Hoe is Judas gestorven?

[Josephina 0]

Als het 2 verschillende "getuigenissen" zouden zijn.. dan zou dat een aardige domper zijn voor de geloofwaardigheid van de bijbel, gezien het feit dat de schrijvers er van zich blijkbaar niet per se herinneren wat er écht is gebeurd...

Het roddelcircuit van Jeruzalem

[WonderfulStar 0]

De dorpsmentaliteit is in de afgelopen 2000 jaar nog weinig veranderd

[janna-anja 0]

Als het 2 verschillende verhalen zijn is in mijn ogen de bijbel ook niet meer betrouwbaar. wat moet ik dan nog geloven uit de bijbel?

[Ursa 1]

Als het 2 verschillende verhalen zijn is in mijn ogen de bijbel ook niet meer betrouwbaar. wat moet ik dan nog geloven uit de bijbel?

Dat lijkt me een nogal snelle conclusie. Een oplossing is inzien dat de schrijvers doelen hadden met hun tekst. Mattheüs wijst bijvoorbeeld voortdurend naar profetieën die uitkomen. Ook Lucas heeft een bepaald doel met zijn tekst, namelijk dat er een opvolger moet komen. Een conclusie kunnen we trekken: niet lang na Pasen was Judas dood. Hij was niet aanwezig bij de apostelen op de paasmorgen (hij had Jezus dan ook verraden). En een maand later wijzen de apostelen een opvolger aan.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat geen van beiden gelijk heeft. Ik denk dat ze simpelweg de verhalen die de ronde deden inpasten in hun verhaal. Er was sprake van de dood van Judas, en van een stuk land gekocht met zijn verradersgeld dat vervolgens 'bloedgrond' werd genoemd.

Misschien een gevaarlijke vergelijking op dit moment, maar chronologisch kloppen de verslagen van de verschillende Evangelieën rond de Opstanding ook niet met elkaar. Maar over één ding zijn ze het hartgrondig eens: Jezus is opgestaan!

[Druid_Donagh 0]

kan dat onder andere ook te maken hebben met een lange orale traditie? Wanneer zijn de verhalen voor het eerst opgeschreven?

Kan het daardoor wellicht komen dat die verschillen er zijn?

[Saint_Eve 0]

Ik heb eens gelezen dat het verhangen van Judus niet wijst op het zichzelf ophangen, maar op een emotionele uiting..soort verslikken of stikken of iets dergelijks. De manier van zelfmoord in die tijd was jezelf in een zwaard werpen wat het verhaal in handelingen beschrijft.

Wellicht even goed om dus het woord "Verhing" even op te zoeken in de originele grondtekst.

Het ophangen als zelfmoord was volgens mij niet erg standaard in die tijd.

Een andere verklaring is dat Judas een poging deed zich op te hangen en viel en daardoor stierf.

En zo kun je wel door filosoferen..Bottom line: Bijbel hoeft zich niet noodzakelijk tegen te spreken hier.

[Olorin 155]

Hoe interpreteer je de passage over wie de grond kocht?

[Ursa 1]

Ik blijf het toch wel interessante materie vinden. Voor beide interpretaties zijn immers argumenten. Het is 'logischer' dat Judas berouw zou hebben en zich van het leven benemen, dan dat hij geen berouw had en simpelweg een ongeluk heeft gehad. Of moeten we dat laatste dan zien als godsoordeel? Opvallend is dat Judas na het verraad van Jezus in de Evangeliën van Marcus, Lucas en Johannes niet meer aan bod komt. In Mattheüs komt hij er nog genadig van af.

Het kan niet anders dan dat de heren theologen deze tegenstrijdigheden hebben pogen uit te leggen. Ik ben wel benieuwd naar de verschillende uitleggingen in de geschiedenis en de argumenten daarvoor. Maar eens op onderzoek uit.

Tenslotte een vraag aan Olorin: wat is je doel met dit topic? Probeer je iets aan te wijzen of zit je hier zelf ook mee? Of ben je er zelf al uit en leg je ons dit slechts voor om te zien hoe wij reageren?

[Olorin 155]

Dat laatste vooral. Ik zat laatst Handelingen te lezen en toen herinnerde ik me dit weer. Toen werd ik wel nieuwsgierig hoe users er op zouden reageren en tegelijk is het ook weer een nieuw topic.

