Waarom ik nog gelovig ben

[EvertteWinkel 0]

@Maran

Als Rereformed antwoorden van mij wil meldt hij zich maar aan op Credible. Ik schrijf voor Credible, in principe worden mijn bijdragen voor Credible niet op een andere website geplaatst, tenzij ik daar persoonlijk toestemming voor geef, ik ben er dan ook niet erg blij mee dat wat ik schrijf nu op Freethinker staat. Als mijn teksten gejat worden, dan zie ik geen reden waarom ik daar niet over zou schrijven. Ik heet Rereformed in ieder geval welkom om hier zijn opvattingen te geven, als hij de discussie aan wil gaan, dan volgens mijn voorwaarden. Dus op Credible. Op Freethinker kan hij vrolijk met de roedel meehuilen en moet ik me verantwoorden. Maar laat Rereformed zich maar verantwoorden.

[EvertteWinkel 0]

@Zwarte Wiskundige

Ik ben het met je eens dat een cross-discussie ergens interessant kan zijn, maar ik heb er dus geen zin in. Ik heb gereageerd op zijn stuk en daar houd ik het op. Zo is het mooi geweest.

[Lobke 467]

in principe worden mijn bijdragen voor Credible niet op een andere website geplaatst, tenzij ik daar persoonlijk toestemming voor geef, ik ben er dan ook niet erg blij mee dat wat ik schrijf nu op Freethinker staat. Als mijn teksten gejat worden, dan zie ik geen reden waarom ik daar niet over zou schrijven. Ik heet Rereformed in ieder geval welkom om hier zijn opvattingen te geven, als hij de discussie aan wil gaan, dan volgens mijn voorwaarden.

Helemaal met je eens! Hoewel ik Rereformed enorm waardeer staan me deze acties die vaak plaats vinden op Freethinker enorm tegen.

Info van voornamelijk christelijke sites halen om daar gezamelijk op Freethinker over te discusieeren.

Wil men dat als atheist begeef je dan inderdaad op de site waar je de berichten van jat.

[joon 0]

Wat ik in deze tijd verloren heb is in ieder geval mijn geloof in een onfeilbare bijbel

en:

Wat ik ergens ook ben kwijtgeraakt is mijn geloof in God. Beter gezegd: de God waar ik vroeger in geloofde, die bestaat niet meer. Die God is dood. En welk beeld van God daarvoor in de plaats moet komen, dat weet ik nog niet zo. Daarvoor hebben de beelden van God die ik in de bijbel en daarbuiten tegenkom te weinig samenhang.

Ik weet dus steeds meer niet. Ik ben veel kwijtgeraakt, misschien wel meer dan ik zou willen. Ignorance is bliss. Soms kan een mens daar cynisch van worden, en ergens ben ik dat ook. Kribbig ben ik altijd al geweest. Maar nog altijd wordt mijn cynisme overstemd door de vele vragen die ik heb, aan God, aan de kerk, aan mijzelf. En kan ik zelfs over mijn kribbige ‘ik’ heenkijken wanneer ik in en door de bijbel verrast wordt. Ik hoop dat mijn vragen die van jullie zijn.

dan is het toch geen wonder dat er zo op gereageerd wordt?

een andere reactie is ook:

Ik haal eruit dat hij wil afrekenen met het evangelische geloof (mee opgegroeid of ooit opgepikt) Hij lijkt me nog wel stevig verankerd in het theïsme.

als een atheist merkt dat je twijfelt dan gaan ze er vanuit dat je nog een extra duwtje nodig hebt,, en dan je geloof afzweert. zelf meegemaakt, maar het is dan een grote afknapper voor hen als je jouw geloof terugvindt^^

[EvertteWinkel 0]

