Weigerambtenaren

[Druid_Donagh 0]

Maran heeft een punt. Het weigeren van een huwelijk op grond van geaardheid is discriminatie en gaat de ambtenaar, die toch de wet moet vertegenwoordigen EN een voorbeeldfunctie heeft, tegen diezelfde wet in. TEVENS is het gewoon niets meer dan WERKweigering. Bij een andere werkgever is dat reden voor straf maatregelen (vaak ontslag op staande voet). Het voltrekken van een burgerlijk huwelijk hoort bij het takenpakket van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daar komt bij dat Nederland een volledige scheiding heeft van staat en geloof/religie/levensbeschouwing/enz, waar de wet boven alles staat. Er is dus niemand dis zijn/haar geloof/religie/levensbeschouwing/enz boven de wet kan en mag stellen.

@iznogoodh: maak je niet druk over wat er op de Euro staat, dat is een traditie die terug gaat tot de geboorte van de Nederlanden. Dat is het laatste beetje wat over is gebleven van de Florijn en de Gulden.

[Hendrik-NG 220]

Maran heeft een punt. Het weigeren van een huwelijk op grond van geaardheid is discriminatie en gaat de ambtenaar, die toch de wet moet vertegenwoordigen EN een voorbeeldfunctie heeft, tegen diezelfde wet in. TEVENS is het gewoon niets meer dan WERKweigering. Bij een andere werkgever is dat reden voor straf maatregelen (vaak ontslag op staande voet). Het voltrekken van een burgerlijk huwelijk hoort bij het takenpakket van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daar komt bij dat Nederland een volledige scheiding heeft van staat en geloof/religie/levensbeschouwing/enz, waar de wet boven alles staat. Er is dus niemand dis zijn/haar geloof/religie/levensbeschouwing/enz boven de wet kan en mag stellen.

En omdat die wet "boven alles staat" is het niet de politiek die beslist over "een ontslag op staande voet", niet "de mening van de straat", maar diezelfde wet... We kunnen hier heel uitgebreid discussiëren over de vraag hoe "de staat" dient te handelen (ook als deze "van kleur verschiet" omdat er toevallig tijdelijk een andere politieke wind waait). Maar ook het handelen van die staat kan en moet worden getoetst aan de wet... En daar hebben we allelei instanties voor...

Als in het bedrijfsleven iemand "op staande voet ontslagen wordt", dan kan de rechter zich over de kwestie buigen, en kan men uiteindelijk aankloppen bij een hogere rechtsinstantie. En zo geldt dat ook voor ambtenaren...

[MysticNetherlands 298]

Ik leg mijn wetten trouwens niet op. Ik geef slechts mijn mening. En dat in een land waarin gelovigen de tekst "God zij met ons" hebben afgedrukt op het muntstuk van 2 Euro en dat ik als atheist gedwongen in mijn hand moet nemen, geheel tegen de mores van een seculiere staat in.

Arme, arme iznogoodh. Wil je erover praten?

[MysticNetherlands 298]

Maran heeft een punt. Het weigeren van een huwelijk op grond van geaardheid is discriminatie en gaat de ambtenaar, die toch de wet moet vertegenwoordigen EN een voorbeeldfunctie heeft, tegen diezelfde wet in. TEVENS is het gewoon niets meer dan WERKweigering. Bij een andere werkgever is dat reden voor straf maatregelen (vaak ontslag op staande voet). Het voltrekken van een burgerlijk huwelijk hoort bij het takenpakket van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daar komt bij dat Nederland een volledige scheiding heeft van staat en geloof/religie/levensbeschouwing/enz, waar de wet boven alles staat. Er is dus niemand dis zijn/haar geloof/religie/levensbeschouwing/enz boven de wet kan en mag stellen.

@iznogoodh: maak je niet druk over wat er op de Euro staat, dat is een traditie die terug gaat tot de geboorte van de Nederlanden. Dat is het laatste beetje wat over is gebleven van de Florijn en de Gulden.

Nou dat hangt natuurlijk helemaal af van de werkgever en de relatie van deze met de werknemer hoor. Zo stellig is dat allemaal niet. Als je in bedrijf A waar je net een paar weken werkt alleen maar laaggeschoolde taak X uitoefent, ongetwijfeld. Als je 15 jaar in bedrijf B werkt en taak Y slechts een onderdeel is van je takenpakket en iemand anders kan dat van je overnemen die paar keer dat dat nodig is, ongetwijfeld niet. En daartussen zit natuurlijk een heel spectrum.

[Hendrik-NG 220]

@iznogoodh: maak je niet druk over wat er op de Euro staat, dat is een traditie die terug gaat tot de geboorte van de Nederlanden. Dat is het laatste beetje wat over is gebleven van de Florijn en de Gulden.

