Een gewaagd voorstel

[Dubito 0]

Een verademing om eens een discussie te kunnen volgen waar de deelnemers rustig de tijd nemen om hun gedachten uitvoerig op te schrijven.

Alvast bedankt voor jullie inzet, ga rustig zo door en neem je tijd.

[EvertteWinkel 0]

@Dubito

Eerder stelde jij voor om als de hele discussie op een gegeven moment afgesloten is, om wat daar besproken is in een openbaar topic te bespreken. Ik vat het te kort samen, maar je begrijpt wat ik bedoel. Zoals je ziet zijn de reacties tamelijk uitgebreid, dan heb je gelijk een heel groot topic. En we beginnen nu eindelijk op stoom te komen, het kan dus nog wel veel uitgebreider worden. Wat mij betreft geen praktisch uitvoerbaar idee dus

[Dubito 0]

@Dubito

Eerder stelde jij voor om als de hele discussie op een gegeven moment afgesloten is, om wat daar besproken is in een openbaar topic te bespreken. Ik vat het te kort samen, maar je begrijpt wat ik bedoel. Zoals je ziet zijn de reacties tamelijk uitgebreid, dan heb je gelijk een heel groot topic. En we beginnen nu eindelijk op stoom te komen, het kan dus nog wel veel uitgebreider worden. Wat mij betreft geen praktisch uitvoerbaar idee dus

Ik bedoelde niet dat jullie het in het openbaar moesten gaan bespreken achteraf, maar dat alles achter de schermen bleef tot jullie 'klaar' waren waarna de reaguurders (ik gebruik bewust dat lelijke woord) het pas kunnen lezen en zich ermee kunnen gaan bemoeien.

Het blijkt dat het helemaal niet nodig is om het zo te doen want gelukkig hebben freethinker en credible nauwlijks tot geen reaguurders, maar gewoon nette forumleden die zich keurig onthouden van inhoudelijke bemoeienissen of het aanvallen van een van de partijen.

[EvertteWinkel 0]

@Dubito

Het blijkt dat het helemaal niet nodig is om het zo te doen want gelukkig hebben freethinker en credible nauwlijks tot geen reaguurders, maar gewoon nette forumleden die zich keurig onthouden van inhoudelijke bemoeienissen of het aanvallen van een van de partijen.

Freethinker volg ik buiten deze discussie niet, daar zou ik ook helemaal geen tijd voor hebben, maar hier op Credible is idd geen bemoeienis, gelukkig wel interesse! of aanvallen. Dat is wel heel fijn. Op deze manier kan je goed een inhoudelijke discussie voeren.

[Jacobus 10]

misschien moet eerst goed begrepen worden wat vrijdenken inhoudt - als basis om de discussie verder aan te gaan.

Als ze nu gewoon wiki aanhouden:

Vrijdenkerij (in België: vrijzinnigheid) of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof of traditie. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma.

[dingo 166]

Het idee dat een mens een redelijk denkend wezen is, die zich door alleen rede, wetenschap en logica laat leiden is al een dogma.

[Michiel 14]

Gaat de discussie niet teveel over vrijdenken en te weinig over "De (on)redelijkheid van het christelijk geloof"?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65&t=10955

Zijn wel lappen tekst om door te komen zeg.

Maar wel prettig dat op deze manier niet jan-en-alleman aan het gesprek meedoet en je dus een goede discussie opgang kan brengen.

[Jacobus 10]

Het idee dat een mens een redelijk denkend wezen is, die zich door alleen rede, wetenschap en logica laat leiden is al een dogma.

Dat bekt lekker, maar onderbouw dat eens?

[Olorin 155]

Het is een stelling die voor waar wordt aangenomen, wat gezien wordt als het fundament van een gedachtegoed en als objectief waar wordt gezien.

In dit geval is het trouwens een onbewijsbare opvatting.

[EvertteWinkel 0]

@Olorin

Funderingsdenken (foundationalism) wordt dat meestal genoemd, bijvoorbeeld door Alvin Plantinga. Tegelijk is het niet opportuun om helemaal geen onbewijsbare fundering in je denken te hebben, want dan kan alles waar zijn. Deze stelling: "Het idee dat een mens een redelijk denkend wezen is, die zich door alleen rede, wetenschap en logica laat leiden" is natuurlijk aanvechtbaar, maar niet het feit dat een onbewezen stelling de basis vormt van een discussie.