@Lobke

Precies. Zelf hanteer ik voor mijn eigen website de stelregel dat ik niet meer dan één alinea overneem, bij een een heel groot artikel of zelfs een boek eventueel twee of drie alinea's, en nooit meer dan een derde van een artikel. Daarbij verwijs ik altijd naar het origineel (bij Freethinker hebben ze dat gelukkig wel gedaan), zo mogelijk met een link (tenzij achter betaalmuur zoals bij het ND). Dan kan je er op Freethinker altijd een discussie over houden, maar het artikel in de context vind je dan gewoon op de bronwebsite, in dit geval Credible. Verder is er voor mij natuurlijk geen enkele reden om op Freethinker mee te gaan discussiëren, ik schiet daar niets mee op en is alleen voor het vermaak van de forumleden daar.

@Joon

Er is weinig kans op dat ik mijn geloof terugvind, ik ben het niet kwijt Er zijn alleen wat stukjes afgevallen. Overigens denk ik dat het een bepaalde groep atheïsten is die zich op Freethinker bevindt, de meeste atheïsten die ik ken zijn een soort cultureel atheïst, wel lid van de atheïstische kerk, maar ze geloven er niet in. En daar kan ik vaak zeer goed mee opschieten.

[Dubito 0]

Ik ben het eens met de conclusie dat Evert geen enkele reden heeft om zich elders in een discussie waar hij helemaal niet om gevraagd heeft te mengen.

Daarnaast is volgens mij wel het volgende van belang: Als je iets schrijft in het openbaar dan dien je er rekening mee te houden dat mensen daar op reageren. Ben je vaste columnist voor de Volkskrant dan is de kans daarop uiteraard groter dan wanneer je voor een kleiner publiek zoals het credible forum iets schrijft. Maar de kans is er. En wat ze over je schrijven, dat is niet altijd alleen maar positief. Overigens vind ik de OP van Rereformed behoorlijk positief. Hij begint enthousiast en prijst Evert om zijn eerlijkheid. Een aantal zinnen zijn inderdaad zodanig geformuleerd dat het beledigend kan zijn. Ik vind bijvoorbeeld het stukje "omdat ik een beetje bang ben dat een christelijk geloofsforum deze tekst liever niet lang laat staan..." ongelukkig gekozen. Gebrek aan kennis denk ik, want als hij dit forum beter zou kennen zou hij weten hier voldoende ruimte is om dit soort posts te maken. Als er al eens wat weggehaald wordt is dat naar mijn ervaring vrijwel altijd door de poster zelf gedaan. (Wat natuurlijk ook een reden kan zijn om het te kopiëren, maar kopieer het dan naar je eigen pc zodat je het voor prive gebruik altijd kan terugvinden en link gewoon naar de bron )

[Lobke 467]

@Dubito,

Ik ben het in grote lijnen met je eens, alleen vind ik het bezwaarlijk dat de geloofsverandering van Evert overgenomen wordt van Credible en geplaatst op het topic: getuigenissen van afvalligen op Freethinker.

Rereformed is meestal heel fijngevoelig ook hij weet dat dit topic zeer persoonlijk is, met persoonlijke verhalen van mensen die dit plaatsen soms na veel strijdt, pijn en moeite.

Ik ben kort lid geweest van Freethinker maar nu vind ik het jammer dat ik niet meer kan reageren.

[Dubito 0]

als een atheist merkt dat je twijfelt dan gaan ze er vanuit dat je nog een extra duwtje nodig hebt,, en dan je geloof afzweert. zelf meegemaakt, maar het is dan een grote afknapper voor hen als je jouw geloof terugvindt^^

Dat eerste klopt denk ik wel, en dat extra duwtje is voor ieder individu iets anders, er is geen recept voor: "doe A, B en C en dan ben lid van de club (of het nu atheïsme is of juist een geloof) Vandaar ook al die discussies.

