Homoseksualiteit

[MasterJapie 0]

Heel veel sterkte met de verwerking van het trauma.

Ik overleef het wel hoor Of de kerk het de komende generaties op deze manier gaat overleven is een andere vraag

[Thorgrem 430]

Heel veel sterkte met de verwerking van het trauma.

Ik overleef het wel hoor Of de kerk het de komende generaties op deze manier gaat overleven is een andere vraag

Tussen verwerken en overleven zit een verschil. Verwerken is een stuk aangenamer want dan kan je het laten rusten op een gegeven moment.

Ook de Kerk zal het wel overleven hoor, en die zal niet veranderen qua leer. In de afgelopen 2000 jaar heeft ze al wel voor hetere vuren gestaan en is er eigenlijk altijd sterker uitgekomen.

[Enola Gay 0]

Heel veel sterkte met de verwerking van het trauma.

volgens mij creert alleen religie een trauma

[Eulogía 0]

omdat we in een moderne tijd leven waarin sexuele voorkeur niet belangrijk meer is, en omdat we in een tijd leven waarin mensen ervoor durven uit te komen dat ze lesbisch / homo zijn, en dat het niet gek is dat een vrouwtje verliefd is op een vrouwtje

ik heb een drietal homo-sexuele vrienden/vriendinnen en daar mankeert niks aan

ze gedragen/leven net zoals ieder ander, en wat er in de slaapkamer gebeurt is hun zaak, niet de mijne

Dit is een moderne tijd waarin er meer dan 2 miljard mensen zijn die zich christen noemen en er zijn velen daarvan die geloven dat seksuele voorkeur wel belangrijk is en er is een kleiner deel daarvan dat gelooft dat seksuele voorkeur geen vaststaand gegeven is.

Ook ik respecteer mensen die zich homo noemen. Ik heb zelf twee mensen in mijn familie die zichzelf als homo zien en ik ken ook anderen in mijn omgeving die zichzelf als homo zien en ik vind ook dat zij zelf moeten uitmaken wat in hun slaapkamer gebeurt. Ik leid mijn eigen leven en zal dat tegenover God moeten verantwoorden en anderen leiden hun eigen leven.

[Eulogía 0]

Maar ik heb mij erbij neergelegd. De kerk word er zeker niet populairder op door zich zo op te stellen, en het al dalende aantal gelovigen zullen door dit soort kwesties alleen maar verder gaan dalen. Ze weigeren in te zien dat ze dezelfde fout maken als 200-100 jaar geleden met betrekking tot slavernij en de apartheid, en in die tijd verloren ze al enorm veel macht, en nu graven ze de kuil onder zich dieper en dieper door dezelfde fouten te maken. 'Homoseksualiteit is zondig volgens de Bijbel'. Echt? 200 jaar geleden zeiden je voorouders dat het hebben van slaven een God gegeven recht was, ook ondersteunt met Bijbelversen. Kan het zijn dat je nu precies dezelfde fout maakt door weer Bijbelversen te gebruiken om mensen anders aan te kijken? 'Nee natuurlijk niet, nu hebben we het bij het juiste eind', oja, dat zeiden ze 200 jaar geleden ook.

De maatschappij zal zich blijven ontwikkelen, en als religies dat niet doen zullen ze uiteindelijk niet meer bestaan.

Het interesseert de kerk niet of ze populair is. De kerk is er alleen voor de verkondiging van de waarheid. De kerk wereldwijd groeit ook. De kerk is succesvol geweest vanaf het begin dat Jezus de kerk stichtte en de kerk zal altijd succesvol zijn. Vele kwade regimes probeerden het christendom uit te roeien, maar hoe harder ze dat probeerden, hoe harder het christendom groeide. Daarnaast ontwikkelt het christendom zich. De Heilige Geest verandert het christendom al vanaf ongeveer het begin van de jaartelling.

[Eulogía 0]

en ten tweede doen ze wat er in de Bijbel staat wat betreft evangelisatie, want door homo's te wijzen op hun zondige levensstijl zullen ze vast op goede voet komen te staan met God.

Christenen komen daardoor niet op goede voet te staan met God, maar komen op goede voet te staan met Hem door Jezus als Heer aan te nemen.

[MasterJapie 0]

en ten tweede doen ze wat er in de Bijbel staat wat betreft evangelisatie, want door homo's te wijzen op hun zondige levensstijl zullen ze vast op goede voet komen te staan met God.

Christenen komen daardoor niet op goede voet te staan met God, maar komen op goede voet te staan met Hem door Jezus als Heer aan te nemen.

Zeg dat maar tegen de mensen die het nodig vinden om homoseksualiteit als zondig te bestempelen. Tegen de mensen die staan te protesteren bij homohuwelijken. Tegen mensen die staan met borden waarop staat 'God Hates Fags', etc, etc. Die mensen zullen dat wel met een reden doen toch? Zij doen wat de Bijbel hen opdraagt, namelijk het woord van God verkondigen. Dat dat woord op zeer veel manieren te interpreteren is neemt nog niet weg dat dit soort mensen het blijkbaar nodig vinden om het 24/7 over homoseksualiteit te hebben, en dankzij de Bijbel denken ze dat het een door God gegeven opdracht is.

[Eulogía 0]

en ten tweede doen ze wat er in de Bijbel staat wat betreft evangelisatie, want door homo's te wijzen op hun zondige levensstijl zullen ze vast op goede voet komen te staan met God.

