Een tweetal vragen

[DeThomas 35]

Van Jeroen moet ik mij leerbaarder, opener en onderzoekender opstellen, dus bij deze een tweetal vragen die mij eerlijk gezegd behoorlijk bezig houden.

Voor Christenen is het lijdensverhaal, de kruising, de dood en de wederopstanding van Jezus een heel belangrijk thema, Jezus is gestorven voor de zondes die de mensheid begaan had, begaat, en zal begaan. Hij heeft de collectieve schuld afgekocht (zo is mij verteld). Voor de zaak van de discussie wil ik er even voor uitgaan dat deze daad het ook daadwerkelijk is gebeurd.

Alweer jaren geleden liep ik eens door de stad. Enkele mensen waren bezig bij een stand, en daar hing oa een spandoek met ‘Jezus Leeft’. Mijn nieuwsgierigheid was wat gewekt, maar ik liep door om mijn boodschap te doen. Ik kwam later er weer langs. En wonder boven wonder werd ik aangesproken door twee alleraardigste dames die mij vroegen wat ik van het spandoek vond. Ik antwoordde hen: “Ik heb altijd geleerd dat Jezus is gestorven voor mijn zonden. Nu voel ik me behoorlijk genaaid, aangezien het blijkt dat hij nog steeds leeft.â€

Al met al werd het een gesprek wat uiteindelijk niet tot wederzijdse overeenstemming leidde.

Maar genoeg uitgeweid.

Mijn eerste vraag is: Als Jezus is gestorven voor mijn zonden, is het dan niet de bedoeling dat ik flink wat zondig? Laat het offer dan wat waard zijn. Als hij is gestorven omdat ik een keer gevloekt heb (of wij allemaal) is de hele lijdensweg een beetje overdreven. En neem nou even de 10 geboden. Ik kan er zes overtreden zonder dat iemand er last van heeft (behalve god, maar die heeft me dus vergeven, en mijn ouders niet echt staan op verering).

Mijn tweede vraag gaat over het offer zelf: Is de dood het offer wat gebracht is? Wat is dat nog waard als hij een paar dagen daarna alweer opstaat? Of is het het lijden zelf? Als het het lijden zelf is, is het eerlijk gezegd dan niet een beetje weinig. Het is inderdaad een verschrikkelijke dood om te sterven, maar het valt toch in het niet bij andere manieren van lijden. Je had jaren aan een pijnlijke ziekte kunnen lijden (en ter wereld kunnen komen in een tijd waar dat lijden nog extra jaren gerekt kon worden). Of stel je het lijden van Job voor (wat aangepast). Alles verliezen waar je van houdt…

Hoe denkt men hier over?

[Ursa 1]

Mijn eerste vraag is: Als Jezus is gestorven voor mijn zonden, is het dan niet de bedoeling dat ik flink wat zondig? Laat het offer dan wat waard zijn. Als hij is gestorven omdat ik een keer gevloekt heb (of wij allemaal) is de hele lijdensweg een beetje overdreven. En neem nou even de 10 geboden. Ik kan er zes overtreden zonder dat iemand er last van heeft (behalve god, maar die heeft me dus vergeven, en mijn ouders niet echt staan op verering).

Op het eerste gezicht komt deze vraag voor mij wat flauw over. Maar de 'grap' is dat de apostel Paulus deze vraag zelf stelt in de brief aan de christenen te Rome:

Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen? Dat in geen geval. Hoe zouden wij, die dood zijn voor de zonde, nog in zonde kunnen leven? Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade. (Romeinen 6:1-14 NBV).

Sorry voor de lap tekst. Hier legt Paulus uit dat de zonde niet meer bij het christenleven hoort. Het is een wat rare vraag, meer zondigen zodat er meer genade is. Maar de zonde is voor christenen helemaal niet relevant meer. Zij zijn dood voor de zonde (ik kan de tekst nog wel verder uitleggen als je dat wilt).

God schenkt vergeving aan wie Hem daarom vragen. Het klinkt hard, maar jouw zonden zijn (nog) niet vergeven. Jezus' offer staat wel klaar voor jou. Het is dus niet zo dat je ongelimiteerd tegen God zou kunnen zondigen omdat Hij je in Christus toch al vergeven heeft. Dan begrijp je niet waar het bij God om draait. Hij wil dat we de zonde, het verkeerde in onszelf, steeds meer leren haten. Dat we anderen het goede toewensen en niemand kwaad doen. Dat we degenen die ons kwaad toewensen het goede toewensen. Dat we ons niet meer laten overheersen door onze zondige verlangens.