Dat tweede (grote afknapper) herken ik niet echt. Volgens mij is het geen wedstrijdje. Het lijkt me ook weer onbegrip. Hoe kan iemand nu zus en zo geloven, terwijl hij of zij op deze punten zoveel op mij lijkt? Dit gecombineerd met het feit dat het verlies van geloof voor vrijwel elke ex-gelovige eenrichtingsverkeer is. Er is geen weg terug. Het is een uitgemaakte zaak. Omdat het vroegere geloof helemaal onmogelijk is geworden, is het heel moeilijk te begrijpen hoe iemand anders dat onmogelijke wél mogelijk maakt. Die ander moet het dus wel fout hebben (want ik weet het immers helemaal zeker nu), en die ander komt er nog wel achter (zo verging het mij toch ook?)

Terzijde: Ik had alle columns van Evert tot dan toe gelezen voor het stukje op freethinker gezet werd en inderdaad ik maak me er ook schuldig aan, mijn gedachte was ook: "hard op weg naar atheïst, weet het (misschien?) zelf nog niet...."

Voor iemand die zelf als volwassene atheïst is geworden is dat een heel logische gedachte, aangezien de thema's van Everts blogs heel herkenbaar zijn. En door ze te schrijven roept Evert nu eenmaal die gedachten en reacties op bij ex gelovigen. Onbedoeld misschien, maar dat hoort ook bij de charme van schrijven voor een publiek. Als je geen reacties wenst moet je niks publiceren.

[Dubito 0]

@Dubito,

Ik ben het in grote lijnen met je eens, alleen vind ik het bezwaarlijk dat de geloofsverandering van Evert overgenomen wordt van Credible en geplaatst op het topic: getuigenissen van afvalligen op Freethinker.

Rereformed is meestal heel fijngevoelig ook hij weet dat dit topic zeer persoonlijk is, met persoonlijke verhalen van mensen die dit plaatsen soms na veel strijdt, pijn en moeite.

Ik ben kort lid geweest van Freethinker maar nu vind ik het jammer dat ik niet meer kan reageren.

Helemaal met je eens, ik heb er een beetje overheen gelezen als het al besproken was, maar dat plaatsten onder '.. van afvalligen' is denk ik de grootste misser. Daarmee ga je echt teveel invullen voor de originele schrijver.

[EvertteWinkel 0]

@Dubito

Hoge bomen vangen veel wind en ik realiseer me dat ik met mijn column hier op Credible een relatief lage boom ben, maar ik weet ook dat ik mezelf een publiek figuur maak en dat anderen daarop kunnen reageren. 'It's all part of the game' en dat waardeer ik ook. Maar ik heb dan natuurlijk ook alle mogelijkheden om er zelf op te reageren, op een manier die ik ook zelf uitkies.

Er zijn voor mij twee dingen waar ik wel echt problemen mee heb:

1. Door mij geschreven content wordt zonder mijn toestemming volledig overgenomen. Is in mijn ogen niet nodig, zelfs al zou Credible bij ieder verkeerd woord gelijk ingrijpen, want met een paar goede quotes zou de discussie goed gevoerd kunnen worden.

2. Ik heb het idee dat wat ik met de ene hand krijg (de complimenten) met de andere hand weer worden afgenomen. Dat vind ik onfatsoen.

Waar ik geen moeite mee heb

@Lobke @ Dubito

is dat het bericht bij de 'getuigenissen van afvalligen' is gezet omdat er duidelijk bij vermeld wordt dat ik geen afvallige ben. Ik kan me voorstellen dat ze hiervoor geen apart subforum of hoe zo'n ding ook het, gaan aanmaken.

Als laatste: Ik kan me voorstellen dat sommigen dachten dat ik vanzelf wel mijn geloof aan de wilgen zou hangen. Een half jaar tot een jaar terug dacht ik dat op momenten ook. Daar lees je inderdaad ook vrij veel van terug in mijn eerste blog. Ik realiseerde me daarvoor al, maar dat werd steeds meer, dat ik behoorlijk tevreden ben met mijn mate van geloof en van ongeloof. En ik geloof eigenlijk nog steeds best veel.