Christenen komen daardoor niet op goede voet te staan met God, maar komen op goede voet te staan met Hem door Jezus als Heer aan te nemen.

Zeg dat maar tegen de mensen die het nodig vinden om homoseksualiteit als zondig te bestempelen. Tegen de mensen die staan te protesteren bij homohuwelijken. Tegen mensen die staan met borden waarop staat 'God Hates Fags', etc, etc. Die mensen zullen dat wel met een reden doen toch? Zij doen wat de Bijbel hen opdraagt, namelijk het woord van God verkondigen. Dat dat woord op zeer veel manieren te interpreteren is neemt nog niet weg dat dit soort mensen het blijkbaar nodig vinden om het 24/7 over homoseksualiteit te hebben, en dankzij de Bijbel denken ze dat het een door God gegeven opdracht is.

De meeste christenen zien mensen die protesteren bij homohuwelijken en mensen die met borden staan als 'God hates fags' als extremisten en distantiëren zich daarvan. Ik distantieer mij van dergelijke protesten.

[Oceanos 0]

het concept van het homohuwelijk toen nog niet kenden (…)

het feit dat het huwelijk tussen 2 mannen voor de vorige eeuw nog nooit is voorgekomen(…)

Er bestonden geen huwelijken tussen mannen, noch was het ooit ter sprake gekomen

1. Paulus leefde in een tijd waarin homoseksualiteit zoals wij dat kennen niet werd erkend.

2. Huwelijk tussen dezelfde sekse werd dus niet eens genoemd in die tijd.

3. Seks buiten het huwelijk is zondig. (Tegenwoordig kijkt men hier wat luchtiger tegenaan, maar als je de straffen in de Bijbel leest van wat er gebeurde als je seks had voor je huwelijk is het wel duidelijk hoe men hier in Paulus' tijd tegen aankeek).

4. Seks tussen mannen was automatisch seks buiten het huwelijk.

5. Seks tussen mannen is dus automatisch zondig.

6. Het is dus niets meer dan logisch dat Paulus mannen verbied om met elkaar naar bed te gaan. Ze waren immers nooit met elkaar getrouwd.

7. TEGENWOORDIG is dat anders. Die regels kunnen nu niet meer van toepassing zijn op onze samenleving. Homoseksualiteit is erkend als een geaardheid en het is nu wel duidelijk dat mannen elkaar net zo veel lief kunnen hebben als een man een vrouw kan liefhebben.

Onjuist.

- Je logica is ongeldig.

- En je ‘feiten’ kloppen niet.

[intermezzo]

Bedoel je dus dat jij vindt dat elke praktiserende homo die leefde voor de vorige eeuw, zondig handelde volgens de bijbel? (omdat jij claimt dat er toen geen homohuwelijk was en je vindt dat elke gemeenschap buiten het huwelijk volgens de bijbel zondig is).[/intermezzo]

Maar dan over de kern:

Je logica is ongeldig. Dit is makkelijk te zien door diezelfde ‘logica’-stappen toe te passen op een ander voorbeeld:

1.Jij zegt dat men toen geen huwelijk kende tussen een man en een man.

Ik zeg dat zij ook geen huwelijk kenden tussen een broer en een zus.

2. Jij zegt dat voor hen seks buiten het huwelijk per definitie zondig is en dat daarom seks tussen een man en een man per definitie zondig is omdat zij dat niet kenden binnen de context van het huwelijk.

Ik zeg dat dit dan volgens jouw logica ook geldt voor de broer met de zus; ook dat is dan per definitie zondig omdat een huwelijk tussen broer en zus in die tijd niet voorkwam.

3. Vervolgens maak je dan de logica-fout door de stellen dat de seks tussen man-en-man verboden was puur en alleen omdat alle seks buiten huwelijk verboden was. En je conclusie is dan dat het geen verbod inhoud op man-man huwelijk.

Dit is pure invulkunde en kant geen logisch fundament.

Want met diezelfde logica zou je dan moeten zeggen dat seks tussen broer-en-zus verboden was puur en alleen omdat seks buiten huwelijk verboden was. En zal de conclusie volgens jouw logica zijn dat er geen verbod was op een broer-zus huwelijk…..

Je logica blijkt dus evident ongeldig.

En het principe is eenvoudig. Het verbod is duidelijk: niet met mannen naar bed gaan. Maar jij redeneert en dwingt de geldigheid van het gebod in een beperkend kader, en dan kom je tot de conclusie dat daarnaast het helemaal niet verboden is om met mannen naar bed te gaan.

==================================

Bovendien de tweede fout is dat je feiten waarop je je redenatie bouwde niet kloppen.

Hoe kom je erbij dat men het concept niet kende van een huwelijk tussen man en man? Hoe kom je erbij dat het idee volkomen ondenkbaar was en nooit ter sprake was gekomen?

1)

Weldegelijk kende men in die tijd homosexuele relaties, en zelfs huwelijken tussen mannen.

John Boswell bijvoorbeeld schreef in zijn boek “Christianity, Social Tolerance, and Homosexuality†op bladzijde 82:

“Veel homoseksuele relaties waren permanent en exclusief (…) en in de tijd van het vroege [Romeinse] Rijk zijn verwijzingen naar homo-huwelijken gewoonâ€.