Maar een atheist maakt zich druk over godsdienstige kwesties... Anders zou deze zijn levensbeschouwing niet afmeten aan het (ogenschijnlijk) afwezig zijn van geloof in goden...

Zie het topic "Atheïsme een nieuwe religie?" en het voorbeeld van de groentetuin waarin de komkommers ontbreken... (zie: http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=17&t=27355)

De atheist is hier de tuinier die niet van komkommers houdt en nadrukkelijk stelt dat in zijn tuin geen komkommers groeien... En ook alle andere tuinen meet naar hun "komkommergehalte"...

Dat gedoe over het "God met ons" op onze munten: dat riekt naar ergernis over een hoog komkommergehalte!!!

Mijn advies: eet gewoon geen komkommers en geef intussen dat geld gewoon uit (of weg...)

[Hendrik-NG 220]

Maran heeft een punt. Het weigeren van een huwelijk op grond van geaardheid is discriminatie en gaat de ambtenaar, die toch de wet moet vertegenwoordigen EN een voorbeeldfunctie heeft, tegen diezelfde wet in. TEVENS is het gewoon niets meer dan WERKweigering. Bij een andere werkgever is dat reden voor straf maatregelen (vaak ontslag op staande voet). Het voltrekken van een burgerlijk huwelijk hoort bij het takenpakket van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daar komt bij dat Nederland een volledige scheiding heeft van staat en geloof/religie/levensbeschouwing/enz, waar de wet boven alles staat. Er is dus niemand dis zijn/haar geloof/religie/levensbeschouwing/enz boven de wet kan en mag stellen.

@iznogoodh: maak je niet druk over wat er op de Euro staat, dat is een traditie die terug gaat tot de geboorte van de Nederlanden. Dat is het laatste beetje wat over is gebleven van de Florijn en de Gulden.

Nou dat hangt natuurlijk helemaal af van de werkgever en de relatie van deze met de werknemer hoor. Zo stellig is dat allemaal niet. Als je in bedrijf A waar je net een paar weken werkt alleen maar laaggeschoolde taak X uitoefent, ongetwijfeld. Als je 15 jaar in bedrijf B werkt en taak Y slechts een onderdeel is van je takenpakket en iemand anders kan dat van je overnemen die paar keer dat dat nodig is, ongetwijfeld niet. En daartussen zit natuurlijk een heel spectrum.

En er bestaat nog zoiets als het begrip "bedongen arbeid"...

[Druid_Donagh 0]

Maran heeft een punt. Het weigeren van een huwelijk op grond van geaardheid is discriminatie en gaat de ambtenaar, die toch de wet moet vertegenwoordigen EN een voorbeeldfunctie heeft, tegen diezelfde wet in. TEVENS is het gewoon niets meer dan WERKweigering. Bij een andere werkgever is dat reden voor straf maatregelen (vaak ontslag op staande voet). Het voltrekken van een burgerlijk huwelijk hoort bij het takenpakket van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daar komt bij dat Nederland een volledige scheiding heeft van staat en geloof/religie/levensbeschouwing/enz, waar de wet boven alles staat. Er is dus niemand dis zijn/haar geloof/religie/levensbeschouwing/enz boven de wet kan en mag stellen.

En omdat die wet "boven alles staat" is het niet de politiek die beslist over "een ontslag op staande voet", niet "de mening van de straat", maar diezelfde wet... We kunnen hier heel uitgebreid discussiëren over de vraag hoe "de staat" dient te handelen (ook als deze "van kleur verschiet" omdat er toevallig tijdelijk een andere politieke wind waait). Maar ook het handelen van die staat kan en moet worden getoetst aan de wet... En daar hebben we allelei instanties voor...

Als in het bedrijfsleven iemand "op staande voet ontslagen wordt", dan kan de rechter zich over de kwestie buigen, en kan men uiteindelijk aankloppen bij een hogere rechtsinstantie. En zo geldt dat ook voor ambtenaren...

Mooie aanvulling, dat zag ik even over het hoofd Aangezien de staat ook een werkgever is kan deze zelf bepalen welke strafmaatregelen ze treffen tegen de weigeraar. Of wij het ermee eens zijn doet niet ter zake.

@MysticNetherlands: Ik ken geen enkel bedrijf wat werkt zoals jij dat zegt. Je takenpakket niet volledig ten uitvoerbrenegn is niet professioneel en lastig voor de werkgever.