Wie deze vergeving wil zal opnieuw geboren moeten worden.

Mijn tweede vraag gaat over het offer zelf: Is de dood het offer wat gebracht is? Wat is dat nog waard als hij een paar dagen daarna alweer opstaat? Of is het het lijden zelf? Als het het lijden zelf is, is het eerlijk gezegd dan niet een beetje weinig. Het is inderdaad een verschrikkelijke dood om te sterven, maar het valt toch in het niet bij andere manieren van lijden. Je had jaren aan een pijnlijke ziekte kunnen lijden (en ter wereld kunnen komen in een tijd waar dat lijden nog extra jaren gerekt kon worden). Of stel je het lijden van Job voor (wat aangepast). Alles verliezen waar je van houdt…

Hoe denkt men hier over?

Je focust hier nogal op het 'lichamelijke' lijden. Wat dat betreft heb je gelijk; hoe gruwelijk Jezus ook gestorven is, er zijn wel meer mensen gekruisigd (twee anderen tegelijk met Jezus) en er hebben wel meer mensen vreselijk moeten lijden, soms nog erger dan Jezus. Maar Jezus is door God verlaten zodat wij nooit meer door God verlaten zouden zijn. Zijn grootste lijden is een geestelijk lijden, dat van de totale afwezigheid van God. Hij hing letterlijk tussen hemel en aarde, vervloekt om beide niet aan te raken.

Door Zijn lijden en dood is er verzoening gekomen, is er betaald voor de schuld van de zonde. Zijn dood is niet zo maar een dood, het is God Zelf die sterft en zo de dood overwint.

Toen wij nog hulpeloos waren is Christus immers voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven. Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven. Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. (Romeinen 5:6-8 NBV).

Jezus de Christus, God en mens, was en is compleet rechtvaardig en van zonde vrij. Wij kunnen nog niet eens onszelf redden, laat staan een ander. Doordat God dit offer bracht, kon de straf die boven ons hoofd hing weggenomen worden.

[DeThomas 35]

Goed, je mag dus niet zondigen....en het offer wat gebracht is, is op bepaalde voorwaarden gebracht, zoals ik het lees.

Jezus de Christus, God en mens, was en is compleet rechtvaardig en van zonde vrij. Wij kunnen nog niet eens onszelf redden, laat staan een ander. Doordat God dit offer bracht, kon de straf die boven ons hoofd hing weggenomen worden.

Ik had persoonlijk een ander idee, wat goed overeenkomt met je laatste stukje. Ik dacht dat als alle mensen zondig zijn, ze best we een beetje straf verzinnen. Maar als een mens compleet onschuldig is dan is elk vergrijp tegen hem (misschien) wel veel erger....

[Ursa 1]

Goed, je mag dus niet zondigen....

Ik denk dat je het nu weer te negatief bekijkt. Het geloof gaat niet, en zou niet moeten gaan om wat je niet mag, maar om wat je wel doet. Buitenstaanders hebben toch vaak het idee van een regeltjesgodsdienst, en daarvoor hebben we ook de hand in eigen boezem te steken. Waar het Paulus om draait is dat we een nieuwe schepping zijn, dat onze manier van denken verandert. Daar is hij mee bezig en niet met 'regeltjes'.

en het offer wat gebracht is, is op bepaalde voorwaarden gebracht, zoals ik het lees.

Ja. Voorwaarden door God zelf gesteld. Als rechtvaardige God kon Hij de zonde niet ongestraft laten.

Jezus de Christus, God en mens, was en is compleet rechtvaardig en van zonde vrij. Wij kunnen nog niet eens onszelf redden, laat staan een ander. Doordat God dit offer bracht, kon de straf die boven ons hoofd hing weggenomen worden.

Ik had persoonlijk een ander idee, wat goed overeenkomt met je laatste stukje. Ik dacht dat als alle mensen zondig zijn, ze best we een beetje straf verzinnen. Maar als een mens compleet onschuldig is dan is elk vergrijp tegen hem (misschien) wel veel erger....

Verzinnen = verdienen?

Hoe wil je dat meten (het vergrijp tegen een onschuldige)? Of gaat het hier om een gevoelsargument? Is Robert M. erger dan laten we zeggen, Mohammed B.?

[DeThomas 35]

Ja. Voorwaarden door God zelf gesteld. Als rechtvaardige God kon Hij de zonde niet ongestraft laten.

