Weigerambtenaren

[iznogoodh 0]

Een korte zoektocht heeft me de indruk gegeven dat dit onderwerp nooit expliciet ter sprake werd gebracht. Corrigeer me als ik me vergis.

Wat is een weigerambtenaaar? Het is iemand die weigert om de taak uit te voeren die is opgedragen door de staat, in wiens dienst hij/zij staat. De weigerambtenaar beroept zich daarvoor op zijn/haar 'geweten'.

Dit roept de vraag op wat we precies moeten verstaan onder geweten.

Er zijn ambtenaren geweest die onder de Duitse bezetting weigerden (al dan niet openlijk) om hun vaak joodse landgenoten uit te leveren aan de vernietigingsmachine van de Nazi's. Er waren jonge mannen die de dienstplicht weigerden (die vreemd genoeg niet was opgelegd aan meisjes alhoewel de wet daar niet eens onderscheid maakte, nou ja, het is allemaal verleden) omdat ze het niet over hun hart konden verkrijgen om op bevel van een ander te schieten op medemensen. Het leven van een ander was hen heilig. En zo heb je ook vegetariers, die niet wensen te eten van vlees van een ander wezen.

Nu zijn dit wel uitingen van geweten die we allemaal in essentie kunnen begrijpen. Ze zijn gebaseerd op de gouden regel die zegt: "Doe een ander niet aan dat je je zelf niet aan zou willen doen".

Mijn vraag is: wat voor geweten is aan het werk in een weigerambtenaar zoals die recentelijk in het nieuws is gekomen? Wie beschermt hij/zij met zijn weigerachtige optreden tegen onrecht?

[Donnie 0]

Ik begrijp ook het begrip Gewetensbezwaar niet in verband met het trouwen van Homo's.

Nooit heb ik ergens een heldere inhoudelijke uitleg gelezen waar dat bezwaar dan uit zou moeten bestaan.

Daarna kunnen we immers pas kijken of het een redelijk bezwaar is.

[Mieke 0]

Voor zover ik begrepen heb, bestaat het bezwaar hierin:

Weigerambtenaren geloven dat het niet Gods bedoeling is dat homo's trouwen, sterker nog, dat God dat expliciet fout vindt. Dus op het moment dat zij homo's in de echt verbinden, zijn zij medeplichtig aan hun zonde. Daarom willen ze dat niet.

[Lobke 467]

Weigerambtenaren weigeren hun werk uit te voeren.

In dit geval om principiele redenen maar het homo huwelijk is bij de wet geldig en moet dan ook uitgevoerd worden door de ambtenaren.

Ik begrijp dat er mensen problemen mee hebben, maar als je principes je zo heilig zijn zul je toch ander werk moeten zoeken.

Anders is het hek van de dam: een moslim ambtenaar die geen joods paar wil trouwen enz enz.

[Ursa 1]

Volgende keer even beter zoeken, op Credible zijn verschillende discussies geweest over dit onderwerp:

viewtopic.php?f=71&t=26658

viewtopic.php?f=23&t=26550

[Ursa 1]

Wat betreft deze kwestie ben pragmatisch:

- er zijn ambtenaren die gewetensbezwaren hebben, geef ze die vrijheid

- het gaat om enkelingen

- er zijn genoeg ambtenaren om homohuwelijken te besluiten

Wat dan een beetje jammer is is dat voor- en tegenstanders het opblazen en er een principekwestie van maken. Ook dat is NL natuurlijk. Lekker zeiken, uiteindelijk gebeurt er toch niets. Er zijn belangrijkere dingen waar de staat/regering zich druk over zou kunnen en moeten maken.

[Thorgrem 430]

Weigerambtenaren weigeren hun werk uit te voeren.

In dit geval om principiele redenen maar het homo huwelijk is bij de wet geldig en moet dan ook uitgevoerd worden door de ambtenaren.

Ik begrijp dat er mensen problemen mee hebben, maar als je principes je zo heilig zijn zul je toch ander werk moeten zoeken.