[Jacobus 10]

Het is een stelling die voor waar wordt aangenomen, wat gezien wordt als het fundament van een gedachtegoed en als objectief waar wordt gezien.

In dit geval is het trouwens een onbewijsbare opvatting.

Nee, het is een opvatting die je kan gebruiken om tot een objectieve, controleerbare "waarheid" te komen.

Waarheid tussen haakjes.

Naar volkomen vrijdenken kun je alleen maar streven.

Gelovigen gaan ook alleen maar uit van die dogma's die hun specifieke relige ondersteunen, wat de dogma's van nadere religies betreft zijn ze ook vrijdenkers.

[Olorin 155]

Ik heb er ook geen bezwaar tegen. Al denk ik dat een zinvolle discussie wel gemeenschappelijk gedeelde veronderstellingen nodig heeft. Uiteindelijk gaan mensen uit van een bepaald paradigma en die paradigma's zijn extern eigenlijk niet te bewijzen of te ontkrachten. Intern kan dat wel, maar dat heeft ook weer een aantal beperkingen. In de praktijk zorgt dat ervoor dat je langs elkaar heen praat. Positivistische argumentatie zal weinig overtuiging bieden aan een postmodernist. Metafysische argumentatie ook niet aan een naturalist en andersom trouwens ook niet als zo'n iemand conclusies trekt vanuit een naturalistisch wereldbeeld.

Wel kun je met elkaar praten om elkaars visie te begrijpen en er bij in te leven. En nog een voordeel is dat tussen verschillende visies ook wel overeenkomsten en raakvlakken zijn waar je wel dus die veronderstellingen deelt.

Om een voorbeeld te geven met het vrijdenkersfundament: Het christendom gaat van oudsher ook uit van het gegeven dat de mens een redelijk wezen is. De ratio maakt deel uit van de theologie en daaruit vloeit ook voort dat de wetenschap serieus te nemen is.

Ik heb er geen moeite mee. Maar waar ik wel bezwaar tegen maak is als bijvoorbeeld een atheïst religie afdoet als maar een geloof en zelf niet door heeft dat zijn/haar visie evenzeer een geloof is en alle eigen veronderstellingen ook opeens op losse schroeven staat als je die in twijfel trekt, zoals het postmodernisme ook gedaan heeft.

Gelukkig zijn er ook zat atheïsten die de betrekkelijkheid van hun eigen visie inzien.

[Olorin 155]

Nee, het is een opvatting die je kan gebruiken om tot een objectieve, controleerbare "waarheid" te komen. Waarheid tussen haakjes.

Objectiviteit is ook een geloof. In de wetenschap bestaat het iig niet (meer).

Maar los daarvan, waar zit daar dan het verschil in?

Tenzij dat tot "waarheid" komen natuurlijk per definitie geen inhoud heeft omdat het om een subjectieve waarheid gaat die geen verband heeft met een objectieve werkelijkheid. In dat geval komt het op mij een beetje over als tijdsverspilling.

Naar volkomen vrijdenken kun je alleen maar streven.

Gelovigen gaan ook alleen maar uit van die dogma's die hun specifieke relige ondersteunen, wat de dogma's van nadere religies betreft zijn ze ook vrijdenkers.

Waar zit daar het verschil in met "vrijdenkers"?

[The Black Mathematician 82]

Waarom zou objectiviteit niet meer bestaan in de wetenschap?

[EvertteWinkel 0]

@Zwarte Wiskundige

Objectiviteit bestaat natuurlijk wel, alleen zijn wetenschappers net zo min objectief als journalisten. Objectiviteit is de methode. In de wetenschap wordt nog gewerkt met het begrip waarheid, maar alleen als zijnde een constructie. Latour, een Franse antropoloog heeft hier bijvoorbeeld vrij veel over geschreven. De waarheid van wetenschap -hij heeft het hierbij over natuurwetenschap, hoe dit bij bijvoorbeeld historische wetenschap zit vermeldt hij niet- wordt geconstrueerd in laboratoria. Sterker nog, natuur vind je bijna niet in natuurwetenschappelijke laboratoria, maar des te meer papier. Behalve de boeken van allerlei natuurwetenschappers die als bron worden gebruikt, komen de wetenschappers om in kilo's gebruiksaanwijzing, onderzoeksresultaten, resultaten van de discussies tussen de wetenschappers en uiteindelijk het eindproduct: een wetenschappelijke paper. Zonder al dit papier is het onmogelijk om tot de natuurwetenschappelijke resultaten te komen. Daarom stelt Latour dat waarheid daar geconstrueerd wordt. Latour trekt op dezelfde wijze de universaliteit van wetenschap in twijfel, omdat de wetenschappelijke resultaten pas herhaalt kunnen worden op andere plaatsen als de omstandigheden ook volledig aangepast worden.