Zie verder onderstaande tekst

Many homosexual relationships were permanent and exclusive. Among the lower classes informal unions like that of Giton and Encolpius may have predominated, but marriages between males or between females were legal and familiar among the upper classes. Even under the Republic, as has been noted, Cicero regarded the younger Curio’s relationschip with another man as marriage, and by the time of the early [Roman] Empire references to gay marriages are commonplace. (…). Martial and Juvenal both mention public ceremonies involving the families, dowries, and legal niceties. Martial points out that both men involved in one ceremony were thoroughly masculine (“The bearded Callistratus married the rugged aferâ€) and that the marriage took place under the same law which regulated marriage between men and women.

Nero married two men in succession, both in public ceremonies with the ritual appropriate to legal marriage. At least one of these unions was recognized by Greeks and Romans, and the spouse was accorded the honors of an empress. (Suetonius reports a popular joke of the day to the effect that if Nero’s father had married that sort of wife, the world would have been a happier place). One of the men, Sporus, accompanied Nero to public functions, where the emperor would embrace him affectionately. He remained with Nero throughout his reign and stood by him as he died. (…). Probably the most famous pair of lovers in the Roman World were Hadrian and Antinous. Hadrian was the most outstanding of the “five good emperorsâ€; his rule was peaceful and productive, and he was the first emperor since Tiberius to retire in peace rather than succumb to assassination of death in battle. He appears to have been exclusively gay. Little is known of Antinous, the young Greek with whom Hadrian fell deeply in love, except the affection the emperor displayed toward him excited wonder and admiration even in the passion-sodden early Empire.

Antinous was drowned while crossing the Nile with Hadrian in 130. The emperor was heartbroken and wept “like a womanâ€.

Hadrian had Antinous deified and established an oracle in his name at Mantinea, with yearly mysteries and a festival every four years. Games were established in his name at Athens, Eleusis and Argos and were still being celebrated more than 200 years after his death. The emperor also founded a city on the Nile ( halfway between Memphis and Thebes) to honor him and had great roads built to it to ensure that it would thrive. Dio Cassius related that Hadrian erected statues in honor of Antinous “Throughout the entire worldâ€, and his image survives today in Hellenistic sculpture, architecture, painting, coinage, and literature: “The loftiest and most typical development of the Hadrianic period was the creation of the character of Antinous.â€

The enormous appeal of the love between Hadrian and Antinous may have been due in some part to the prevalence of the same-sex couples in popular romantic literature of the time. Everywhere in the fiction of the Empire – from lyric poetry to popular novels – gay couples and their love appear on a completely equal footing with their heterosexual counterparts.

[ blz. 86 en 87 gaat dan verder met het benoemen van allerlei voorbeelden hiervan]

Greek literature of the Empire was doubtless the product of the educated urban elite and was constructed as escapist fantasy: its particulars can hardly be invoked as historical evidence. But novels of this sort addressed to the general reading public where the closest ancient parallel to popular literature; the fact that permanent and exclusive homosexual relationships appear in them without any suggestion of oddity and are considered only as interesting as heterosexual relationships speaks eloquently of the climate of opinion in Mediterranean cities in the centeruries following the birth of Christ.

(…) The common impression that Roman society was characterized by loveless hedonism, (…) is as false as most sweeping derogations of whole peoples (…)

Gay people were in strict sense a minority, but neither they nor their comtemporaries regarded their inclinations as harmful, bizarre, immoral, or threatening, and they were fully integrated into Roman life and culture at every level.

Zie ook b.v.:

“The first recorded mention of the performance of gay marriages occurred during the early Roman Empireâ€

wiki-bron: History_of_same-sex_unions

“in the early Imperial period some male couples were celebrating traditional marriage rites in the presence of friends. Same-sex weddings are reported by sources that mock themâ€

wiki-bron: Homosexuality_in_ancient_Rome

verdere leesvoer: link

Laten we nu eens 1 van genoemde bronnen nader bekijken, bijvoorbeeld die van de Romeinse dichter Juvenal.

Hij leefde omstreeks het einde van de eerste eeuw en het begin van de tweede eeuw en was auteur van “Satiresâ€. Hierin schreef hij onder andere over homosexualiteit en het verraad van de traditionele romeinse waarden. Hij beschrijft een huwelijk tussen 2 mannen:

117 Gracchus heeft voorgelegd (…) een bruidsschat van vierhonderdduizend sestertiën.

Het contract is ondertekend; de zegeningen zijn uitgesproken, een menigte van banqueters zat aan, de nieuwe bruid is liggende op de schoot van haar man (…)

Ziet! Hier heb je een man van hoge geboorte en rijkdom die wordt overhandigd in het huwelijk met een man,

(…)

"Ik heb een ceremonie bij te wonen," zegde een, "bij dageraad tot morgen, in het Quirinaal vallei." "Wat is de gelegenheid?" "U hoeft niet te vragen: een vriend neemt zich een man, een heel kleine zaak." Ja, en als we maar lang genoeg leeft, zullen we zien dat deze dingen openlijk gedaan.

(…)

Ondertussen hebben deze would-be bruiden een grote moeite: ze kunnen geen kinderen dragen, waarmede ze de genegenheid van hun echtgenoot houden

(…)

Ze sterven onvruchtbaar

(voor de volledige tekst van Juvenal in latijn met de engelse vertaling: zie hier )

Dus het concept van een homohuwelijk was zeker niet onbekend in die tijd !

Jouw claim dat het concept wel onbekend zou zijn blijkt feitelijk onjuist.

[p.s. bij dit alles laat ik even in het midden dat het strikt genomen het niet aan de maatschappij of overheid is om te bepalen wat een huwelijk is en wat onder die term geschoven kan worden. Want het huwelijk is een instelling van God.]