Ik denk dat niet iedereen er van op de hoogte is, het verhaal over de zelfmoord hoor je wel regelmatig, voor mij was het des tijds ook een leuke verrassing.

Als ik een punt zou moeten maken, is het denk ik dat de bijbel ook op andere vlakken misschien wat complexer in elkaar steekt. ^^

[Olorin 155]

Als je het mij vraagt vermoed ik dat er twee verhalen rond gingen. Lucas heeft zijn bronnen, Matheus weer andere. Wat je (Ursa) opmerkt over de schrijfstijl van Mattheüs vind ik ook wel een interessante. Ik ben zelf eigenlijk "fan" van de Matheus variant. Ik vind het enorm mooi. Mocht het zo zijn dat Lucas zijn eigen bevindingen door Petrus heen zou spreken, dan zou ik geneigd zijn Lucas iets meer kans te geven dan Mattheüs. Maar uiteindelijk zou ik niet weten wie gelijk heeft, misschien heeft wel geen van beide gelijk. Interessant om ook op te merken: Zowel Mattheüs als Lucas en Petrus waren er niet bij.

Beide vind ik ook een verschillende boodschap voor me bevatten.

Mattheüs: Iemand die berouw had maar geen uitweg zag. Eigenlijk heb ik medelijden met Judas. Ik denk dat dit voor best veel mensen kan spelen. Petrus laat zien dat er wel een uitweg is.

Lucas: Je krijgt uiteindelijk wel je verdiende loon.

Een leuke vervolg vraag zou zijn: wat zegt dit verhaal jullie over de betrouwbaarheid van de verhalen en de Bijbel?

[Druid_Donagh 0]

Een leuke vervolg vraag zou zijn: wat zegt dit verhaal jullie over de betrouwbaarheid van de verhalen en de Bijbel?

Als ik een punt zou moeten maken, is het denk ik dat de bijbel ook op andere vlakken misschien wat complexer in elkaar steekt. ^^

Ik denk dat je hier een punt hebt. Zelf zie ik de bijbel als een set verhalen die bedoeld zijn om de mens een idee te geven waar we vandaan komen en om lering uit te trekken. Gezien het feit dat deze verhalen parallellen hebben met soortgelijk verhalen in andere levensovertuigingen ben ik van mening dat deze verhalen (in welke vorm dan ook) lessen zijn voor de gehele mensheid. In mijn persoonlijke mening zou het dan niet uit mogen maken of je den Christen bent of niet. M.i. doet de betrouwbaarheid niet ter zake, zolang de lessen maar duidelijk zijn en men er lering uit trekt. Daarom denk ik ook dat de teksten zo multi interpreteerbaar zijn.

just my 2 cents

[Machiavelli 0]

Een leuke vervolg vraag zou zijn: wat zegt dit verhaal jullie over de betrouwbaarheid van de verhalen en de Bijbel?

Helemaal niets .

[janna-anja 0]

Olorin,

Jij schreef: misschien hadden bijde geen gelijk.

Als dat waar is, waarom staat het dan in de bijbel?

Ik ben van mening dat er geen onwaarheden in de bijbel staan.

[MasterJapie 0]

Olorin,

Jij schreef: misschien hadden bijde geen gelijk.

Als dat waar is, waarom staat het dan in de bijbel?

Ik ben van mening dat er geen onwaarheden in de bijbel staan.

Dan moet je eerst even de term 'onwaarheden' definiëren. Zijn de 2 verhalen van Judas metaforen en in geestelijke zin dus waar, of wil je de verhalen letterlijk als waar interpreteren? Als je dat in dit geval dus wilt doen kom je bedrogen uit, want 2 verschillende verhalen kunnen niet allebei letterlijk waar zijn. Ze verschillen nou eenmaal. Dus of je zal de Bijbel wat spiritueler moeten interpreteren, of de Bijbel is niet het boek voor jou Er staan behoorlijk veel contradicties in die met een letterlijke interpretatie elkaar misschien tegenspreken maar in metaforische zin elkaar juist aanvullen. Het is immers geschreven door allemaal verschillende schrijvers die zelf niet eens wisten dat hun geschriften bij elkaar gebundeld zouden worden. Mensen herinneren bepaalde gebeurtenissen misschien net op een andere manier, of interpreteren een bepaalde uitspraak net iets anders, zodat er dit soort verschillen ontstaan. Ze hadden niet de kans om even bij elkaar te zitten en elkaars verhalen op elkaar af te stemmen