Maar al eerder, bij onder meer Kuhn en Quinne, Imre Lakatos in zekere zin, kwam de postmoderniteit de wetenschap binnen, en terecht. Paul Feyerabend gaat overigens nog verder: bij hem komt het 'methodisch dadaïsme' vandaan, kort samengevat: Er is geen vaste wetenschappelijke methode, wetenschappers doen maar wat en hey, dat is helemaal OK! Hij gaat wel erg ver

[Dubito 0]

Ondertussen heeft de natuurwetenschap natuurlijk wel de nodige impact op de natuur. Haar resultaten kunnen we dagelijks gebruiken van MRI scanner tot Airbus 380. Een belangrijk kenmerk van de wetenschap is dat het werkt. Al eeuwen lang.

Er zijn vast vele kilo's papier gebruikt om tot die resultaten te komen. En het resultaat is dat we nu in een paar uur de wereld rondreizen en een tumor in iemands lichaam kunnen opsporen.

Bij het woord wetenschap denken mensen nogal eens aan ver van mijn bed dingen zoals Large Hadron Colliders of donkere materie. Zaken waar je als gewoon mens niks mee te maken hebt. Maar al onze welvaart is voortgekomen uit ontdekkingen in de natuurwetenschap. Zonder die wetenschap is het onmogelijk om met zoveel aardbewoners te leven. Overigens krijgen we er ook de nadelen bij geleverd van oorlogstuig tot het vernietigen van het ecosysteem, dus de vraag is hoe positief die welvaart eigenlijk is.

[The Black Mathematician 82]

Tegen mensen die van mening zijn dat waarheid geconstrueerd wordt zeg ik altijd maar: Spring eens van een flatgebouw. Zwaartekracht is toch slechts geconstrueerd.

[Jacobus 10]

Waar zit daar het verschil in met "vrijdenkers"?

Die hebben geen dogma's.

[Ursa 1]

Waar zit daar het verschil in met "vrijdenkers"?

Die hebben geen dogma's.

Behalve: 'rede want rationeel'?

@ Dubito: je moet natuurlijk niet intersubjectiviteit verwarren met objectiviteit. Om het voorbeeld van Popper te gebruiken, je kunt allemaal witte zwanen vinden (inductie) maar met één zwarte zwaan is je theorie van 'alle zwanen zijn wit' ontkracht (falsificatie). Het is m.i. beter te zoeken naar die ene zwarte dan je op de borst te kloppen voor de hoeveelheid witte die je gezien hebt.

Technisch gezien zal je begrip van wat waar is afhangen van je definitie van waarheid. Er is een theorie die stelt: 'wat werkt is waar'. Wellicht dat dat opgaat voor de wetenschap, en het heeft zeker resultaat gehad. Toch draagt zo'n theorie ook een zekere amoraliteit met zich mee. Wat werkt is niet altijd 'goed' (wederom hangt dat van je definitie af). En resultaat is misschien een goed argument, maar maakt dingen niet meer 'waar'. Vanuit een meer teleologische visie dan. Daarin is waarheid meer een ideaal, het hoogste, het beste, het streven. Natuurlijk heeft de wetenschap lange tijd die gedachte gediend voor op een functionalistisch materialisme terecht te komen.

[EvertteWinkel 0]

@Dubito

Maar hoe vaak werkt die wetenschap niet alleen binnen een laboratorium? Zeker in de medische wetenschap werken medicijnen vaak pas als de maatschappij aangepast is aan de werkelijkheid van het laboratorium. Wetenschap wordt gelukkig al lange tijd niet meer als absolutisme gezien, maar als een onderdeel van een veel grotere werkelijkheid, waarin de mens als subject middelpunt is.

