap lastig is dan een gelijkwaardig gesprek in te gaan. En ik zou me best kunnen voorstellen dat een groot deel van die wereldkerk weinig 'feeling' zal hebben om concessies te doen aan een landelijk kerkgenootschap van een land waarvan ze amper weten waar het ligt. Ik denk dat je dan beter kunt zorgen dat er een wereldorganisatie van de gereformeerde kerk is.

Avondmaalvisie:

Die visie verschilt enorm. Bij Katholieke zit je bij zo'n verschil op een onfeilbare kerkleer en is de eucharistie het hart van de Kerk, zoals dat Jezus werkelijk tegenwoordig is in het brood en de wijn. Vragen daar concessies op te doen, is vragen om jezelf op te doeken denk ik een beetje. Dus wil je dat doen, moet het een eucharistieviering zijn, dat zullen gereformeerden dan ook maar moeten willen (de geloofsdocumenten noemen het vervloekte afgoderij) en de RKK zou het moeten willen dat ze deelnemen. Dat kan nu iig niet volgens mij. Wie weet over een lange tijd, maar dan nog zullen denk ik dan die protestantse deelnemers wel eerst te biecht moeten gaan en moeten geloven in de werkelijke tegenwoordigheid. En dan nog maar de vraag in hoeverre het dan nog een gemeenschappelijke oecumenische viering is.

Ik zie dat niet gebeuren eerlijk gezegd.

De werkelijke fusie:

Het artikel zei het al, er zit een nogal ecclesiologisch probleem.

Plaisier zei 'We zijn kerk in Christus' naam en die kerk is niet gedeeld'. Nu is dat al omstreden, maar ik denk dat met een oecumenische instelling dat “We zijn kerk in Christus' naam “ nog wel de strot uitgekregen kan worden. Maar vanuit katholiek verstaan is die Kerk die we zijn een synoniem voor de Katholieke Kerk waar de paus aan het hoofd van staat enz.

En dan nog, los van de theologie: RKK en PKN fusie komt me toch dan een beetje over als de lokale kruideniersketen die met Wallmart wilt fuseren. Dat bedoel ik niet denigrerend (in tegendeel, ik heb meer op met kruidennierswinkeltjes), maar in het bedrijfsleven noemen noemen ze fusies met die verhoudingen toch vaak overnames.

Dus tja, sympathiek plan, maar ik zie het niet gebeuren.

Mee eens.

Ik denk dat de PKN en RKK dit ook niet 'moeten willen'.

Als een katholieke missionaris en een protestantse zendeling elkaar tegenkomen op het zendingsveld, zullen ze -als het goed is- blij zijn om elkaar te ontmoeten en wensen ze elkaar veel zegen in het werk voor de Heer. Ze zullen mensen onderdompelen in modderpoelen met de eigenlijke bedoeling om mensen te dopen in Jezus' naam. Als het moet, zullen ze vervolging doorstaan om de goede boodschap te verkondigen aan mensen die gered kunnen worden.

Dit staat allemaal los van de situatie in Nederland en het heeft niet al te veel zin om energie te steken in 'toenaderingspogingen'. Ga gewoon de wereld in en verkondig het evangelie.

[Mieke 0]

*mond valt open van verbazing*

Ach ja, mensen moeten wat te dromen hebben...

[Dubito 0]

In het dorp van mijn oma (in Brabant) is ook een hechte samenwerking tussen de plaatselijke RKK en de PKN kerk. De RKK was daar traditioneel gezien natuurlijk heel groot. De protestanten zijn er pas gekomen met de groei van Philips. Er kwamen toen ingenieurs uit het hele land werken en wonen rond Eindhoven en die waren meestal protestant als ze van boven de rivieren kwamen. Andere bedrijven en de TU droegen bij aan die migratie stroom.

Zo kreeg je dorpen met een grote katholieke kerk en een kleinere protestantse kerk vol allochtonen.

Enkele decennia later trad de ontkerkelijking in, die tot op heden voortduurt. Nu zitten ze met een veel te grote katholieke dorpskerk en een kleinere andere kerken die ook steeds leger raken. Samenwerking is dan een logische stap. Het helpt ook dat de protestanten vaak een vrijzinnige kijk heb op het geloof (voortkomend uit die groep allochtonen die hoog opgeleid zijn) en weinig moeite hebben met de samenwerking met anders denkenden. Ook de katholieke parochies kunnen bogen op een zekere vorm van vrijzinnigheid. Het is van vrij recente datum dat het katholicisme weer meer de orthodoxie opzoekt. (Gestuurd door Rome)

[Ken Yehuwdiy 0]

Ze zullen mensen onderdompelen in modderpoelen met de eigenlijke bedoeling om mensen te dopen in Jezus' naam. Als het moet, zullen ze vervolging doorstaan om de goede boodschap te verkondigen aan mensen die gered kunnen worden.