Je copy-paste Paulus zijn uitspraken klakkeloos op een samenleving dat 2000 jaar ouder is.

Ik geloof dat de bijbel Gods Woord is, en Gods woorden hebben eeuwigheidswaarde.

Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord en zijn bloem is afgevallen;

Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid. En dit is het Woord dat onder u verkondigd is.

weet gij niet dat die bij mannen liggen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?

En zoals ik je aangaf; als je er toch van overtuigt bent dat wat mensen in hun slaapkamer doen niemand iets aangaat:

Wat is je mening over de normen over bepaalde 'slaapkamer' praktijken die opgenomen zijn in de Nederlandse wet en een verbod inhouden die gebaseerd zijn op sociaal ethische gronden ( want ze zijn ook van kracht als er geen sprake is van enige lestel of pijn). Als jij zou stemmen hierover discrimineer je dan wel of niet bepaalde bevolkingsgroepen? ( namelijk de zoöfielen ).

Ha, enig, homoseksuele activiteiten vergelijken met beestialiteit. Wat 2 welwetende en instemmende personen doen in hun eigen huis gaat niemand wat aan. Volgens mij valt een dier niet onder een 'welwetend en instemmend persoon'.

Dus weldegelijk benoem je hier een norm die ook geldend is voor wat mensen in hun slaapkamer doen; namelijk je norm dat het moet gaan over een ‘welwetend en instemmend persoon’.

En bovendien, een volwassen broer en zus vallen beiden onder deze definitie van je, en toch heeft de Nederlandse wetgeving hierover een norm die geldig is tot binnen hun slaapkamer. Jij hebt die normen niet?

Samenvattend: er zijn bepaalde normen die jij hebt en die ik heb en die zeker ook gelden voor wat mensen in hun slaapkamer doen.

De bijbel verbiedt het met mannen naar bed gaan. Een norm, een gebod, is universeel geldig, ook in slaapkamers.

[MasterJapie 0]

Oceanos! Lang niet gesproken. En je gaat gelijk alweer de mist in, heerlijk!

1.Jij zegt dat men toen geen huwelijk kende tussen een man en een man.

Ik zeg dat zij ook geen huwelijk kenden tussen een broer en een zus.

Inderdaad, je punt is?

2. Jij zegt dat voor hen seks buiten het huwelijk per definitie zondig is en dat daarom seks tussen een man en een man per definitie zondig is omdat zij dat niet kenden binnen de context van het huwelijk.

Ik zeg dat dit dan volgens jouw logica ook geldt voor de broer met de zus; ook dat is dan per definitie zondig omdat een huwelijk tussen broer en zus in die tijd niet voorkwam.

Jup, een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbel. Tegenwoordig keuren we dat niet of omdat de Bijbel dat zegt, maar omdat eventuele kinderen van broer-zus relaties daar ernstige fysieke schade aan kunnen overhouden.

3. Vervolgens maak je dan de logica-fout door de stellen dat de seks tussen man-en-man verboden was puur en alleen omdat alle seks buiten huwelijk verboden was. En je conclusie is dan dat het geen verbod inhoud op man-man huwelijk.

Dit is pure invulkunde en kant geen logisch fundament.

Oh nee? Lijkt mij best duidelijk.

1. Seks buiten huwelijk is zondig.

2. Mannen waren nooit in een huwelijk met elkaar.

3. Seks onder mannen is zondig.

Tada.

Want met diezelfde logica zou je dan moeten zeggen dat seks tussen broer-en-zus verboden was puur en alleen omdat seks buiten huwelijk verboden was. En zal de conclusie volgens jouw logica zijn dat er geen verbod was op een broer-zus huwelijk…..

Je draait een beetje om jezelf heen. Wat probeer je nu te zeggen? Zeg je dat seks tussen broer en zus niet zondig is in de Bijbel? En aangezien broer en zus niet mogen trouwen vervalt mijn argument? Volgens mij is de Bijbel best duidelijk wat betreft incest. Of heb je het over het feit dat broer en zus tegenwoordig niet mogen trouwen? Want dat heb ik daarnet uitgelegd; de kans op ernstige deformaties is veel groter bij bloedverwanten die zich voortplanten, en dus is een huwelijk tussen broer en zus tegenwoordig verboden.

Ik geloof dat de bijbel Gods Woord is, en Gods woorden hebben eeuwigheidswaarde.

Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord en zijn bloem is afgevallen;

Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid. En dit is het Woord dat onder u verkondigd is.

weet gij niet dat die bij mannen liggen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?

Prima, blijf vooral die 2000-jaar oude wetten op onze samenleving van toepassing brengen, en negeer die enorme culturele kloof tussen onze samenleving en die van 2000 jaar geleden.

Dus weldegelijk benoem je hier een norm die ook geldend is voor wat mensen in hun slaapkamer doen; namelijk je norm dat het moet gaan over een ‘welwetend en instemmend persoon’.

Uiteraard, zonder die norm spreekt men van verkrachting, en dat willen we niet, wel? Ik wist niet dat ik die norm voor jou moest uitleggen. Geen wonder dat je pedofilie en beestialiteit in hetzelfde rijtje ziet als homoseksualiteit, arme jongen.

En bovendien, een volwassen broer en zus vallen beiden onder deze definitie van je, en toch heeft de Nederlandse wetgeving hierover een norm die geldig is tot binnen hun slaapkamer. Jij hebt die normen niet?