[Dubito 0]

Dat van de mens als middelpunt begrijp ik niet. Het is juist zo dat we steeds minder het middelpunt zijn, het begrip dat we gewoon een onderdeeltje van de natuur zijn net als alle andere organismen is juist almaar groter geworden in de loop der eeuwen. Wij verschillen niet veel van de musjes die gezellig kwetterend af en aan vliegen om hun jongen te voeren boven mijn vensterraam.

Het feit (en de realisatie dat dat zo is) dat medicijnen in de dagelijkse praktijk anders werken dan in het lab zie ik als onderdeel van de wetenschap. Toevallig staat daar net een mooi voorbeeld van in de krant vandaag. Prozac en andere antidepressiva werken lang niet zo goed als de farmaceutische industrie beweerd. Dit is al lang bekend in de wetenschap, maar veel minder bij artsen en patiënten die die pillen graag geven en slikken. Die groepen negeren gewoon alle negatieve wetenschappelijke onderzoeken. De vereniging van huisartsen heeft nu net een nieuwe gedragscode aangenomen: deze pillen alleen nog voorschrijven bij ernstige depressies. Dat is het resultaat van wetenschappelijk onderzoek, maar het duurt inderdaad jaren voordat zoiets tot stand komt omdat andere factoren (pharma lobby die geld wil verdienen aan dure pillen en de placebo wens van de patiënt) ook een rol spelen.

@ Ursa

Ik begrijp niet goed wat jouw tekst te maken heeft met wat ik hierboven over de wetenschap schreef. Ik schreef dat omdat ik vind dat natuurwetenschap juist wel geworteld is in de echte natuur, in reactie op Evert die aangeeft dat wetenschappelijk natuuronderzoek zich afspeelt in laboratoria en weinig met de natuur te maken heeft. Mijn opa (1921-2005) was professor in de chemie en heeft zijn werkzame leven besteed aan het onderzoek naar biologische en chemische aspecten van de waddenzee (en andere zeeën en oceanen) Dat is toch echt wetenschap gekenmerkt door rubberlaarzen, scheepsexpedities en heel veel reageerbuisjes. De resultaten worden gebruikt door oa de ministeries van defensie (die wil weten hoe de stromingen en zandbanken zich gedragen in de kustwateren), van landbouw en visserij (hoe gaat het met de vissen en schelpdieren etc) volksgezondheid ( hoe staat het met de vervuiling) milieu (idem) en allerlei particuliere belangengroepen.

Niet alle natuurwetenschappers houden zich bezig met theoretische natuurkunde.

[Ursa 1]

Ik reageerde vooral op wat jij zei:

Een belangrijk kenmerk van de wetenschap is dat het werkt. Al eeuwen lang.

[EvertteWinkel 0]

@Dubito

De mens als subject is het middelpunt van zijn eigen zien, horen, voelen, denken en handelen. We hebben het over wetenschap, niet over de vraag of de mens de as is waar het heelalles om draait.

[Olorin 155]

Waarom zou objectiviteit niet meer bestaan in de wetenschap?

Omdat je altijd met waarnemingsperspectief blijft zitten. De waarneming is subjectief en dan is die waarneming eigenlijk ook een mix van waarneming en interpretatie (en sterker nog, waarneming is altijd deels interpretatie). Beide niet altijd 100% betrouwbaar en ook denk ik onmogelijk te bewijzen dat ze het wel zijn. In groepsverband heb je dan te maken met intersubjectiviteit, m.i. het 'hoogste' wat je binnen de wetenschap voor elkaar kunt krijgen.

[Olorin 155]

Tegen mensen die van mening zijn dat waarheid geconstrueerd wordt zeg ik altijd maar: Spring eens van een flatgebouw. Zwaartekracht is toch slechts geconstrueerd.

Hoewel ik als gelovige het best met je eens ben:

Zwaartekracht is, net als flatgebouw en springen, een menselijke constructie. Het is taal. Er is geen flatgebouw, maar er is een woord, wat wij associëren met zintuiglijke waarneming, bijvoorbeeld wat lichtdeeltjes die in onze ogen en de hersenen op basis daarvan een plaatje verzint) en interpretatie op basis van associaties. Het zelfde als de ervaring van vallen, of in het grote plaatje: zwaartekracht.

De Linguistic Turn stelt je ook niet veilig van het te pletter vallen, maar staat eerder stil bij dat ook weer 'te pletter vallen' vooral taal is en geen object.