Gedoopt worden in een modderpoel?

[Ken Yehuwdiy 0]

Wie weet heeft de dominee gelijk en komt er inderdaad een fusie, je moet altijd positief blijven!

[Thorgrem 430]

Wie weet heeft de dominee gelijk en komt er inderdaad een fusie, je moet altijd positief blijven!

Hoe zie jij dat voor je een fusie van een kerk (nationaal) van 2 miljoen leden samen met een kerk (internationaal) van 1.2 miljard leden? 2 geloofsgemeenschappen die op cruciale punten als Maria, heiligen, avondmaal/eucharistie, kerkvisie mijlenver van elkaar staan.

En dan ook nog 2018 noemen. In 2018 is wellicht het volgende stapje bereikt in het eenwordingsproces tussen de katholieke Kerk en de oosters orthodoxe Kerken en die komen qua leer voor zo'n 99% overeen. Totaal onrealistisch.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wie weet heeft de dominee gelijk en komt er inderdaad een fusie, je moet altijd positief blijven!

Hoe zie jij dat voor je een fusie van een kerk (nationaal) van 2 miljoen leden samen met een kerk (internationaal) van 1.2 miljard leden? 2 geloofsgemeenschappen die op cruciale punten als Maria, heiligen, avondmaal/eucharistie, kerkvisie mijlenver van elkaar staan.

Hoe ik dat voor me zie? We komen eerst met zijn allen bij jou op de koffie....

Nee, ik heb helaas geen concreet plan, ik las het artikel en dacht, tja, als de dominee het zegt, hij heeft er tenslotte voor gestudeerd.

En dan ook nog 2018 noemen. In 2018 is wellicht het volgende stapje bereikt in het eenwordingsproces tussen de katholieke Kerk en de oosters orthodoxe Kerken en die komen qua leer voor zo'n 99% overeen. Totaal onrealistisch.

Mocht het al tot een fusie komen dan splits jij je daar nu al van af merk ik wel.

[Eulogía 0]

Ze zullen mensen onderdompelen in modderpoelen met de eigenlijke bedoeling om mensen te dopen in Jezus' naam. Als het moet, zullen ze vervolging doorstaan om de goede boodschap te verkondigen aan mensen die gered kunnen worden.

Gedoopt worden in een modderpoel?

Ja, soms bij wijze van spreken en soms bij gebrek aan beter, in landen waar vervolging is en/of weinig mogelijkheden zijn en veel droogte is. Soms is het water niet helemaal helder, maar in zekere mate troebel.

[Eulogía 0]

en dacht, tja, als de dominee het zegt, hij heeft er tenslotte voor gestudeerd.

Mocht het al tot een fusie komen dan splits jij je daar nu al van af merk ik wel.

Ergens voor gestudeerd hebben, zegt niet zoveel. Toen Jezus als mens op aarde was, waren er veel Bijbelgeleerden op aarde, maar zij konden in wijsheid niet op tegen de wijsheid van Jezus Christus, Die Hij verkreeg -niet alleen door kennis van de schrift- maar geleid door de Heilige Geest. Het gaat in het geloof niet om 'geleerdheid', maar veel meer om leiding door de Heilige Geest.

[Eulogía 0]

Wie weet heeft de dominee gelijk en komt er inderdaad een fusie, je moet altijd positief blijven!

Het kan veel positiever zijn om niet te fuseren.

[Ken Yehuwdiy 0]

en dacht, tja, als de dominee het zegt, hij heeft er tenslotte voor gestudeerd.

Mocht het al tot een fusie komen dan splits jij je daar nu al van af merk ik wel.

Ergens voor gestudeerd hebben, zegt niet zoveel. Toen Jezus als mens op aarde was, waren er veel Bijbelgeleerden op aarde, maar zij konden in wijsheid niet op tegen de wijsheid van Jezus Christus, Die Hij verkreeg -niet alleen door kennis van de schrift- maar geleid door de Heilige Geest. Het gaat in het geloof niet om 'geleerdheid', maar veel meer om leiding door de Heilige Geest.

Jezus studeerde al op zijn twaalfde (Luk 2,46-52) en ook Paulus was zeer geleerd. De heilige Geest spreekt door zijn heilige apostelen en profeten (Efeziërs 3,5) die ons hun geschriften hebben nagelaten. Dus de Geest spreekt tot ons door het geschreven woord Gods en wie buiten het woord Gods zoekt naar het heilige die dwaalt zeer. Er zijn vele dwaalgeesten die roepen dat ze de heilige Geest hebben, maar de Geest Gods beproeft en doorzoekt alles.