[Mieke 0]

Okey, kijk er eens zo naar: Matteüs en Lukas hebben dit verhaal allebei van een getuige, want ze waren er zelf niet bij. Stel je voor dat het zo is gegaan: Judas is gevonden met dat zwaard in zijn buik. De ene getuige interpreteert het als zelfmoord en laat het bloederige gedeelte eruit: dus hij zegt: Judas pleegt zelfmoord. Onlangs heb ik zelf nog meegemaakt dat ik hoorde dat iemand zelfmoord had gepleegd en er meteen vanuit was gegaan dat hij zich had opgehangen. Dat had ik zelf ingevuld, kwam ik later achter, want de persoon in kwestie had pillen geslikt. Het zijn details die niet verteld zijn, maar die ik zelf invul.

Dus: Mattheüs kreeg te horen van een getuige dat Judas zelfmoord had gepleegd. Hij beschrijft het ook als zelfmoord in zijn verslag.

Een andere getuige ziet ook Judas liggen, en ziet het als een ongeluk. Dus hij komt bij Lukas en vertelt heel uitgebreid hoe zielig het wel niet was en dat Judas zo bloedde. Lukas schrijft het op als een bloederig ongeluk.

Feit is dat Judas dood is en dat niemand daarbij was.

[Oceanos 0]

Hoe is Judas gestorven volgens Handelingen?

Hand.1:15 zegt over Judas:

“voorwaarts over gevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.â€

Zegt dit iets over de oorzaak van zijn sterven? Nee dat zegt het niet.

De tekst heeft het over zijn lichaam dat viel en openbrak en de dat de ingewanden eruit vielen.

Of het lichaam al dood was of niet staat hier niet vermeld.

Dus deze tekst zegt niets over hoe Judas stierf.

( en nu kun je wel allerlei dingen invullen, namelijk dat hij misschien wel dood ging bij het vallen, maar dat staat er simpelweg niet dus moeten we dat niet invullen.).

Dan over ‘bloedgrond’,

In Handelingen staat:

“En het is bekend geworden allen die te Jeruzalem wonen, alzo dat die akker in hun eigen taal genoemd wordt Akeldama, dat is een akker des bloeds.â€

Wat is hier “het†?

In het vers ervoor staat, behalve dat het lichaam openbrak, ook:

“Deze dan heeft verworven een akker door het loon der ongerechtigheidâ€.

Dus zowel Handelingen als Mattheus zijn het erover eens dat het land zo heet omdat het door bloedgeld gekocht is.

En wellicht zit er een extra dimensie bij Handelingen dat niet alleen door bloedgeld de akker werd verworven, maar dat ook Judas bloed op die akker vloeide.

Dus “het loon der ongerechtigheid†heeft 2 dimensies:

- De akker was verworven door het loon der ongerechtigheid ( bloedgeld )

- De akker was de plaats waarop Judas het loon van de ongerechtigheid onderging ( bloederig lichaam)

Tegenstrijdigheid met Mattheus is er dus niet.

[Olorin 155]

Olorin,

Jij schreef: misschien hadden bijde geen gelijk.

Als dat waar is, waarom staat het dan in de bijbel?

Om dezelfde reden waarom als er één het wel juist heeft die ander (die dan dus niet klopt) er in staat: ze maken deel uit van de tekst. En kennelijk vond men dat geen probleem. Daarbij kun je ook niet vaststellen of er één gelijk heeft of dat geen gelijk hebben.

Ik ben van mening dat er geen onwaarheden in de bijbel staan.

Hangt af van wat je onder 'onwaarheden' verstaat. Als je met onwaarheid bedoelt dat het historisch niet klopt (die definitie deel ik niet), dan zijn die verhalen m.i. het bewijs dat niet alles historisch klopt. Immers, Judas kan niet zelfmoord gepleegd hebben na het het geld terug gaf en tegelijk met het geld een stuk grond gekocht hebben en daar een dodelijk ongeluk gekregen hebben.