De Nederlandse wetgeving bemoeit zich niet met wat een broer en zus in een slaapkamer doen. Gaat zij niks aan, gaat mij niks aan, gaat jou niks aan. Het is dan ook gewoon toegestaan in de Nederlandse wetgeving. Trouwen is een ander verhaal, aangezien de overheid dan zou erkennen dat ze het geen probleem vind als broer en zus kinderen krijgen, maar zoals ik al zei hebben we daar wel een probleem mee, omdat ze daarmee nieuw leven kunnen creëren dat een enorme kans heeft op een erbarmelijk leven met fysieke deformaties. Dat is een leven dat je niemand zou gunnen. Tuurlijk, zonder huwelijk zouden ze dat ook kunnen doen, maar dan heeft de overheid er geen rol in gespeeld. Ik heb werkelijk geen idee hoe een homo huwelijk hier mee te maken heeft, want de laatste keer dat ik controleerde kunnen 2 mannen biologisch gezien geen kinderen samen krijgen.

Samenvatting: Je 'argumentatie' raakt kant noch wal.

[Oceanos 0]

Vervolgens maak je dan de logica-fout door de stellen dat de seks tussen man-en-man verboden was puur en alleen omdat alle seks buiten huwelijk verboden was. En je conclusie is dan dat het geen verbod inhoud op man-man huwelijk.

Dit is pure invulkunde en kant geen logisch fundament.

Want met diezelfde logica zou je dan moeten zeggen dat seks tussen broer-en-zus verboden was puur en alleen omdat seks buiten huwelijk verboden was. En zal de conclusie volgens jouw logica zijn dat er geen verbod was op een broer-zus huwelijk…..

Je logica blijkt dus evident ongeldig.

En het principe is eenvoudig. Het verbod is duidelijk: niet met mannen naar bed gaan. Maar jij redeneert en dwingt de geldigheid van het gebod in een beperkend kader [namelijk alleen buiten het huwelijk], en dan kom je tot de conclusie dat daarnaast [dat kader] het helemaal niet verboden is om met mannen naar bed te gaan.

(..) Wat probeer je nu te zeggen?

Zeg je dat (..)

Nee dat probeer ik niet te zeggen.

Het lijkt erop dat je niet begrijpt wat ik bedoel.

Nee b.v. je eigen schema:

1. Seks buiten huwelijk is zondig.

2. Mannen waren nooit in een huwelijk met elkaar.

3. Seks onder mannen is zondig.

En dan het voorbeeld toevoegen geeft:

1. Seks buiten huwelijk is zondig.

2. huwelijken waren toen nooit tussen man-man, of tussen broer-zus.

3. Er is een bijbels verbod op man-man seks, en broer-zus seks.

4. Dit bijbels verbod op man-man en broer-zus seks, is niet geldig als die partners verbonden zijn in een huwelijk met elkaar. (want: zie 2)

[MasterJapie 0]

1. Seks buiten huwelijk is zondig.

2. Mannen waren nooit in een huwelijk met elkaar.

3. Seks onder mannen is zondig.

En dan het voorbeeld toevoegen geeft:

1. Seks buiten huwelijk is zondig.

2. huwelijken waren toen nooit tussen man-man, of tussen broer-zus.

3. Er is een bijbels verbod op man-man seks, en broer-zus seks.

4. Dit bijbels verbod op man-man en broer-zus seks, is niet geldig als die partners verbonden zijn in een huwelijk met elkaar. (want: zie 2)

Ah, in dat geval heb je gelijk. En..je punt is nu..? :') Als homo's nu mogen trouwen zouden broer en zus ook moeten kunnen trouwen? Volgens mij had ik al uitgelegd waarom het immoreel is om broer en zus met elkaar te laten trouwen. Een huwelijk is erkend door de overheid. Als de overheid een huwelijk erkent tussen broer en zus zouden zij net zo goed kunnen zeggen dat ze het niet erg vinden als er misvormde kinderen worden geboren met een zeer lage kwaliteit van leven. Gelukkig is dat niet zo en heeft men besloten om broer en zus niet met elkaar te laten trouwen. Ze kunnen alsnog kinderen nemen maar de overheid heeft er in ieder geval afstand van genomen.

Ik denk overigens dat als er een kleine toevoeging op die wet word voorgesteld waarin staat dat broer en zus alleen mogen trouwen als 1 van de 2 gesteriliseerd is dat niemand er een probleem mee zou hebben. Op die manier zal een relatie tussen broer en zus niemand pijn doen. Tuurlijk, bepaalde christenen zouden weer met de Bijbel gaan zwaaien en moord en brand roepen, en er zal waarschijnlijk een grote groep mensen zijn die al ziek word van de gedachten om het bed te delen met een broer of zus, maar dat is precies dezelfde situatie als we nu hebben met homoseksualiteit. Sommige christenen en sommige mensen die al kotsen bij de gedachten van homoseks zullen ertegen zijn (ook al heeft deze kwestie geen enkele invloed op hun eigen leven).

[Donnie 0]

Ik merk bij dit soort discussies altijd een verwarring tussen Zonde en Moraal.

Seks hebben met hetzelfde geslacht is een zonde volgens de heilige schrift, maar niet immoreel. Vrijwillige seks met wie dan ook kan namelijk nooit immoreel zijn, behalve als je het woord Moraal gaat kapen en zo gaat definieeren dat het wel zo is.