[Lobke 467]

@Evert,

Ik lees je blogs de laatste weken regelmatig omdat ik me erin herken. Ik ben er blij mee; twijfelend besefte ik steeds meer dat ik teveel geloof heb om een atheist te zijn.

Is twijfel nodig, nee! Maar ik was blij te lezen dat mensen met de zelfde geloofszaken worstelen of hebben geworsteld.Een stukje begrip misschien, en nee de uitkomst hoeft geen atheisme te wezen.

[The Black Mathematician 82]

Wat ik in deze tijd verloren heb is in ieder geval mijn geloof in een onfeilbare bijbel

en:

Wat ik ergens ook ben kwijtgeraakt is mijn geloof in God. Beter gezegd: de God waar ik vroeger in geloofde, die bestaat niet meer. Die God is dood. En welk beeld van God daarvoor in de plaats moet komen, dat weet ik nog niet zo. Daarvoor hebben de beelden van God die ik in de bijbel en daarbuiten tegenkom te weinig samenhang.

Ik weet dus steeds meer niet. Ik ben veel kwijtgeraakt, misschien wel meer dan ik zou willen. Ignorance is bliss. Soms kan een mens daar cynisch van worden, en ergens ben ik dat ook. Kribbig ben ik altijd al geweest. Maar nog altijd wordt mijn cynisme overstemd door de vele vragen die ik heb, aan God, aan de kerk, aan mijzelf. En kan ik zelfs over mijn kribbige ‘ik’ heenkijken wanneer ik in en door de bijbel verrast wordt. Ik hoop dat mijn vragen die van jullie zijn.

dan is het toch geen wonder dat er zo op gereageerd wordt?

een andere reactie is ook:

Ik haal eruit dat hij wil afrekenen met het evangelische geloof (mee opgegroeid of ooit opgepikt) Hij lijkt me nog wel stevig verankerd in het theïsme.

als een atheist merkt dat je twijfelt dan gaan ze er vanuit dat je nog een extra duwtje nodig hebt,, en dan je geloof afzweert. zelf meegemaakt, maar het is dan een grote afknapper voor hen als je jouw geloof terugvindt^^

Dit vind ik dus onnodig generaliseren en ik voel me totaal niet aangesproken. Ik ben er niet op uit om iemands geloof kapot te maken, en het kan me ook niets schelen als iemand zijn of haar geloof terugvindt. En ik heb het idee dat dit geldt voor de meeste atheïsten.

Disclaimer: dit klinkt bozer dan het is.

[The Black Mathematician 82]

Misschien toch nog een optie om de dialoog aan te gaan: freethinker heeft ook een gedeelte "formele debatten" waarbij je kunt debatteren met een enkel persoon (in dit geval Rereformed dus) zonder dat de hele kluit je op je nek valt.

[MysticNetherlands 298]

Freethinker is een zeer gelovige site. Ga er maar eens posten als gelovige, en je bent blij dat er een enkeling nog op je ingaat op een normale manier. De rest herhaalt verstokt de eigen dogma's, gesterkt door continue herhaling en echo (dan wordt het steeds meer waar immers). Want religie is fout en dom en wij zijn beter. Ik ben er een paar keer geweest en werd er nooit heel vrolijk van. Vrijdenkers zitten vast in hun eigen dogma's en wee degene die er ietsje anders over denkt.

Ik ben daar nu ook een paar dagen, man man man. Wat een respectloze, maar matig intelligente, in hun ex-geloof opgesloten stelletje arrogante kwasten zeg. Ik ben 100000000000000000000000000x zo vrijdenkend als de mensen die ik daar heb ontmoet. Maar omdat ik Christen ben (en er dus van alles ingevuld wordt over mijn persoon0 is dat natuuuuuuuuuuurlijk complete onzin.

Zo, dat moest ik ff kwijt.