En er staan verder wel meer verschillen in de bijbel dan alleen dat verhaal.

[Oceanos 0]

(..) als er één het wel juist heeft die ander (die dan dus niet klopt) (..)

Nee; die ene heeft het inderdaad juist maar die andere klopt ook, want ze zijn immers niet tegenstrijdig.

Er is in deze draad geen concrete tegenstrijdigheid aangetoond.

En mocht ik iets gemist hebben, zou je dat stukje dan willen herhalen? ( of de dag en tijdstip noemen).

En er staan verder wel meer verschillen in de bijbel

ik geloof dat er in de bijbel geen tegenstrijdigheden staan.

[MasterJapie 0]

(..) als er één het wel juist heeft die ander (die dan dus niet klopt) (..)

Nee; die ene heeft het inderdaad juist maar die andere klopt ook, want ze zijn immers niet tegenstrijdig.

Er is in deze draad geen concrete tegenstrijdigheid aangetoond.

En mocht ik iets gemist hebben, zou je dat stukje dan willen herhalen? ( of de dag en tijdstip noemen).

En er staan verder wel meer verschillen in de bijbel

ik geloof dat er in de bijbel geen tegenstrijdigheden staan.

Ligt er een beetje aan wat je bedoelt met 'tegenstrijdigheid'. Ik bedoel, kleine dingetjes zoals dit zijn toch flink tegenstrijdig:

2 Koningen 8:26

Twee en twintig jaren was Aházia oud, toen hij koning werd, en regeerde een jaar te Jeruzalem; en de naam van zijn moeder was Athália, de dochter van Omri, de koning van Israël.

2 Kronieken 22:2

Twee en veertig jaar was Aházia oud, toen hij koning werd, en hij regeerde een jaar te Jeruzalem; en de naam van zijn moeder was Athália, een dochter van Omri.

En zo staan er behoorlijk veel kleine dingetjes in die elkaar direct tegenspreken. Of het wat uitmaakt? Nee, waarschijnlijk niet, maar je moet toch wel heel hard je best doen om de feiten te negeren en te zeggen dat er geen tegenstrijdigheden in de Bijbel staan.

[Olorin 155]

Er is in deze draad geen concrete tegenstrijdigheid aangetoond.

En mocht ik iets gemist hebben, zou je dat stukje dan willen herhalen?

Kopen van grond:

Citaten: (zie openingspost)

Mat: Hij [Judas] bracht de dertig zilverstukken naar de hogepriesters en oudsten terug […]Toen smeet hij [Judas] de zilverstukken de tempel in […]De hogepriesters verzamelden de zilverstukken […] Na ampel beraad kochten ze [priesters] er de akker van de pottenbakker mee

Hand: Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij[ Judas] een stuk grond

Conclusie

Mat: Judas gooit geld weg, priesters kopen grond.

Hand: Judas koopt grond

Verschil: Mat: Judas heeft berouwen wilt niks meer met het geld te maken hebben , Hand: Judas koopt van zijn beloning een stukje grond

Doodsoorzaak:

Citaten:

Mat: [Judas] vluchtte weg en verhing zich.

Hand: maar bij een val werd zijn [Judas] buik opengereten

Conclusie:

Mat: Judas heeft berouw en pleegt zelfmoord door zich op te hangen

Hand: Judas valt op zijn stukje grond en daarom is hij dood.

Verschil: Bij Mat hangt hij zich op, in Hand valt hij. Als je ophangen al ‘vallen’ zou noemen, dan ga je nog steeds dood doordat je nek breekt of in een mislukte poging door verstikking. Het is ‘verhangen’.

De naam van de grond:

Citaten:

Mat: ‘We mogen ze niet bij de tempelschat voegen, aangezien het bloedgeld is.’ […]Daarom heet die akker tot op de dag van vandaag de Bloedakker.

Hand: maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen.[...] en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent.

Conclusie:

Mat: bloedakker vanwege het bloedgeld

Hand: bloedakker vanwege de onsmakelijke val van Judas.

Verschil: Volstrekt andere reden.

Bijbelse vervulling:

Citaten:

Math: Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia: ‘En ze verzamelden de dertig zilverstukken, het bedrag waarop hij geschat was en dat ze hadden bepaald met de zonen van Israël, en ze betaalden er de akker van de pottenbakker mee, zoals de Heer mij had opgedragen.’