Inderdaad, ik bekijk het vrij negatief, want nu denk ik onmiddelijk dat god ook de zonde zelf heeft gemaakt....

Verzinnen was inderdaad verdienen. Dat krijg je als je doodmoe gaat typen. Ik bedoelde te zeggen dat als een totaal onschuldig man door de lijdensweg heen moest dan zou je kunnen zeggen dat dat erger is dan als een zondige man (en dat zijn we allemaal) eht zou moeten.

[Ursa 1]

Ja. Voorwaarden door God zelf gesteld. Als rechtvaardige God kon Hij de zonde niet ongestraft laten.

Inderdaad, ik bekijk het vrij negatief, want nu denk ik onmiddelijk dat god ook de zonde zelf heeft gemaakt....

Uit nieuwsgierigheid: hoe kom je tot die gedachte?

[DeThomas 35]

Hoe is het er anders gekomen?

[Olorin 154]

De zonde is geen object, maar zonde is eigenlijk het bederf van wat goed is.

Zoiets als dat het licht Gods weg is en de duisternis waar je terecht komt als je er vanaf dwaalt. Duisternis is in zichzelf geen object, het is een gebrek aan licht.

[Jeast 0]

Ja. Voorwaarden door God zelf gesteld. Als rechtvaardige God kon Hij de zonde niet ongestraft laten.

Inderdaad, ik bekijk het vrij negatief, want nu denk ik onmiddelijk dat god ook de zonde zelf heeft gemaakt....

De Bijbel leert dat wij (de mensch) in feite de zonde zelf hebben gemaakt. Dit door de vrije wil.

God heeft in het paradijs een boom neergezet die, wanneer wij hiervan zouden eten, ons ineens besef zou geven van wat goed is en wat fout. Zie het eigenlijk als een stuk weg waar geen snelheidsrestrictiebord (is dat een woord?) naast zou staan. Dan kan je in feite net zo hard rijden als je wilt zonder dat je iets fout doet. Als er wel zo'n bord staat en je gaat harder rijden... etc etc.

Toen wij geschapen zijn hadden we dit besef nog niet. Door te denken dat we zelf wel onze zaakjes op zouden kunnen knappen en van de boom te eten, konden we dus ineens dingen fout doen. Dit omdat we ineens wisten wat "slecht" inhield.

Dat jij denkt dat het christendom uit regeltjes bestaat snap ik op zich wel. Dit komt door de wet (regeltjes).

De wet is er eigenlijk meer omdat er in die tijd (en nu uiteraard ook) genoeg mensen waren die er alsnog van overtuigd waren dat ze niks fout deden. De wet laat daarom zien dat dit zeer zeker wel zo is.

[Ursa 1]

Lijkt makkelijk, maar eens met Olorin en Jeast

C.S. Lewis (christelijk schrijver, bekend van de Narnia serie) vroeg zich af: 'kan het kwaad op zichzelf bestaan?' Zijn antwoord is: nee. Het kwade is altijd een corrumpering van het goede. Niemand doet het kwade om het kwade, maar om in principe goede dingen: eigen voordeel, succes, acceptatie, bezit, bevrediging, voldoening. Dat maakt het kwade niet goed, maar slechts een slap aftreksel van het goede.

Zonde is uiteindelijk: verzet tegen de wil van God.

[DeThomas 35]

Toen wij geschapen zijn hadden we dit besef nog niet

Dus we hadden nog geen besef van goed en kwaad, en toch wordt ons verweten dat we het kwade deden?

Van de boom der kennis eten is het slimste wat we ooit zouden kunnen doen. Eerst wisten we niet wat goed en kwaad was, en deden dus maar wat. Toen we het eenmaal wisten, wisten we ook hoe we het konden herkennen en vermijden.

Ik vind het erg vreemd dat het ons verboden wordt om naar kennis te zoeken.

[Jacobus 10]

Maar Jezus is door God verlaten zodat wij nooit meer door God verlaten zouden zijn. Zijn grootste lijden is een geestelijk lijden, dat van de totale afwezigheid van God.

Aangezien hij zelf God is lijkt me dat nogal tegenstrijdig?

[Jacobus 10]

God heeft in het paradijs een boom neergezet die, wanneer wij hiervan zouden eten, ons ineens besef zou geven van wat goed is en wat fout.

Beetje flauw van God om ons dat besef pas te geven na de daad?

[MysticNetherlands 298]

Inderdaad, ik bekijk het vrij negatief, want nu denk ik onmiddelijk dat god ook de zonde zelf heeft gemaakt....