Anders is het hek van de dam: een moslim ambtenaar die geen joods paar wil trouwen enz enz.

Dus stel dat jij en je partner van het gelijke geslacht zouden willen trouwen dan heb jij graag dat iemand je trouwt waarvan je weet dat die principiële bezwaren heeft tegen jouw huwelijk?

Als stelletje kies je zelf de ambtenaar waarmee jij denkt een klik te kunnen krijgen.

En om hoeveel ambtenaren gaat het dan, en in hoeveel gemeenten levert dit een daadwerkelijk probleem op bij huwelijken?

[Lobke 467]

Dus stel dat jij en je partner van het gelijke geslacht zouden willen trouwen dan heb jij graag dat iemand je trouwt waarvan je weet dat die principiële bezwaren heeft tegen jouw huwelijk?

Als stelletje kies je zelf de ambtenaar waarmee jij denkt een klik te kunnen krijgen.

En om hoeveel ambtenaren gaat het dan, en in hoeveel gemeenten levert dit een daadwerkelijk probleem op bij huwelijken?

Thorgrem het gaat om het principe; werkweigeren, de overheid is geen kerkelijke instelling dus mag men verwachten dat ze hun werk doen. Ik begrijp wel dat het lastig is en het liefst zeg ik ook:"ach dan doet een ander het toch"? Maar stel dat een moslim ambtenaar een bruidje met laag decolleté niet in de echt wil verbinden denk je er dan het zelfde over?

De kerk mag zelf de beslissing nemen wel of niet een homo's huwelijkse inzegenen, de overheid niet dat is bij wet geregeld. Wij gelovigen willen te vaak uitzonderingen zijn op basis van geloof.

[dingo 166]

Lobke je hebt gelijk als je nu ambtenaar van de burgerlijke stand wil worden. Dan heb je gewoon rekening te houden met de mogelijkheid dat je een homostel tegenover je krijgt. Maar als je ambtenaar was voor de invoering van het homohuwelijk dan heb je een situatie in grote mate veranderd is en dan heeft de wetgever jou met een gewetensbezwaar opgezadeld. En in dat geval en omdat het dan vanzelf uitsterft lijkt me gewetensbezwaar gerechtvaardigd.

[maran 0]

Lobke je hebt gelijk als je nu ambtenaar van de burgerlijke stand wil worden. Dan heb je gewoon rekening te houden met de mogelijkheid dat je een homostel tegenover je krijgt. Maar als je ambtenaar was voor de invoering van het homohuwelijk dan heb je een situatie in grote mate veranderd is en dan heeft de wetgever jou met een gewetensbezwaar opgezadeld. En in dat geval en omdat het dan vanzelf uitsterft lijkt me gewetensbezwaar gerechtvaardigd.

het homohuwelijk bestaat al 10 jaar.

dus als er ambtenaren zijn die hier bezwaren tegen hebben raad ik ze aan op te stappen.

weigeren geeft geen pas - dat valt onder discriminatie en dat is verboden bij de wet.

Lobke gaf al een voorbeeld en zo zijn er nog talloze voorbeelden te bedenken.

ambtenaren zijn in dienst van de overheid en ze zullen hun werk moeten uitvoeren, ongeacht ras, geloof, uiterlijk of geaardheid van diegenen die in het huwelijk willen treden.

[MasterJapie 0]

Een traumachirurg kan ook geen behandeling weigeren aan een getrouwde homo als die met levensbedreigende verwondingen word binnengebracht. Dan kan je het niet maken om te komen met een argument als 'maar ik was al arts voor de invoering van het homohuwelijk'. Het onderwerp is waarschijnlijk te kleinschalig om er een probleem van te maken, maar ik zou het terecht vinden als zulke mensen werden ontslagen.

[dingo 166]

[.............]

ambtenaren zijn in dienst van de overheid en ze zullen hun werk moeten uitvoeren, ongeacht ras, geloof, uiterlijk of geaardheid van diegenen die in het huwelijk willen treden.