[Hendrik-NG 220]

Wie weet heeft de dominee gelijk en komt er inderdaad een fusie, je moet altijd positief blijven!

Hoe zie jij dat voor je een fusie van een kerk (nationaal) van 2 miljoen leden samen met een kerk (internationaal) van 1.2 miljard leden? 2 geloofsgemeenschappen die op cruciale punten als Maria, heiligen, avondmaal/eucharistie, kerkvisie mijlenver van elkaar staan.

En dan ook nog 2018 noemen. In 2018 is wellicht het volgende stapje bereikt in het eenwordingsproces tussen de katholieke Kerk en de oosters orthodoxe Kerken en die komen qua leer voor zo'n 99% overeen. Totaal onrealistisch.

Tja. Qua leer misschien voor 99% maar qua "sfeer" pak'mbeet 1%... Maar in beide situaties (verhouding Oost-West en Rome-Reformatie) speelt volgens mij "angst voor overheersing" een grotere rol dan "dogmatiek"...

Als ik b.v. met een Ignatius spreek, dan krijg ik niet het gevoel dat we het qua geloofsinhoud nooit eens zullen/kunnen worden. Zou het mogelijk moeten zijn om (met het gunnen van enige ruimte om eigen accenten te leggen binnen "het grote geheel") als Rome en Reformatie gelijk op te gaan... Rekening houdend met de onderlinge verhoudingen (menselijke maat) en "eigenheid"...

Als die 1% verschil in leerstellingen de verklaring zou moeten zijn voor het Schisma van 1054, dan is dat dus niet de verklaring... Leerstelligheid is een veel voor de hand liggender verklaring... (Onwil, dus... Een al te menselijke strijd "om de macht" en/of tegen vooroordelen...)

Let wel dat die Reformatie ooit is begonnen als een binnenkerkelijke discussie... En een "Trente" op gang heeft gebracht: uit de reactie alleen al kan men opmaken dat de toenmalige discussie terecht was... Maar intussen gaat die nu alleen nog maar om "eigen gelijk" en "eigen nestgeur"... Een "doorgaande discussie" en "doorgaande reformatie" aan beide zijden "van het front" lijkt me veel nuttiger...!

(Ofwel: protestanten: verdiep je in Vaticanum II en RKK: doe je voordeel met sommige van de inzichten van de Reformatoren...

En denk samen eens na over de mogelijkheden van het inrichten van een pluriforme kerk... Misschien is het bestaan van een "Reformatorische rite" binnen één Katholieke Kerk helemaal niet zo onmogelijk als wordt gesteld...)

[Thorgrem 430]

Tja. Qua leer misschien voor 99% maar qua "sfeer" pak'mbeet 1%...

Wellicht tussen viering in een Nederlandse parochiekerk en een Oosters-orthodoxe kerk. Er zijn zovele overlappingen dat het heel wat meer is dan die 1%. En dan hebben we het nog niet eens over de met oosters-katholieke kerken die in verbondenheid met Rome staan. Die zijn in sommige gevallen als twee druppels water met de oosters-orthodoxe kerken.

[Eulogía 0]

en dacht, tja, als de dominee het zegt, hij heeft er tenslotte voor gestudeerd.

Mocht het al tot een fusie komen dan splits jij je daar nu al van af merk ik wel.

Ergens voor gestudeerd hebben, zegt niet zoveel. Toen Jezus als mens op aarde was, waren er veel Bijbelgeleerden op aarde, maar zij konden in wijsheid niet op tegen de wijsheid van Jezus Christus, Die Hij verkreeg -niet alleen door kennis van de schrift- maar geleid door de Heilige Geest. Het gaat in het geloof niet om 'geleerdheid', maar veel meer om leiding door de Heilige Geest.

Jezus studeerde al op zijn twaalfde (Luk 2,46-52) en ook Paulus was zeer geleerd. De heilige Geest spreekt door zijn heilige apostelen en profeten (Efeziërs 3,5) die ons hun geschriften hebben nagelaten. Dus de Geest spreekt tot ons door het geschreven woord Gods en wie buiten het woord Gods zoekt naar het heilige die dwaalt zeer. Er zijn vele dwaalgeesten die roepen dat ze de heilige Geest hebben, maar de Geest Gods beproeft en doorzoekt alles.

Er is niets mis met het studeren van Gods woord - integendeel. Ik studeer zelf ook op Gods woord. Alleen studeren zegt echter niet zoveel. Gods woord moet worden verklaard door de Heilige Geest. Zonder verklaring van de Heilige Geest, blijft het woord dood en zullen mensen verkeerde opvattingen krijgen. (2 Kor. 3)