[MysticNetherlands 298]

Misschien toch nog een optie om de dialoog aan te gaan: freethinker heeft ook een gedeelte "formele debatten" waarbij je kunt debatteren met een enkel persoon (in dit geval Rereformed dus) zonder dat de hele kluit je op je nek valt.

Deze persoon in kwestie is een van de meest onbeschofte mensen die ik daar ben tegen gekomen. Toen ik 'moderator' onder zijn user name zag kwam ik al snel tot de conclusie dat het helemlaal geen site voor vrijdenkers is.

[cobybryant 0]

Freethinker is een zeer gelovige site. Ga er maar eens posten als gelovige, en je bent blij dat er een enkeling nog op je ingaat op een normale manier. De rest herhaalt verstokt de eigen dogma's, gesterkt door continue herhaling en echo (dan wordt het steeds meer waar immers). Want religie is fout en dom en wij zijn beter. Ik ben er een paar keer geweest en werd er nooit heel vrolijk van. Vrijdenkers zitten vast in hun eigen dogma's en wee degene die er ietsje anders over denkt.

Ik ben daar nu ook een paar dagen, man man man. Wat een respectloze, maar matig intelligente, in hun ex-geloof opgesloten stelletje arrogante kwasten zeg. Ik ben 100000000000000000000000000x zo vrijdenkend als de mensen die ik daar heb ontmoet. Maar omdat ik Christen ben (en er dus van alles ingevuld wordt over mijn persoon0 is dat natuuuuuuuuuuurlijk complete onzin.

Zo, dat moest ik ff kwijt.

Ach ja, ben daar een hele tijd terug ook geweest. Toch mag ik ze wel. Als er een arrogant is tegen je, dient ie een gebedsverzoek in, moet je maar denken: Bid voor wie u smadelijk behandelen.

[Gast Anon_phpbb]

@Maran

ik val de schrijver in dit geval aan, niet de site op zich. \

De schrijver is Rereformed, heeft theologie in Nederland en Engeland gestudeerd.

Hiet is zijn site, wat daar staat is sinds kort ook als boek uitgegeven.

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/

http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof

Best aardig, maar nogal duidelijk uit de gereformeerde hoek en nogal selectief winkelend. Dat maakt het vooral een pamflet, een betoog, en geen evenwichtige analyse.

Ik moest wel glimlachen bij zijn vlammende betoog:

- geloofswaarheid nummer een van christenen is "behoudenis door geloof"

- in het Evangelie wordt dat NERGENS gezegd, in tegendeel, alles is gericht op behudenis door werken

DUS het christelijk geloof deugt niet.

Het is wat ik onder vurige ex-gelovers zo vaak zie, ze ontdekken inconsistenties in hun geloof en verliezen het. Van een gestudeerd theoloog zou je wel verwacht hebben dat hij wat breder zou kunnen kijken dan zijn eigen, relatief kleine, tak van he christendom. Maar nee, nergens.

[Gast Anon_phpbb]

Heb ik cijfers van de krimp van het atheïsme. .

Zou best kunnen, christenen en moslims hebben over het algemeen veel (niet persé hier in Nederland) meer kinderen.

De katholieken zijn zo ook aan een meerderheid in Nederland gekomen.

Kan je een periode in de Nederlandse geschiedenis noemen dat katholieken niet in de meerderheid waren?

[MysticNetherlands 298]

Ach ja, ben daar een hele tijd terug ook geweest. Toch mag ik ze wel. Als er een arrogant is tegen je, dient ie een gebedsverzoek in, moet je maar denken: Bid voor wie u smadelijk behandelen.

Ik mag 'ze' (de meesten van t kleine handjevol mensen die ik daar heb ontmoet) niet. Uiteraard voor ze gebeden.

[Lobke 467]

@Mystic,

Je hebt je oordeel al gauw klaar.