Verzinnen was inderdaad verdienen. Dat krijg je als je doodmoe gaat typen. Ik bedoelde te zeggen dat als een totaal onschuldig man door de lijdensweg heen moest dan zou je kunnen zeggen dat dat erger is dan als een zondige man (en dat zijn we allemaal) eht zou moeten.

God is met een hoofdletter 'G'. En niet omdat je in hem gelooft, maar omdat de Nederlands grammatica dat voorschrijft. Net zoals ik Buddha, Allah en wie dan ook met een hoofdletter schrijf. Dat jij hem expres consistent met een kleine letter schrijft spreekt boekdelen over hoe jij tegen geloof aankijkt: zonder enige vorm van objectiviteit. En dit strookt ook met je vraagestellingen, hoe je jezelf af en toe in bochten wringt om het geloof maar zwart te maken en je jezelf blind houdt voor de nuance.

[Ft 0]

God heeft in het paradijs een boom neergezet die, wanneer wij hiervan zouden eten, ons ineens besef zou geven van wat goed is en wat fout.

Beetje flauw van God om ons dat besef pas te geven na de daad?

Genesis 2:17 Maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven.â€

Hier laat God zien, dat de mens een vrije keuze, een vrije wil heeft. Zij zijn niet verplicht zijn gebod te overtreden.

Ook Jezus had de vrije keuze of hij op Satans verleidingen in kon gaan.

Genesis 3:15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.â€

Omdat Satan en ook Adam en Eva hun vrije wil hadden misbruikt, geeft hij hier aan , dat hij dit zal corrigeren.

Wat corrigeert hij?

Hij geeft het nageslacht de gelegenheid om aan de overgeërfde dood te ontsnappen. Immers Adam en Eva hoefden niet te sterven, wanneer zij hadden geluisterd. Maar dat was hun keuze. Hun kinderen hadden deze keuze niet, en dàt wordt gecorrigeerd door "de hiel".

[Ursa 1]

Toen wij geschapen zijn hadden we dit besef nog niet

Dus we hadden nog geen besef van goed en kwaad, en toch wordt ons verweten dat we het kwade deden?

De vraag is inderdaad wanneer de eerste zonde is geweest. Zit dat 'm in 'de verboden vrucht' of het verlangen en het bewust eten daarvan? Begon de zonde niet met de eerste gedachte tegen God? Dat A&E verlangden als God te zijn en geloofden dat Hij een leugenaar was?

Wat zie jij als zonde? Wat is kwaad?

Van de boom der kennis eten is het slimste wat we ooit zouden kunnen doen. Eerst wisten we niet wat goed en kwaad was, en deden dus maar wat. Toen we het eenmaal wisten, wisten we ook hoe we het konden herkennen en vermijden.

De boom heet niet de boom van kennis, maar die van de kennis van goed en kwaad. Die kennis kwam inderdaad, maar was daarvoor nog niet nodig geweest. Immers, alleen het goede was er nog.

Ik vind het erg vreemd dat het ons verboden wordt om naar kennis te zoeken.

Dat lijkt me een erg sterke conclusie die niet strookt met het verhaal. Nergens in de Bijbel wordt verboden kennis te zoeken.

De Bijbel zet zich wel af (of de apostelen zetten zich af) tegen het gnosticisme: het Evangelie is voor iedereen, het mysterie van God is geopenbaard in Christus. Er is dus niet een geheimzinnige godsdienst waarbij inwijding leidt tot het leren van 'geheimen'.

[Ft 0]

God is met een hoofdletter 'G'.

1 Korinthiërs 8:

5 Want ook al zijn er die „goden†worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden†en vele „heren†zijn, NWV

5 Want al zijn er ook die goden genoemd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (zoals er vele goden en vele heren zijn), HSV

Welke god bedoel je?

[Ursa 1]

Maar Jezus is door God verlaten zodat wij nooit meer door God verlaten zouden zijn. Zijn grootste lijden is een geestelijk lijden, dat van de totale afwezigheid van God.

Aangezien hij zelf God is lijkt me dat nogal tegenstrijdig?