Hand: In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.

Conclusie:

Mat: onderbouwt het verhaal van Mat. Priesters verzamelden het geld, kochten grond.

Hand: onderbouwt het verhaal uit Hand. “Zijn woonplaatsâ€, Judas woonde op zijn grond.

Verschil: verschillende eigenaren.

Om de doodsoorzaken met elkaar te rijmen vind ik wel erg ver gezocht, ook gezien de context van de verhalen. Ik zie er persoonlijk geen reden toe tenzij je vooraf uitsluit dat er een verschil kan bestaan. Maar, de rest van het verhaal vind ik echt onmogelijk om dat met elkaar te rijmen, idem als ik het hele verhaal neem.

[Oceanos 0]

Er is in deze draad geen concrete tegenstrijdigheid aangetoond.

En mocht ik iets gemist hebben, zou je dat stukje dan willen herhalen?

Doodsoorzaak:

Citaten:

Mat: [Judas] vluchtte weg en verhing zich.

Hand: maar bij een val werd zijn [Judas] buik opengereten

Conclusie:

Mat: Judas heeft berouw en pleegt zelfmoord door zich op te hangen

Hand: Judas valt op zijn stukje grond en daarom is hij dood.

Verschil: Bij Mat hangt hij zich op, in Hand valt hij. Als je ophangen al ‘vallen’ zou noemen, dan ga je nog steeds dood doordat je nek breekt of in een mislukte poging door verstikking. Het is ‘verhangen’.

( Ik doe het even per 1 voorbeeld tegelijkertijd )

Jij claimt dus dat bij Handelingen de val de doodsoorzaak was.

Dus dat het DAARDOOR stierf. Dat staat er simpelweg niet.

Hoe kom je erbij dat de vallende Judas ( c.q. het lichaam) levend was?

Hand.1:15 zegt over Judas:

“voorwaarts over gevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.â€

Zegt dit iets over de oorzaak van zijn sterven? Nee dat zegt het niet.

De tekst heeft het over zijn lichaam dat viel en openbrak en de dat de ingewanden eruit vielen. Of het lichaam al dood was of niet staat hier niet vermeld.

Dus deze tekst zegt niets over hoe Judas stierf en is daarom per definitie niet tegenstrijdig met Mattheus.

[ p.s. wat zal er kunnen gebeuren als je het touw waarmee iemand zichzelf opgehangen heeft doorknipt of dta het om andere reden brak. Dan zal het lichaam vallen etc. Dit is 1 mogelijke scenario's, en wellicht zijn er nog andere. Maar dit is verder irrelevant. De kern is dat je een aanname doet dat handelingen de doodsoorzaak zou beschrijven terwijl dat feitelijk niet staat in de tekst staat als zijnde een doodsoorzaak ]

[Olorin 155]

"Hoe kom je erbij dat de vallende Judas ( c.q. het lichaam) levend was?"

Zinsopbouw. Dat 'lichaam', wat jij nu wel noemt, ontbreekt in de zin, net als het vertellen wat daarvoor gebeurde.

Wat ik al zei, je verklaring vind ik ver gezocht, wat ik schrijf vind ik logischer, maar 100% uitsluiten kan ik niet.

Maar juist bij die andere passages ben ik benieuwd naar je interpretatie.

[Oceanos 0]

"Hoe kom je erbij dat de vallende Judas ( c.q. het lichaam) levend was?"

Zinsopbouw. Dat 'lichaam', wat jij nu wel noemt, ontbreekt in de zin, net als het vertellen wat daarvoor gebeurde.

Je mag het lezen als vallende Judas. Het woord lichaam mag je negeren. En ook mag je erbij betrekken wat daarvoor stond in de Bijbeltekst.

Maar de vraag blijft van kracht: Hoe kom je erbij dat de vallende Judas levend was ?

Wat ik al zei, je verklaring vind ik ver gezocht,

Je mag m’n verklaring negeren want daarop berust m’n betoog niet en ik had het dan ook tussen blokhaken staan.

Dus houd het maar bij wat er staat:

“Deze dan heeft verworven een akker door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts over gevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.â€

wat ik schrijf vind ik logischer, maar 100% uitsluiten kan ik niet.