@iznogoodh: maak je niet druk over wat er op de Euro staat, dat is een traditie die terug gaat tot de geboorte van de Nederlanden. Dat is het laatste beetje wat over is gebleven van de Florijn en de Gulden.

Maar een atheist maakt zich druk over godsdienstige kwesties... Anders zou deze zijn levensbeschouwing niet afmeten aan het (ogenschijnlijk) afwezig zijn van geloof in goden...

Zie het topic "Atheïsme een nieuwe religie?" en het voorbeeld van de groentetuin waarin de komkommers ontbreken... (zie: http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=17&t=27355)

De atheist is hier de tuinier die niet van komkommers houdt en nadrukkelijk stelt dat in zijn tuin geen komkommers groeien... En ook alle andere tuinen meet naar hun "komkommergehalte"...

Dat gedoe over het "God met ons" op onze munten: dat riekt naar ergernis over een hoog komkommergehalte!!!

Mijn advies: eet gewoon geen komkommers en geef intussen dat geld gewoon uit (of weg...)

[MysticNetherlands 298]

@MysticNetherlands: Ik ken geen enkel bedrijf wat werkt zoals jij dat zegt. Je takenpakket niet volledig ten uitvoerbrenegn is niet professioneel en lastig voor de werkgever.

Druide, je kent vast niet alle bedrijven toch? Ik ken er nl wel een paar. Geloof me het is ECHT niet altijd zo stellig als jij zegt. Laat staan als je in een leidinggevende, besluitvormende rol zit. Dan kun je een dergelijke taak in veel gevallen gewoon delegeren.

[Hendrik-NG 220]

het lijkt nogal moeilijk te zijn, maar in wezen is het heel simpel.

bij de wet is besloten dat homo's mogen trouwen, dus als ambtenaar heb je die opdracht maar uit te voeren; aangezien het weigeren hiervan - dit is al meerdere malen gezegd, ook met andere voorbeelden [ras of uiterlijk] - te maken heeft met discriminatie.

en discriminatie is verboden bij de wet.

een vreemd voorbeeld misschien, maar

stel dat bepaalde christenen weigeren een autogordel te dragen omdat dat tegen hun geloof ingaat, aangezien ze denken dat God ze wel zal beschermen.

mogen ze dan ook weigeren de boete te betalen als ze aangehouden worden?

of wordt die visie gehonoreerd en gerespecteerd en kunnen ze gewoon doorrijden?

de wet is de wet en niemand staat boven de wet, ook christenen niet.

anyway, het kan van kwaad tot erger gaan als we de weigerambtaar zijn/haar zin geven

dus: je werk doen en anders zelf opstappen of ontslagen worden.

Het is niet zo simpel als je het hier stelt... Ik noemde al het begrip "bedongen arbeid". Stel dat je als timmerman bent aangenomen bij een aannemer, maar je bedrijf wordt overgenomen en je nieuwe directeur besluit om zich te storten op de komkommerteelt... En al zijn personeel zou dwingen om voortaan "komkommerzaad te gaan sorteren"...

Zou jij dan niet gaan protesteren? Want je "bedongen arbeid" is timmerwerk... En niet het sorteren van komkommerzaad (of het wieden van de tuin, het schoonmaken van het sanitair, etc etc etc). Die baas kan dan uiteindelijk misschien zelfs wel op zijn kop gaan staan, maar dat werk HOEF je niet te doen... Maar weiger je, dan heb je wel ruzie met die baas... Maar je staat intussen bij de kantonrechter wel in je recht! (Al ben je 9 op de 10 keer je baan wel kwijt... Maar dat is meestal omdat de arbeidsverhoudingen verziekt zijn...)

Wel: in het geval van het "homohuwelijk" geldt iets soortgelijks... Die "weigerambtenaar" zal mogelijkerwijs persoonlijk niets tegen homosexuelen hebben (ze gewoon de hand willen schudden, als ieder ander behandelen), maar intussen wel van mening zijn dat het huwelijk niet open staat voor mensen van een gelijk geslacht... De staat deelde die mening op het moment dat hij/zij werd aangesteld, maar is op dit punt "van kleur verschoten".

En laat vervolgens deze "timmerman" nu "komkommerzaad sorteren", want zo zijn "nu eenmaal de nieuwe inzichten van de directie"...!!

NB: hoe het op dit punt exact geregeld is binnen het ambtenarenrecht weet ik niet (jaja, ambtenaren zijn "buitenbeentjes"), maar binnen andere sectoren heeft een werkgever toch echt rekening te houden met de "bedongen arbeid"....