'moraal' gaat over goed en fout, en dat moet iets te maken hebben met menselijk welzijn en geluk, het bevorderen danwel het afnemen daarvan.

Het begrip 'zonde' slaat alleen op het breken van een wet die ingevoerd is door het opperwezen, of omdat het staat geschreven in de schrift.

Dit is dus een term die alleen gebruikt kan worden door gelovigen onder elkaar, wil het enige inhoud hebben.

Dit heeft dus als gevolg dat gelovigen niet hoeven komen aan te zetten met zondenleer tegenover niet-gelovigen of anders-gelovigen. Het is religeuze wetgeving die je dan probeert te verkopen aan iemand die die religie niet aanhangt, wat zinloos is.

Zonde en moraal staan dus los van elkaar. In de Bijbel staat dat het maken van een afgods-beeld, hout sprokkelen op de sabbat of zelfs een te dure mantel kopen, net als seks met hetzelfde geslacht, een overtreding van de wet is.

Maar de gekozen strafmaat, namelijk het doden van de overtreder, is nogal immoreel, lijkt me.

Een homoseksuele Christen zit wat dat betreft in een lastige situatie, waar diegene toch echt zelf uit zal moeten komen. Ik ben ervan overtuigd dat een oordeel of advies van wie dan ook echt totaal geen zin heeft, en wellicht zelfs schadelijk kan zijn.

[Oceanos 0]

Ik merk bij dit soort discussies altijd een verwarring tussen Zonde en Moraal.

Zoeken op deze bladzijde gaf geen resultaten op het woord “moraalâ€.

Dus ik zie de verwarring niet. Ik gebruik in de regel de termen: zonde / fout/ norm / ...

( p.s. Een zedelijke norm is geldig voor alle mensen, ongeacht of ze wel of niet christelijk zijn, of wel of niet ermee instemmen. Seks hebben met hetzelfde geslacht is een zonde volgens de heilige schrift, en derhalve ook norm overschrijdend gedrag. Want Gods wetten en normen gelden voor alle mensen ).

Vrijwillige seks met wie dan ook kan namelijk nooit immoreel zijn, behalve als je het woord Moraal gaat kapen en zo gaat definiëren dat het wel zo is.

'moraal' gaat over goed en fout, en dat moet iets te maken hebben met menselijk welzijn en geluk, het bevorderen danwel het afnemen daarvan

Ik kan helaas niet meer de definitie van ‘moraal’ gaan kapen, want jij was me al voor met een eigen definitie

Maar de gekozen strafmaat, namelijk het doden van de overtreder, is nogal immoreel, lijkt me.

Nee. ( maar dit onderwerp lijkt me meer iets voor een ander of een nieuw draadje).

[Oceanos 0]

Jouw methode onder de loep:

1. Seks buiten huwelijk is zondig.

2. huwelijken waren toen nooit tussen man-man, of tussen broer-zus.

3. Er is een bijbels verbod op man-man seks, en broer-zus seks.

4. Dit bijbels verbod op man-man en broer-zus seks, is niet geldig als die partners verbonden zijn in een huwelijk met elkaar. (want: zie 2)

a)

Je acht punt 4 geldig op grond van punt 2. Dus als punt 2 niet geldig blijkt, dan is dus ook punt 4 niet geldig. Akkoord?

Was men in de tijd van Paulus bekend met het concept homohuwelijk?

Heb je m’n bronnen hierover gelezen ?

c)

De bijbel kent 2 wetten: 1) buiten-echtelijke seks is fout, en 2) incest is fout.

Dit houdt in dat ten eerste alle buitenechtelijke seks fout is ( ongeacht of er daarbij wel of niet sprake is van incest). En bovendien dat alle incest fout is ( ongeacht of de partners getrouwd zijn).

Jij verwerpt dit;

Jij claimt dat het incest verbod alleen een afgeleide kan zijn van het verbod tot buiten-echtelijke seks. Ergo:

Jij claimt dat de bijbel incest helemaal niet verbied, zolang die partners maar getrouwd zijn met elkaar ).

Voordat ik daar wat dieper op in ga, geef ik jouw mening op dit punt goed weer?

d1)

Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

Dit baseer je op grond van het bijbelse verbod van broer-zus seks?

(p.s. in dat geval ben ik het me je eens, want een huwelijk impliceert een gerichtheid tot eenheid, onder andere op fysiek vlak /gemeenschap. Denk ook aan de bijbelse uitdrukking “zij zullen 1 vlees zijnâ€).

d2)

Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

Dus als logisch gevolg komt bij een bijbelgetrouw volk sowieso geen broer-zus huwelijken voor.

Mee eens?

[MasterJapie 0]

Oceanos jongen, als je nou even uitlegt waar je naartoe probeert te gaan dan kan ik daar misschien op reageren. Je doet je uiterste best om het broer-zus huwelijk te vergelijken met het homo huwelijk, maar waarom? Beweer je dat volgens mijn redenering, broer-zus huwelijken ook toegestaan moeten worden? Ik zei al waarom dat niet zou mogen.

Ik weet dat de Bijbel van zonde spreekt als het het heeft over homoseksualiteit. Zo spreekt het ook van zonde als het het heeft over incest. Ik laat simpelweg zien waarom de Bijbelse redenering niet meer van toepassing kan zijn op onze samenleving. Homoseksualiteit is erkend als geaardheid, als iets meer dan alleen een vorm van lust, en dus zouden ze hun liefde moeten kunnen delen door middel van het huwelijk. Dat een broer en zus die gevoelens ook voor elkaar kunnen delen vind ik prima, maar door ze te laten trouwen geef je ze als het ware toestemming om misvormde kinderen te baren. Dat is niet de bedoeling.