In het niet zoverre verleden was er ook de dienstplicht voor mannen (sterker nog die bestaat nog steeds in theorie), gewoon een taak opgelegd door de overheid. Zwaar discriminerend want het gold niet voor vrouwen dus per terugwerkende kracht gaan we alsnog alle vrouwen die in die periode dat de dienstplicht nog gold alsnog oproepen en trainen als dienstplichtige soldates tenzij ze zich beroepen op gewetensbezwaren. Dat zou raar zijn toch? Maar voor die anderhalve "weigerambtenaar" is het heel normaal?

[maran 0]

[.............]

ambtenaren zijn in dienst van de overheid en ze zullen hun werk moeten uitvoeren, ongeacht ras, geloof, uiterlijk of geaardheid van diegenen die in het huwelijk willen treden.

In het niet zoverre verleden was er ook de dienstplicht voor mannen (sterker nog die bestaat nog steeds in theorie), gewoon een taak opgelegd door de overheid. Zwaar discriminerend want het gold niet voor vrouwen dus per terugwerkende kracht gaan we alsnog alle vrouwen die in die periode dat de dienstplicht nog gold alsnog oproepen en trainen als dienstplichtige soldates tenzij ze zich beroepen op gewetensbezwaren. Dat zou raar zijn toch? Maar voor die anderhalve "weigerambtenaar" is het heel normaal?

tja, het verhaal van de appels en peren ...\m.a.w. vul maar in.

[dingo 166]

Ja natuurlijk als het jou niet uitkomt dan is het ineens heel anders. Maar in een rechtstaat zijn dit vergelijkbare entiteiten. Uiteraard is dit geen 100% vergelijkbare situatie want er is maar één huwelijkswet.

[Eulogía 0]

Wat betreft deze kwestie ben pragmatisch:

- er zijn ambtenaren die gewetensbezwaren hebben, geef ze die vrijheid

- het gaat om enkelingen

- er zijn genoeg ambtenaren om homohuwelijken te besluiten

Mee eens.

Verder vind ik het mooi dat er in Nederland vrijheid is: iemand die zichzelf als homo ziet, kan een homofiele relatie aangaan. Ik ben zelf geen voorstander van een homofiele relatie (integendeel), maar ik erken dat er vrijheid in Nederland is voor zo'n relatie en respecteer die vrijheid.

Daarnaast zou ik het ook mooi vinden als er vrijheid is voor ambtenaren om hun werk te kunnen blijven uitvoeren zonder dat deze zich in zijn hart veroordeeld zou hoeven te voelen om maar de baan te kunnen blijven behouden.

Het zou mooi zijn als er respect zou zijn voor zowel homo's als allerlei soorten ambtenaren.

[Ursa 1]

Het zou mooi zijn als er respect zou zijn voor zowel homo's als allerlei soorten ambtenaren.

[Donnie 0]

Toch blijf ik het vreemd vinden dat een klein groepje dus gewoon weigerd om een democratisch beluit uit te voeren. Terwijl de overheid toch in dienst zou moeten staan van de burger.

Wat ze prive dan ook allemaal vinden, omwille van hun werk zullen ze zich toch moeten schikken naar het besluit dat we hier het homohuwelijk kennen.

Een politie-agent moet misschien ook wel eens iets uitvoeren, wat hij eigenlijk onzinnig of onetisch vind. Maar goed, hij representeerd de overheid, en niet een prive-zaak met prive-opvattingen.

[dingo 166]

Als je dat verder gaat uitwerken kom je uit op een robot die zonder nadenken gewoon exact doet wat hem opgedragen wordt. Ik kan je op een briefje geven dat we daar als Nederlandse burgers niet gelukkig van gaan worden.

[Eulogía 0]

@Donnie: Waarom gun je ambtenaren dan niet hun vrijheid?

Er zijn landen waar homofilie verboden is. Dan moet je ook zeggen: "Ja, in die landen is homofilie verboden, dan moeten homo's ook de wetten van dat land respecteren en afzien van elke homofiele activiteit." Maar dat zeg je waarschijnlijk niet.