En daar komt een groot deel van het "onrechtvaardigheidsgevoel" vandaan binnen "christelijke kringen"... Het gaat om zittende ambtenaren (die hun werk vaak al jarenlang gewetensvol hebben uitgevoerd, maar er ineens "andere taken" bijkregen, waar ze moeite mee hebben... Een variant op het "ineens komkommerzaad moeten sorteren")

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

Het is niet zo simpel als je het hier stelt... Ik noemde al het begrip "bedongen arbeid". Stel dat je als timmerman bent aangenomen bij een aannemer, maar je bedrijf wordt overgenomen en je nieuwe directeur besluit om zich te storten op de komkommerteelt... En al zijn personeel zou dwingen om voortaan "komkommerzaad te gaan sorteren"...

geen vergelijk - eerder trouwde deze [weiger]ambtenaar 2 mensen en ook nu nog - er is dus niets veranderd.

Zou jij dan niet gaan protesteren? Want je "bedongen arbeid" is timmerwerk... En niet het sorteren van komkommerzaad (of het wieden van de tuin, het schoonmaken van het sanitair, etc etc etc). Die baas kan dan uiteindelijk misschien zelfs wel op zijn kop gaan staan, maar dat werk HOEF je niet te doen... Maar weiger je, dan heb je wel ruzie met die baas... Maar je staat intussen bij de kantonrechter wel in je recht! (Al ben je 9 op de 10 keer je baan wel kwijt... Maar dat is meestal omdat de arbeidsverhoudingen verziekt zijn...)

nee, nogmaals de arbeid blijft hetzelfde in dit geval.

t.w. 2 mensen in de echt verbinden

er is geen sprake van een andere taak.

het voorbeeld van het 'komkommerzaad sorteren' ipv. timmersmanswerk slaat dan ook de plank volledig mis.

[Robert Frans 1.543]

De meest galante oplossing is natuurlijk om ambtenaren die vóór de invoering van het homohuwelijk werden aangesteld gewoon geen homohuwelijken te laten voltrekken als ze gewetensbezwaard zijn en vervolgens na invoering van het homohuwelijk geen ambtenaren voor dat werk meer aan te nemen die gewetensbezwaard zijn. Maar ja, waarom zo'n rustige overgangsregeling, na eeuwenlang alleen man en vrouw te hebben getrouwd, als het ook opdringerig, lomp en gehaast kan? Zo zijn mensen dan ook wel weer natuurlijk.

[Druid_Donagh 0]

@MysticNetherlands: Ik ken geen enkel bedrijf wat werkt zoals jij dat zegt. Je takenpakket niet volledig ten uitvoerbrenegn is niet professioneel en lastig voor de werkgever.

Druide, je kent vast niet alle bedrijven toch? Ik ken er nl wel een paar. Geloof me het is ECHT niet altijd zo stellig als jij zegt. Laat staan als je in een leidinggevende, besluitvormende rol zit. Dan kun je een dergelijke taak in veel gevallen gewoon delegeren.

Je hebt eeen punt, ik ben ze zelf nog niet tegen gekomen. Maar een ambtenaar is m.i geen leiding gevende. Iemand onderaan de ladder zal sneller de zak krijgen dan een leidinggevende. Al heb ik dat ook wel zien gebeuren. Zoals ik al stelde, hat is aan de werkgever (dus ook de staat) hoe ze dat aanpakken.

[Druid_Donagh 0]

De meest galante oplossing is natuurlijk om ambtenaren die vóór de invoering van het homohuwelijk werden aangesteld gewoon geen homohuwelijken te laten voltrekken als ze gewetensbezwaard zijn en vervolgens na invoering van het homohuwelijk geen ambtenaren voor dat werk meer aan te nemen die gewetensbezwaard zijn.

Dachten meer mensen maarf zo.

Vraag: waar komt deze ophef vandaan? In NL is het al een paar jaar dat er huwelijken worden gesloten tussen stellen van gelijk geslacht. Hier in de UK net zo en is er niemand die er over zeurt.

[dingo 166]

Als ik het goed herinner heb je in de UK geen burgerlijke stand en daardoor ook geen ambtenaren van de burgerlijke stand.

[Druid_Donagh 0]

Min of meer, daar hier ook wettelijke huwelijken worden gesloten. Hier heten ze dan echter Civi Servants. Komnt op hetzelfde neer. Ook hier is kerk en staat gescheiden. Hier is een kerkelijk huwelijk net zo rechtsgeldig als in NL. Niet dus

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG schreef:

Het is niet zo simpel als je het hier stelt... Ik noemde al het begrip "bedongen arbeid". Stel dat je als timmerman bent aangenomen bij een aannemer, maar je bedrijf wordt overgenomen en je nieuwe directeur besluit om zich te storten op de komkommerteelt... En al zijn personeel zou dwingen om voortaan "komkommerzaad te gaan sorteren"...

geen vergelijk - eerder trouwde deze [weiger]ambtenaar 2 mensen en ook nu nog - er is dus niets veranderd.