Als je weet wat je niet weet dan weet je al heel veel.

Je kunt weten wat er staat en wat eigen invulling is ( een invulling die dan wel of niet logisch is).

Jij claimt dat bij Handelingen de val de doodsoorzaak was.

Dus dat het DAARDOOR stierf. Dat staat er simpelweg niet.

Daarom wat de Handelingen-bijbeltekst presenteert op dit punt is NIET tegenstrijdig.

En betreft die eigen invulling van wat er niet staat maar dat je gewoon logisch acht ( op grond van nog onbenoemde redenen zover ik weet), weet dan dat je voor die invulling KIEST maar daar door de Bijbeltekst niet toe gedwongen wordt.

Met andere woorden :

Je KIEST zelf voor een invulling die tegenstrijdigheden lijken op te leveren.

Is prima, maar dat verwijt kun je dan niet aan de Bijbel toeschrijven.

En overigens, heb je bij de keuze van je eigen invulling ook rekening gehouden met Schrift met Schrift vergelijken; en heb je toen de eigen invulling bij handelingen hetzelfde gewicht gegeven als wat wel concreet in de tekst staat bij Mattheus ? (“Hij verhing zichâ€).

Maar juist bij die andere passages ben ik benieuwd naar je interpretatie.

Ook bij die andere passages wil ik wel aangeven waarom ik geloof dat die niet tegenstrijdig zijn.

Maar ik handel bij voorkeur de onderwerpen 1 voor 1 af; dus op dit moment is (voor wat mij betreft) aan de orde de vermeende tegenstrijdigheid over de doodsoorzaak.

Of hebben we over deze passages overeenstemming ?

[Olorin 155]

Je KIEST zelf voor een invulling die tegenstrijdigheden lijken op te leveren.

Nee, ik interpreteer een tekst. Lezen is altijd interpretatie. Daaruit trek ik een conclusie, net zoals ik ook constateer dat er elders in tekst X geen tegenstrijdigheid is. Maar die ik aanhaal zie ik er diverse. Jij geeft een interpretatie van een enkel vers waarin je die tegenstrijdigheid hebt 'opgelost'. Ik vind het niet voor de hand liggen, maar goed, hoe onwaarschijnlijk je interpretatie ook is: het kan...

Maar... Er staat nog meer in dat verhaal: zaken die tegenstrijdig zijn en nog veel belangrijker: die andere teksten vertellen dingen over die ene tekst, waarom ik je interpretatie ook zo onwaarschijnlijk vind. Wat je nu namelijk doet is een tekst uit haar context isoleren en er dan een (m.i. nog steeds) onwaarschijnlijke interpretatie aan geven. Dat vind ik geen correcte manier om met teksten om te gaan.

Ik heb geen belang bij om die tekst tegenstrijdig te interpreteren. Nee, ik (en ook anderen) constateerde die m.i. heldere tegenstrijdigheid, daarom opende ik dit topic.

Jij daarentegen hebt al een motief gegeven voor je interpretatie: je gelooft niet dat er tegenstrijdigheden in de bijbel staan.

Is prima, maar dat verwijt kun je dan niet aan de Bijbel toeschrijven.

Ik verwijt de bijbel (of beter gezegd de schrijvers en samenstellers) helemaal niets. Ik constateer slechts.

[Oceanos 0]

1) Interpretatie

Nee, ik interpreteer een tekst. Lezen is altijd interpretatie. Daaruit trek ik een conclusie

Er gaat iets grondigs mis als je meent dat wat er staat exact hetzelfde is als de mogelijke interpretaties en conclusies die je kunt trekken op al dan niet waarschijnlijkheden of redenaties en invullingen.

Zeg dan ook duidelijk:

“mijn interpretatie van tekst A is tegenstrijdig met de interpretaties van tekst B.â€

Dat is helder en dat doet de werkelijkheid meer recht.

Maar als je het over de tekst hebt; daar staat überhaupt geen doodsoorzaak in.

2) Interpretatie?

Overigens is tot dusver zelfs van interpretatie geen sprake, want niemand heeft, zover ik weet , hier uitgelegd hoe hij tot de conclusie kwam dat in handeling de val de doodsoorzaak was.