PS: Je 'bronnen' zeggen dat men het had over het homo huwelijk rond het jaar 342 na Christus. Het laatste bijbel boek was geschreven rond 60-70 na Christus. Men had in de tijd van de Bijbel dus inderdaad nog nooit gehoord van het homo huwelijk.

[MysticNetherlands 298]

Waar staat dan dat alle buitechtelijke sex fout is in de Bijbel? Het woord pornea wordt daar vaak voor mis/gebruikt en ja ik ken 1 Corinthiers 7:2, maar als ik t OT lees, krijg ik meer de indruk dat de nuance net iets anders ligt: nl dat als je sex hebt, je getrouwd bent.

[MasterJapie 0]

Waar staat dan dat alle buitechtelijke sex fout is in de Bijbel? Het woord pornea wordt daar vaak voor mis/gebruikt en ja ik ken 1 Corinthiers 7:2, maar als ik t OT lees, krijg ik meer de indruk dat de nuance net iets anders ligt: nl dat als je sex hebt, je getrouwd bent.

Ik baseerde dat op het feit dat vrouwen die geen maagd waren in hun huwelijksnacht moesten worden gestenigd. De enige keer dat buitenechtelijke sex 'toegestaan' was, was als een man met een maagd seks had, waarna hij met haar moest trouwen. Inderdaad, die wet is net zo onzinnig als het verbod op homoseksualiteit, maar het geeft wel goed de culturele kloof weer tussen onze samenleving en die van 2000 jaar geleden.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind die wet helemaal niet onzinnig, maar goed. Het is iig precies waar ik in bovenstaande post op doelde. Je hebt verder volgens mij niet helemaal gelijk met wat je zegt over geen maagd zijn in de huwelijksnacht, het ging er om dat de vrouw (evt met medeweten van haar vader) zich voordeed als maagd. Maar erg gruwelijk is t allemaal wel ja...

[Donnie 0]

Zoeken op deze bladzijde gaf geen resultaten op het woord “moraalâ€.

dit forum is dan ook niet de enige plek op aarde waar dit soort dingen besproken worden.

Dus ik zie de verwarring niet. Ik gebruik in de regel de termen: zonde / fout/ norm / ...

( p.s. Een zedelijke norm is geldig voor alle mensen, ongeacht of ze wel of niet christelijk zijn, of wel of niet ermee instemmen. Seks hebben met hetzelfde geslacht is een zonde volgens de heilige schrift, en derhalve ook norm overschrijdend gedrag. Want Gods wetten en normen gelden voor alle mensen ).

Lijkt me moeilijk als mensen niet geloven dat die God bestaat, en dus ook geen wetten kan opleggen. We zullen er zelf uit moeten komen.

Zoals ik al zei; het begrip zonde heeft alleen inhoud in religieuze context, want het is het breken van een religieuze wet, van een specifieke religie.

Die zondes hebben vaak nauwelijks iets met ethiek te maken, zoals een afgods-beeld maken, of de 'overtreding' van het hout sprokkelen op de sabbat, omdat het misschien koud is.

Ik kan helaas niet meer de definitie van ‘moraal’ gaan kapen, want jij was me al voor met een eigen definiti

Nou, het lijkt me glashelder dat een morele leer die niet gaat over menselijk welzijn totaal niet interessant is.

[MasterJapie 0]

Ik vind die wet helemaal niet onzinnig, maar goed. Het is iig precies waar ik in bovenstaande post op doelde. Je hebt verder volgens mij niet helemaal gelijk met wat je zegt over geen maagd zijn in de huwelijksnacht, het ging er om dat de vrouw (evt met medeweten van haar vader) zich voordeed als maagd. Maar erg gruwelijk is t allemaal wel ja...

Voor die tijd zal het best normaal zijn geweest, maar dat is dezelfde tijd waarin de mensen leefden die de Bijbel hadden geschreven. Ik denk dat het best duidelijk is dat men in die tijd neerkeek op buitenechtelijke gemeenschap. En daar gaat het om als we de Bijbel z'n uitspraken over homoseksualiteit willen interpreteren.

[jaspers 0]

Wat men heel goed in de gaten moet houden is dat in de Bijbel staat dat je niet mag oordelen.

Ik denk dat ook homo's christelijk mogen zijn.

Wij zijn er niet om te oordelen, maar dat zal god doen.

[Oceanos 0]

Wat men heel goed in de gaten moet houden is dat in de Bijbel staat dat je niet mag oordelen.

Ik denk dat ook homo's christelijk mogen zijn.

Wij zijn er niet om te oordelen, maar dat zal god doen.

Exact.

Maar moord blijft zonde, liegen blijft zonde, een vrouw aanzien om haar te begeren blijft zonde, het liggen van mannen bij mannen blijft zonde. En wie voor zonde kiest, kiest tegen God.

[Oceanos 0]

Beweer je dat volgens mijn redenering, broer-zus huwelijken ook toegestaan moeten worden?

Nee.

Oceanos jongen, als je nou even uitlegt waar je naartoe probeert te gaan dan kan ik daar misschien op reageren

Ik toets de geldigheid van je gebruikte logica door die op dezelfde manier toe te passen op een ander voorbeeld. Als daar die logica niet standhoudt, dan is die logica bewezen onlogisch te zijn. Ik zie dat je nog niet inging op sommige eenvoudige vragen die direct rollen uit je toegepaste logica-schema.