Zou jij dan niet gaan protesteren? Want je "bedongen arbeid" is timmerwerk... En niet het sorteren van komkommerzaad (of het wieden van de tuin, het schoonmaken van het sanitair, etc etc etc). Die baas kan dan uiteindelijk misschien zelfs wel op zijn kop gaan staan, maar dat werk HOEF je niet te doen... Maar weiger je, dan heb je wel ruzie met die baas... Maar je staat intussen bij de kantonrechter wel in je recht! (Al ben je 9 op de 10 keer je baan wel kwijt... Maar dat is meestal omdat de arbeidsverhoudingen verziekt zijn...)

nee, nogmaals de arbeid blijft hetzelfde in dit geval.

t.w. 2 mensen in de echt verbinden

er is geen sprake van een andere taak.

het voorbeeld van het 'komkommerzaad sorteren' ipv. timmersmanswerk slaat dan ook de plank volledig mis.

Of de arbeid hetzelfde blijft is een zaak voor juristen... Ook in het geval van de timmerman die "aan de komkommers moet" zal de leidinggevende in beide gevallen kunnen aanvoeren dat het toch gewoon gaat om "handarbeid", zodat "de werknemer niet moet zeuren maar gewoon zijn werk moet doen".

De definitie van het burgerlijk huwelijk was niet een "levensverbintenis tussen 2 mensen" maar een verbintenis tussen (1) man en (1) vrouw. Als het een verbintenis tussen 2 mensen was geweest, dan was er geen aanvullende wetgeving noodzakelijk geweest om ook mensen van hetzelfde geslacht in de echt te kunnen verbinden!!

Maar, hé, wat lees ik in een overheidpublicatie?

http://wetten.overheid.nl/BWBR0012099/geldigheidsdatum_31-05-2012

Wet van 21 december 2000 tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk)

Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.

Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen te weten:

Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is het huwelijk open te stellen voor personen van hetzelfde geslacht en daartoe Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek te wijzigen;

Er ligt dus wel degelijk een wetswijziging (van het BW) ten grondslag aan dat "burgerlijk huwelijk nieuwe stijl"!!!

Toch een kwestie van houtwerk vs komkommerteelt, dus... (De absurditeit van het voorbeeld maakt het argument echt niet ongeldig, hoor... Het diende alleen als voorbeeld!)

[Hendrik-NG 220]

De meest galante oplossing is natuurlijk om ambtenaren die vóór de invoering van het homohuwelijk werden aangesteld gewoon geen homohuwelijken te laten voltrekken als ze gewetensbezwaard zijn en vervolgens na invoering van het homohuwelijk geen ambtenaren voor dat werk meer aan te nemen die gewetensbezwaard zijn. Maar ja, waarom zo'n rustige overgangsregeling, na eeuwenlang alleen man en vrouw te hebben getrouwd, als het ook opdringerig, lomp en gehaast kan? Zo zijn mensen dan ook wel weer natuurlijk.

Dat was inderdaad de meest galante oplossing geweest... Maar met galante oplossingen kan je geen spierballenpolitiek bedrijven...

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

Of de arbeid hetzelfde blijft is een zaak voor juristen... Ook in het geval van de timmerman die "aan de komkommers moet" zal de leidinggevende in beide gevallen kunnen aanvoeren dat het toch gewoon gaat om "handarbeid", zodat "de werknemer niet moet zeuren maar gewoon zijn werk moet doen".

dat lijkt me onmogelijk - nogmaals het is appels met peren vergelijken.

het is verschillend werk - terwijl de ambtenaar gewoon hetzelfde werk blijft doen; hij hoeft niets bij te leren - het blijft dezelfde handeling.

de timmerman zal waarschijnlijk geen snars begrijpen van komkommers telen en de komkommer teler nog geen spijker in een stuk hout kunnen slaan.

deze zullen dus omgeschoold moeten worden als ze willen blijven en dat geldt niet voor de ambtenaar.

bovendien is de ambtenaar in dienst van de overheid en de timmerman en de komkommer teler niet.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG schreef:

Of de arbeid hetzelfde blijft is een zaak voor juristen... Ook in het geval van de timmerman die "aan de komkommers moet" zal de leidinggevende in beide gevallen kunnen aanvoeren dat het toch gewoon gaat om "handarbeid", zodat "de werknemer niet moet zeuren maar gewoon zijn werk moet doen".

dat lijkt me onmogelijk - nogmaals het is appels met peren vergelijken.

het is verschillend werk - terwijl de ambtenaar gewoon hetzelfde werk blijft doen; hij hoeft niets bij te leren - het blijft dezelfde handeling.

de timmerman zal waarschijnlijk geen snars begrijpen van komkommers telen en de komkommer teler nog geen spijker in een stuk hout kunnen slaan.

deze zullen dus omgeschoold moeten worden als ze willen blijven en dat geldt niet voor de ambtenaar.

bovendien is de ambtenaar in dienst van de overheid en de timmerman en de komkommer teler niet.