Het menen dat het hier gaat om een doodsoorzaak is gewoon dingen stellen, claimen, en invullen.

Twee keer vroeg ik je: Hoe kom je erbij dat de vallende Judas levend was ?

En geen antwoord kwam er.

Als er staat geschreven, ‘gisteren hebben we mijn oom begraven en we hebben allemaal wat zand mogen scheppen’. Ga jij dan ook beweren : ‘DUS er staat geschreven dat hij door verstikking om het leven is gekomen†?

Nul zal er met dit voorbeeld vanzelfsprekend verschil zijn in de aannemelijkheid van de geopperde doodsoorzaak. Maar het principe blijft hetzelfde: de doodsoorzaak staat er niet in, pas dan ook op met het invullen ongeacht hoe logisch je die invulling ook mag voorkomen! Want je kunt er ook erg naast zitten.

Jij geeft een interpretatie van een enkel vers waarin je die tegenstrijdigheid hebt 'opgelost'. Ik vind het niet voor de hand liggen, maar goed, hoe onwaarschijnlijk je interpretatie ook is: het kan...

Onjuist. Mijn benadering is anders. Ik voer aan dat er op dit punt überhaupt geen probleem is, dus sowieso hoeft er niets ‘opgelost’ te worden.

Dus mijn interpretatie was slechts illustratie, en stond daarom ook tussen blokhaken, en ik noemde zelfs dat je het kon negeren.

Maar goed, het feit dat je toegeeft dat jouw interpretatie niet noodzakelijkerwijs de juiste is, geeft al aan dat je niet kunt zomaar kunt zeggen op dit punt: Lucas is tegenstrijdig met Mattheus.

Maar... Er staat nog meer in dat verhaal: zaken die tegenstrijdig zijn en nog veel belangrijker: die andere teksten vertellen dingen over die ene tekst, waarom ik je interpretatie ook zo onwaarschijnlijk vind.

Het onderwerp op dit moment aan de orde is de vermeende tegenstrijdigheid over de doodsoorzaak. En zoals ik al noemde pak elke context erbij die je maar wenst, waaruit zou blijken dat je claim terecht is dat er in de handelingen-tekst staat dat het om de doodsoorzaak ging.

Wat je nu namelijk doet is een tekst uit haar context isoleren en er dan een (m.i. nog steeds) onwaarschijnlijke interpretatie aan geven. Dat vind ik geen correcte manier om met teksten om te gaan.

Zoals ik al zei, ik ben me er van bewust dat invullingen foutief kunnen zijn ( hoe logisch ik die ook meen te vinden). Wat ik als principiële discussie aanvoer is niet dat mijn invulling logischer is ( hoewel ik dat wel denk, maar dat terzijde), maar dat jij en ik allebei aan het invullen zijn, want de handelingen tekst spreekt niet over de doodsoorzaak. Derhalve, meen ik dat jij degene bent die daarom niet correct met de tekst omgaat door net te doen of je eigen interpretatie gewoon een “constatering†is. ( terwijl je al aangaf dat je constatering er ook naast zou kunnen zitten. En dan is het per definitie al geen “constatering†meer)

Ik heb geen belang bij om die tekst tegenstrijdig te interpreteren. (…) Jij daarentegen hebt al een motief gegeven voor je interpretatie: je gelooft niet dat er tegenstrijdigheden in de bijbel staan.

Waarom dicht je mij een motief toe?

Terwijl dat ook nog eens onjuist is:

Het geloof dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel staan heeft niets te maken met dat ik alle vermeende tegenstrijdigheden heb weten weg te verklaren of dat ik die wel weg zou moeten verklaren.

Neen, het heeft te maken met het de combinatie dat ik EN geloof dat God geen tegenstrijdige dingen zegt, EN geloof dat de Bijbel Gods Woord is.

Ik geloof Gods onfeilbaar Woord onvoorwaardelijk.

Het wel of niet in staat zijn elke individuele vermeende tegenstrijdigheid is irrelevant.

Als iemand een vermeende tegenstrijdigheid niet kan rijmen, is dit, denk ik, helemaal niet erg (mits je in geloofsgehoorzaamheid blijft buigen voor het absolute gezag van de Heilige Schrift).