Mijn ervaring is een andere; ik heb er fijne mensen leren kennen die serieus met je van gedachten willen wisselen. Rereformed is een man met veel diepgang, integer en een gevoelsmens. Wanneer je zijn boek 'volwassen geloof' leest herken je dat. Het heeft mijn geloof op zijn grondvesten doen schudden. Natuurlijk was dat proces al bij mij op gang het kwam dus niet alleen door Rereformed.

Ja je komt er ook mensen tegen die anti-geloof zijn, sommigen terecht, anderen schieten door.

Maar doen wij dat hier ook niet, en wijzen we Freethinker stiekum niet af omdat dat kleine verradelijke stemmetje van twijfel opspeelt.

Ach laat ik voor mijzelf praten; bij mij werkt dat wel zo.

[Olorin 155]

Het is wat ik onder vurige ex-gelovers zo vaak zie, ze ontdekken inconsistenties in hun geloof en verliezen het. Van een gestudeerd theoloog zou je wel verwacht hebben dat hij wat breder zou kunnen kijken dan zijn eigen, relatief kleine, tak van he christendom. Maar nee, nergens.

Dat zie je vrij vaak ja. Hun verloren geloof zou dan representatief zijn voor iedere christen. Ik heb daarnaast ook wel eens de indruk dat het niet alleen de stroming is, maar ook het moment dat ze hun geloof verloren. Hun geloof staat op dat moment vast gevroren. Dan zie je dat als ze het als kind verloren hebben, hun geloof ook een kinderlijk geloof is en blijft.

[Gast Anon_phpbb]

Overigens vind ik het best een leuk forum, om mee te lezen. De idiootheid van wat daar verkondigd wordt vertoont verrassende overeenkomsten met dit forum.

[Gast Anon_phpbb]

@Mystic,

Je hebt je oordeel al gauw klaar.

Mijn ervaring is een andere; ik heb er fijne mensen leren kennen die serieus met je van gedachten willen wisselen. Rereformed is een man met veel diepgang, integer en een gevoelsmens. Wanneer je zijn boek 'volwassen geloof' leest herken je dat. Het heeft mijn geloof op zijn grondvesten doen schudden. Natuurlijk was dat proces al bij mij op gang het kwam dus niet alleen door Rereformed.

Ja je komt er ook mensen tegen die anti-geloof zijn, sommigen terecht, anderen schieten door.

Maar doen wij dat hier ook niet, en wijzen we Freethinker stiekum niet af omdat dat kleine verradelijke stemmetje van twijfel opspeelt.

Ach laat ik voor mijzelf praten; bij mij werkt dat wel zo.

In alle eerlijkheid: ik kan veel betere argumenten voor atheisme bedenken dan ik ooit op freethinker heb gezien.

[Michiel 14]

Het is wat ik onder vurige ex-gelovers zo vaak zie, ze ontdekken inconsistenties in hun geloof en verliezen het. Van een gestudeerd theoloog zou je wel verwacht hebben dat hij wat breder zou kunnen kijken dan zijn eigen, relatief kleine, tak van he christendom. Maar nee, nergens.

Dat zie je vrij vaak ja. Hun verloren geloof zou dan representatief zijn voor iedere christen. Ik heb daarnaast ook wel eens de indruk dat het niet alleen de stroming is, maar ook het moment dat ze hun geloof verloren. Hun geloof staat op dat moment vast gevroren. Dan zie je dat als ze het als kind verloren hebben, hun geloof ook een kinderlijk geloof is en blijft.

Geloof moet ook groeien in een mens, als je het dan afstoot en later daarover in gesprek gaat heb je geen ontwikkeling meegemaakt. Dat patroon herken je veelal ook als ex-christenen zich aanmelden op Credible en mee gaan doen in topics. Wat ik dan opvallend vind is als je uitlegt hoe en wat je volledig ongelijk hebt, omdat ze nu de wijsheid in pacht hebben op elk vlak van het (geestelijk) leven.

[Gast Anon_phpbb]

Ja, net bekeerd tot atheisme en net bekeerd tot christendom lijkt vaak erg op elkaar