En dus? Mag de overheid de eigen medewerkers schofferen, maar een willekeurige andere werkgever niet???

En zie de wetswijziging waar ik op wees... Ingegaan ten tijde van het dienstverband ("de aanstelling") van al die ambtenaren van de burgerlijke stand die nu onder vuur liggen. Hun werk IS veranderd... In ieder geval in hun eigen ogen (waar een "goed werkgever" wel degelijk rekening mee heeft te houden!)... Maar ook naar de letter van de Wet (want anders had dat BW nooit aangepast hoeven worden in 2000!!!)

NB: er staat in dat BW (boek 7) ook iets over "goed werkgeverschap"

de basis wordt gelegd door art. 7:611 BW (http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7.html#1627)

De werkgever en de werknemer zijn verplicht zich als een goed werkgever en een goed werknemer te gedragen.

Maar wat is dat, een "goed werkgever" en een "goed werknemer"??

Misschien geeft art. 7:613 BW een verdere hint?

De werkgever kan slechts een beroep doen op een schriftelijk beding dat hem de bevoegdheid geeft een in de arbeidsovereenkomst voorkomende arbeidsvoorwaarde te wijzigen, indien hij bij de wijziging een zodanig zwaarwichtig belang heeft dat het belang van de werknemer dat door de wijziging zou worden geschaad, daarvoor naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid moet wijken.

Dit artikel spreekt in eerste instantie over "het belang van de werknemer" (dat staat centraal!!), waar de werkgever slechts aan mag tornen (indien het gaat om arbeidsvoorwaarden voortkomende uit het dienstverband - b.v. de bedongen arbeid!) als werkgever een dusdanig zwaarwegend belang heeft, dat deze werknemerbelangen ("naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid") moeten wijken...

Dan is de vraag: MOET het belang van de "weigerambtenaar" wijken als er alternatieven zijn (nl. aanwezigheid van trouwambtenaren zonder gewetensbezwaren in dezelfde gemeente)... Is dat "redelijk en billijk" te noemen??

Daartegenover staat wellicht het "belang" van de overheid om "levensbeschouwelijke neutraliteit" uit te stralen (maar is dat niet al mogelijk op het moment dat ook een "homopaar" gewoon binnen de eigen gemeente kan trouwen??) of wellicht het "niet willen uitdragen van visies die strijdig zijn met art 1 GW"?? Maar dan moet die overheid juist het bestaan van gewetensbezwaarde ambtenaren niet "hoog van de toren blazen", maar e.e.a. juist "in den minne schikken"... Hier een punt van maken schaadt het belang van de eigen medewerkers!!!

De "uitweg" van Robert F. zou wel eens niet alleen "de meest elegante" oplossing geweest kunnen zijn, maar een die het meest passend is bij een "goed werkgeverschap" van de overheid en een die 'naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid' rekening houdend met de belangen van de werknemer (die wordt door het BW in bescherming genomen!!!) in overheidsdienst. Die slechts mogen wijken bij een zwaarwichtig belang!!!

Maar goed... Dit is allemaal juristenvoer...

[Hendrik-NG 220]

bovendien is de ambtenaar in dienst van de overheid en de timmerman en de komkommer teler niet.

Hier is trouwens nog een linkje naar een artikel van een jurist, waaruit ik (leek op juridisch gebied) opmaak, dat ook het ambtenarenrecht ook gewoon in het Burgerlijk Wetboek zijn basis vindt:

http://www.boekel.com/media/87078/goed%20werkgeverschap%20in%20het%20ambtenarenrecht,%20klinckhamers.pdf

("Zo wordt tevens benadrukt dat de norm van goed werkgeverschap en goed ambtenarenschap in zekere zin elkaar spiegelbeeld zijn, aldus de wetgever" = het amtenarenrecht is bedoeld om zich spiegelen aan het BW...)