Het zou toch mooi zijn om in een wereld te leven waarin homo's vrijheid hebben en waarin ambtenaren vrijheid hebben?

[Donnie 0]

Ik vind niet dat we mensen, en dus ook ambtenaren, moeten dwingen iets te doen, ik geef alleen aan dat het een vreemde situatie is.

Je zou als ambtenaar ook kunnen denken: Goed, mijn religie verteld me misschien dat homohuwelijk fout is, maar ik ben professioneel genoeg om de overheid te representeren, omdat ik daar voor werk. En die hebben daar op dit moment een andere mening over.

En ambtenaren in een fout regime doen waarschijnlijk ook gewoon wat de wet hen opdraagt, maar de mensen die politieke strijd leveren aldaar voor gelijke rechten (en dat kunnen ook ambtenaren zijn) zijn gewoon heel dapper.

[Eulogía 0]

Daarin citeer ik Mieke (27 mei 2012 08:41)

"Voor zover ik begrepen heb, bestaat het bezwaar hierin:

Weigerambtenaren geloven dat het niet Gods bedoeling is dat homo's trouwen, sterker nog, dat God dat expliciet fout vindt. Dus op het moment dat zij homo's in de echt verbinden, zijn zij medeplichtig aan hun zonde. Daarom willen ze dat niet."

Ik zou het mooi vinden als het ambtenaren zou zijn toegestaan om 'homo-huwelijken' niet uit te voeren en dat dergelijke rituelen zouden worden uitgevoerd door mensen die daar geen problemen mee zouden hebben.

Het lijkt wel alsof sommigen een soort dictatuur willen waarbij de christenen onderdrukt zouden moeten worden door een soort niet-religieus regime. Waarom kan er geen regering bestaan waaronder homo's, hetero's, christenen, ambtenaren enz. vrijheid hebben?

[Donnie 0]

Het lijkt wel alsof sommigen een soort dictatuur willen waarbij de christenen onderdrukt zouden moeten worden door een soort niet-religieus regime. Waarom kan er geen regering bestaan waaronder homo's, hetero's, christenen, ambtenaren enz. vrijheid hebben?

Nou, zoveel heftigs concludeer ik helemaal niet. Er was volgens mij voor het homo-huwelijk bestond ook geen onderdrukking van homo's door Christenen, dus nu ook niet andersom.

Ambtenaren kunnen best onderling besluiten wie een homo-huwelijk voltrekt, en wie niet. Dat is het probleem niet. Alleen vind ik eigenlijk dat ambtenaren (maar ook bvb ministers) uit dienen te voeren wat er democratisch besloten word.

En een minister die niet doet wat de kamermeerderheid besloten heeft, heeft meestal nog maar heel kort z'n baan.

[iznogoodh 0]

Wat betreft deze kwestie ben pragmatisch:

- er zijn ambtenaren die gewetensbezwaren hebben, geef ze die vrijheid

Dan kun je ook zeggen: er zijn ambtenaren die tegen gemengde huwelijken van zwart met blank zijn, dus geef ze de vrijheid.

[iznogoodh 0]

@Donnie: Waarom gun je ambtenaren dan niet hun vrijheid?

Er zijn landen waar homofilie verboden is. Dan moet je ook zeggen: "Ja, in die landen is homofilie verboden, dan moeten homo's ook de wetten van dat land respecteren en afzien van elke homofiele activiteit." Maar dat zeg je waarschijnlijk niet.

Het zou toch mooi zijn om in een wereld te leven waarin homo's vrijheid hebben en waarin ambtenaren vrijheid hebben?

Dus ook de vrijheid om te weigeren om een blanke te laten trouwen met een zwarte?

[iznogoodh 0]

Het lijkt wel alsof sommigen een soort dictatuur willen waarbij de christenen onderdrukt zouden moeten worden door een soort niet-religieus regime.

Het woordje 'onderdrukt' floept eruit. Ik stel voor dat we de discussie zuiver houden.