Dat is wel iets om op te puzzelen inderdaad. Jezus kende een grote verbondenheid met God de Vader. Zij zijn één. Op dat moment was dat natuurlijk ook zo, al kun je je afvragen wat de incarnatie impliceert. We belijden Jezus als God en mens, maar wat dat inhield voor Jezus tijdens Zijn aardse bestaan weet ik niet. Misschien kun je het zien als: een vader en zoon hebben een intieme band. Ze doen alles samen, ze delen alles, ze zijn gelukkig. Maar dan neemt de vader opeens afstand, zonder dat daar een reden voor is, en wil zijn zoon niet meer zien. Dat komt misschien een beetje in de buurt van de verstandhouding tussen Jezus en Zijn Vader.

[Ursa 1]

God is met een hoofdletter 'G'.

1 Korinthiërs 8:

5 Want ook al zijn er die „goden†worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden†en vele „heren†zijn, NWV

5 Want al zijn er ook die goden genoemd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (zoals er vele goden en vele heren zijn), HSV

Welke god bedoel je?

Offtopic...

[DeThomas 35]

Wat zie jij als zonde? Wat is kwaad?

Hoe ik het ook bekijk, ik kan het simpelen verlangen om de appel toch te eten niet als zonde zien. Onze gedachtes moeten vrij zijn, en elke zonde, hoe gruwelijk ook mag in geest begaan worden.

Dan is het toegeven aan de zonde (IN DIT GEVAL)niet zondig. Een kind doet wat het niet mag, en de mens als soort was nog maar een kind.

[Olorin 154]

De vraag is inderdaad wanneer de eerste zonde is geweest. Zit dat 'm in 'de verboden vrucht' of het verlangen en het bewust eten daarvan? Begon de zonde niet met de eerste gedachte tegen God? Dat A&E verlangden als God te zijn en geloofden dat Hij een leugenaar was?

Wat ik ook wel heb gehoord is het soort kennis waar het hier om gaat. Ze wisten immers al dat het fout was van die vrucht te eten. Wat nieuw was: ze ervoeren het kwaad en de gevolgen van die ervaring.

In dit geval hoogmoed, iets waar het het bij de duivel ook fout mee ging.

[MysticNetherlands 298]

God is met een hoofdletter 'G'.

1 Korinthiërs 8:

5 Want ook al zijn er die „goden†worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden†en vele „heren†zijn, NWV

5 Want al zijn er ook die goden genoemd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (zoals er vele goden en vele heren zijn), HSV

Welke god bedoel je?

Ik heb t tegen DeThomas. Als je zijn post leest en de discussie volgt zie je dat we het hier over de ene, monotheistische God hebben, welke met een hoofdletter geschreven dient te worden.

[Jeast 0]

Wat zie jij als zonde? Wat is kwaad?

Hoe ik het ook bekijk, ik kan het simpelen verlangen om de appel toch te eten niet als zonde zien. Onze gedachtes moeten vrij zijn, en elke zonde, hoe gruwelijk ook mag in geest begaan worden.

Dan is het toegeven aan de zonde (IN DIT GEVAL)niet zondig. Een kind doet wat het niet mag, en de mens als soort was nog maar een kind.

Het is eigenlijk simpeler. Stel je wilt graag een innige relatie met iemand (een vrouw bijvoorbeeld). Sluit je haar op door de deur weg te halen zodat ze geen keus heeft dan te blijven, of plaats je een deur zodat ze een vrije keus heeft bij je te blijven. Makkelijk is 1 maar echte wederzijdse liefde kan er alleen zijn bij punt 2 (vrij wil). De boom stond er niet om ons te testen o.i.d. Vanaf dit punt kozen we ervoor zelf de verantwoordelijkheid te dragen voor onze daden welke, door onze kennis die we vanaf dat moment hadden, goed of fout zouden zijn en om de heerschappij van de wereld aan de boze te geven.

[DeThomas 35]

Dat voorbeeld klopt indien de relatie gelijkwaardig is. De relatie god/mens is niet gelijkwaardig. De ouder-kind relatie is ook niet gelijkwaardig. Ik laat mijn kind niet op straat lopen zonder begeleiding. En in de eerste jaren van zijn/haar leven bepaal ik wat goed is voor het kind.

[Ft 0]

God is met een hoofdletter 'G'.

1 Korinthiërs 8:

5 Want ook al zijn er die „goden†worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden†en vele „heren†zijn, NWV

5 Want al zijn er ook die goden genoemd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (zoals er vele goden en vele heren zijn), HSV

Welke god bedoel je?

Ik heb t tegen DeThomas. Als je zijn post leest en de discussie volgt zie je dat we het hier over de ene, monotheistische God hebben, welke met een hoofdletter geschreven dient te worden.

Er zijn vele goden. Iedere God heeft een naam.