Het feit dat de ambtenaar in overheidsdienst is maakt hem niet "vogelvrijer" dan de timmerman of augurkenteler... Ook de ambtenaar kent (gelukkig!) rechtsbescherming... En is geen "willoze slaaf" van "veranderende politieke wind"...!! Ofwel: hier geldt geen "Befehl ist Befehl"!!!

edit: bij een verdere lezing van het artikel (pag 2) lees ik eigenlijk meer, dat die overheid zelf beseft dat de ambtenaar nu juist WEL vogelvrij is ("In dit opzicht is in de rechtspraak van de Centrale Raad van Beroep een aan het arbeidsrecht tegengestelde ontwikkeling te zien geweest...")

Ofwel: de overheid heeft een art 125ter AW in het leven moeten roepen om zich als een goed werkgever te KUNNEN opstellen. Omdat in de praktijk de belangen van de eigen ambtenaren blijkbaar in de verdrukking kwamen... Oeps...!!! Overheid toch!!!

[Hendrik-NG 220]

Ter aanvulling op het bovenstaande nog het artikel 125a, eerste lid, uit de Ambtenarenwet:

De ambtenaar dient zich te onthouden van het openbaren van gedachten of gevoelens of van de uitoefening van het recht tot vereniging, tot vergadering en tot betoging, indien door de uitoefening van deze rechten de goede vervulling van zijn functie of de goede functionering van de openbare dienst, voor zover deze in verband staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd.

bron: http://wetten.overheid.nl/BWBR0001947/geldigheidsdatum_01-06-2012#TitelIII

Vergis ik me nu, of staat hier gewoon dat de ambtenaar het recht heeft om een eigen mening te hebben, zolang "de openbare dienst" waarvoor hij/zij is aangesteld maar niet in het gedrang komt...?? De ambtenaar moet zwijgen m.b.t. persoonlijke inzichten op het moment dat "de goede vervulling van zijn functie OF van de openbare dienst" niet in redelijkheid zou zijn verzekerd...

Ofwel: op het moment dat de gemeente gewoon meerdere ambtenaren van de burgerlijke stand heeft, waarvan niet iedereen "gewetensbezwaren" heeft (en elk toegestaan huwelijk voltrokken kan worden = de goede vervulling van de openbare dienst" in redelijkheid is verzekerd!!), heeft de individuele ambtenaar gewoon het recht tot "het openbaren van gedachten of gevoelens"!!!

Maar zijn er in een gemeente enkel "weigerambtenaren", dan moeten deze (als een paar van gelijk geslacht in de echt verbonden wil worden) "de kiezen op elkaar houden" en dat huwelijk gewoon voltrekken... (DAN mag de overheid op zijn strepen gaan staan en moet de ambtenaar zich voegen...)

[MysticNetherlands 298]

Je hebt eeen punt, ik ben ze zelf nog niet tegen gekomen. Maar een ambtenaar is m.i geen leiding gevende. Iemand onderaan de ladder zal sneller de zak krijgen dan een leidinggevende. Al heb ik dat ook wel zien gebeuren. Zoals ik al stelde, hat is aan de werkgever (dus ook de staat) hoe ze dat aanpakken.

Precies, dus om stellig te zeggen dat je bij een ander bedrijf op staande voet wordt ontslagen is niet zo. Dat wou ik alleen maar aangeven. Voor de rest vind ik vooral RobertF zijn galante oplossing briljant. RobertF for president!

[iznogoodh 0]

En daar komt een groot deel van het "onrechtvaardigheidsgevoel" vandaan binnen "christelijke kringen"... Het gaat om zittende ambtenaren (die hun werk vaak al jarenlang gewetensvol hebben uitgevoerd, maar er ineens "andere taken" bijkregen, waar ze moeite mee hebben..

Begrijpelijk dat men het als ‘onrecht’ voelt. Maar wezenlijk gebeurde was dat met de openstelling van het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht de status quo werd doorbroken en opeens een onverwacht probleem opdook. Ambtenaren hadden altijd al het recht om bij wijze van spreken elke mening te hebben en die informeel, aan de koffietafel, te uiten. Maar die mening mocht nooit bij de daadwerkelijke uitoefening van de functie worden toegepast als ze strijdig was met de officiële richtlijnen.

Formeel is de te volgen werkwijze duidelijk. Op officiële werkweigering op basis van een argument dat ook nog strijdig is met artikel 1 van de grondwet volgt ontslag. Of misschien verplaatsing naar een functie waar het probleem niet speelt. Maar de betreffende ambtenaar kan niet in zijn functie worden gehandhaafd. Een beroep op ‘geweten’ is niet mogelijk omdat dat hiervoor in dit specifieke geval nooit een uitzonderingspositie is gedefinieerd (zoals bijvoorbeeld wel bij militaire dienstweigering). Het belang van de ambtenaar moet wijken voor het belang van de staat die als geen ander artikel 1 moet handhaven.