Ik laat simpelweg zien waarom de Bijbelse redenering niet meer van toepassing kan zijn op onze samenleving.

Precies. Maar klopt die redenering is dan de vraag. Vandaar jouw methode onder de loep:

1. Seks buiten huwelijk is zondig.

2. huwelijken waren toen nooit tussen man-man, of tussen broer-zus.

3. Er is een bijbels verbod op man-man seks, en broer-zus seks.

4. Dit bijbels verbod op man-man en broer-zus seks, is niet geldig als die partners verbonden zijn in een huwelijk met elkaar. (want: zie 2)

a)

Je acht punt 4 geldig op grond van punt 2. Dus als punt 2 niet geldig blijkt, dan is dus ook punt 4 niet geldig.

Akkoord?

Was men in de tijd van Paulus bekend met het concept homohuwelijk?

Je 'bronnen' zeggen dat men het had over het homo huwelijk rond het jaar 342 na Christus. Het laatste bijbel boek was geschreven rond 60-70 na Christus. Men had in de tijd van de Bijbel dus inderdaad nog nooit gehoord van het homo huwelijk

Incorrect ( waar tover je dat jaartal 342 vandaan?).

De data van de voorbeelden die ik noemde kwam omstreeks de tijd van Paulus:

- Een voorbeeld uit midden eerste eeuw (Nero & Sporus)

- Een voorbeeld Omstreeks 117 tot 130 n.c. (Hadrian and Antinous)

- Een voorbeeld genoemd door Martial ( omstreeks 92 n.c. )

- Een voorbeeld genoemd door Juvenal ( Hij leefde in eind 1e eeuw – begin 2e eeuw )

Vandaar dat de verschillende bronnen die de voorbeelden opnoemen concluderen:

- “Veel homoseksuele relaties waren permanent en exclusief (…) en in de tijd van het vroege [Romeinse] Rijk zijn verwijzingen naar homo-huwelijken gewoon†(Boswell)

- “The first recorded mention of the performance of gay marriages occurred during the early Roman Empire†en “in the early Imperial period some male couples were celebrating traditional marriage rites in the presence of friends. Same-sex weddings are reported by sources that mock them†(wiki)

Dus als je deze bronnen meeneemt:

Was men in de tijd van Paulus bekend met het concept homohuwelijk?

c)

De bijbel kent 2 wetten: 1) buiten-echtelijke seks is fout, en 2) incest is fout.

Dit houdt in dat ten eerste alle buitenechtelijke seks fout is ( ongeacht of er daarbij wel of niet sprake is van incest). En bovendien dat alle incest fout is ( ongeacht of de partners getrouwd zijn).

Jij verwerpt dit;

Jij claimt dat het bijbelse incest verbod alleen een afgeleide kan zijn van het verbod tot buiten-echtelijke seks. Ergo:

Jij claimt dat de bijbel incest helemaal niet verbied, zolang die partners maar getrouwd zijn met elkaar ).

Voordat ik daar wat dieper op in ga, geef ik jouw mening op dit punt goed weer?

d1)

Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

Dit baseer je op grond van het bijbelse verbod van broer-zus seks?

(p.s. in dat geval ben ik het me je eens, want een huwelijk impliceert een gerichtheid tot eenheid, onder andere op fysiek vlak /gemeenschap. Denk ook aan de bijbelse uitdrukking “zij zullen 1 vlees zijnâ€).

d2)

Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

Dus als logisch gevolg komt bij een bijbelgetrouw volk sowieso geen broer-zus huwelijken voor.

Mee eens?

[MasterJapie 0]

a) Nee, huwelijken tussen hetzelfde geslacht waren ongehoord, het kwam niet eens ter sprake in Paulus z'n cultuur.

De brief van Paulus was geschreven 55 n.c.

Je eerste voorbeeld wat betreft Nero en Sporus:

"Sporus was een mooie jongeman van slavenafkomst, die een opvallende gelijkenis vertoonde met Poppaea Sabina, de tweede vrouw van Nero. Toen Sabina in 63 n.Chr. stierf, geraakte Nero bevangen door een passionele liefde voor deze jongeman. Hij liet hem castreren, verkleden als vrouw, en noemde hem Sabina. Hij ging hierin zo ver dat hij publiekelijk met Sporus volgens het gebruikelijke ceremonieel (inclusief bruidsschat en sluier) van een Romeins huwelijk huwde toen hij in 67 n.Chr. in Griekenland was."

Dat was nadat Paulus z'n brief had geschreven, en Nero hield hier iedereen voor de gek door Sporus voor te doen als vrouw, niet als jongen.

Je 2e 3e en 4e voorbeelden zijn ook allemaal pas na paulus z'n brief geweest. En Paulus baseert zijn brief op de wet van leviticus die meer dan 1000 jaar daarvoor was geschreven. Jammer, volgende keer beter.

c) Daar kan ik geen uitspraak over doen. Er staat niks in de bijbel over het wel of niet toestaan van huwelijken tussen broer en zus, de bijbel heeft het alleen over seks. Maar aangezien het huwelijk in die tijd niets meer was kan je dat er inderdaad uit afleiden.

d1. Prima, wat jij wilt.

d2. Nee, in een bijbelgetrouw volk komen alle zonden alsnog voor, dat is het hele punt van het mens zijn. Een broer-zus huwelijk zal alleen niet zo snel voorkomen idd.