Maar goed, de soep wordt niet zo heet gegeten. Er wordt een pragmatische gunst verleend en de ambtenaren in kwestie worden getolereerd want de wereld is niet perfect. Daar liggen we niet wakker van.

Wat dit onderwerp aan het licht brengt is hoe zwak de verdediging soms is die voor de weigerambtenaar gevoerd werd.

'Geweten' was blijkbaar het enge begrip uit een boek in plaats van het ruime begrip dat we kennen als de gouden regel. Maar het is zonder meer geen valide rechtsterm in de kwestie van de weigerambtenaren.

Het verbieden van discriminatie werd omschreven als een actie waarbij christenen worden 'onderdrukt'.

Groepen die volledige gelijkberechtiging willen zijn bezig op zaken 'op te blazen' of zijn 'drammers'.

En de vraag waarom een ambtenaar die weigert om blanken en zwarten met elkaar te laten trouwen zich niet op 'geweten' mag beroepen is niet beantwoord.

[dingo 166]

Als in het fictieve situatie eerst volgens de wet blanken niet met zwarten mochten trouwen en de wet werd (terecht!) gewijzigd dan zou precies dezelfde situatie kunnen ontstaan als bij het homohuwelijk.

[Hendrik-NG 220]

En daar komt een groot deel van het "onrechtvaardigheidsgevoel" vandaan binnen "christelijke kringen"... Het gaat om zittende ambtenaren (die hun werk vaak al jarenlang gewetensvol hebben uitgevoerd, maar er ineens "andere taken" bijkregen, waar ze moeite mee hebben..

Begrijpelijk dat men het als ‘onrecht’ voelt. Maar wezenlijk gebeurde was dat met de openstelling van het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht de status quo werd doorbroken en opeens een onverwacht probleem opdook. Ambtenaren hadden altijd al het recht om bij wijze van spreken elke mening te hebben en die informeel, aan de koffietafel, te uiten. Maar die mening mocht nooit bij de daadwerkelijke uitoefening van de functie worden toegepast als ze strijdig was met de officiële richtlijnen.

Formeel is de te volgen werkwijze duidelijk. Op officiële werkweigering op basis van een argument dat ook nog strijdig is met artikel 1 van de grondwet volgt ontslag. Of misschien verplaatsing naar een functie waar het probleem niet speelt. Maar de betreffende ambtenaar kan niet in zijn functie worden gehandhaafd. Een beroep op ‘geweten’ is niet mogelijk omdat dat hiervoor in dit specifieke geval nooit een uitzonderingspositie is gedefinieerd (zoals bijvoorbeeld wel bij militaire dienstweigering). Het belang van de ambtenaar moet wijken voor het belang van de staat die als geen ander artikel 1 moet handhaven.

Onzorgvuldig gedefinieerd, wat mij betreft. Het is hier niet "de staat" die handhaaft, maar de rechterlijke macht in deze kwestie... Maar wat ik in alle "maatschappelijke debatten" vooral ook heb zien gebeuren is, dat de wetgevende macht het niet kon laten zich ook met deze kwestie te bemoeien:

Zie b.v.: "De weigerambtenaar blijft een heet politiek hangijzer"

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/3025041/2011/11/10/De-weigerambtenaar-blijft-een-heet-politiek-hangijzer.dhtml

of: "Weigerambtenaar nog niet aangepakt"

http://nos.nl/artikel/310046-weigerambtenaar-nog-niet-aangepakt.html

en ook: "Kabinet legt Kamermotie (!) over weigerambtenaar naast zich neer"

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3041305/2011/11/18/Kabinet-legt-Kamermotie-over-weigerambtenaar-naast-zich-neer.dhtml

Hierin lees ik wijze uitspraken van Donner:

De minister wil het advies afwachten dat bij de Raad van State is aangevraagd. Volgens Donner is de weigerambtenaar een heikele kwestie, omdat de wet vermeldt dat iedere Nederlander in aanmerking komt voor overheidsfuncties. Hij wijst ook op een uitspraak die de rechter mogelijk nog gaat doen in de zaak van een Haagse weigerambtenaar die werd ontslagen.

Men wenste weer eens "gelegenheids- en symboolwetgeving"... Daarmee (welk belang dienend??) heenwalsend over "de scheiding der machten"... Maar dat gebeurt in ons land dusdanig vaak, dat ons dat al lang niet meer opvalt...

Men had gewoon (wat sommigen ook gedaan hebben) naar de rechter moeten stappen... Dus mijn enige 2 vragen n.a.v. je betoog:

Jurisprudentie??? Visie Raad van State??