ID of natuur? Het heelal en het goddelijke

[Shevan 0]

Ik zal nogmaals proberen mijn reactie over de wereldbeelden van de wetenschappers te formulieren. Elk mens (wetenschapper) heeft meerdere inzichten en uitspraken. Bijvoorbeeld Einstein over de relativiteitstheorie en over zijn god beeld. Zijn theorie is gebaseerd op bewijsvoering zijn godsbeeld niet. Daarom neem ik zijn godsbeeld niet over. Newton heeft een briljante theorieën gemaakt gebaseerd op bewijsvoering en een godsbeeld zonder bewijsvoering. Heb ik het nu duidelijk genoeg opgesteld?

Ik ken Hans de Raedt of zijn boek(en) niet. Ken Miller zijn boek is fantastisch opgeschreven en beschrijft alle kanten van/voor/tegen de evolutietheorie. Ken Miller is een fantastische toevoeging als je de origin of species heb gelezen. Er is ontzettend veel kennis bijgekomen nadat Darwin dat boek heeft geschreven.

Welke verkeerde aanname je bedoelt over evolutietheorie, dat begrijp ik niet helemaal. Over toeval had ik het dus gewoon over toeval. Zoals de afstand tot de zon waarom die precies klopt daar is nog niet precies een rede voor sommige zeggen toeval andere ik weet het niet en andere God. De evolutie theorie hang ik juist aan deels,niet in zijn geheel de evolutietheorie is mensenwerk en bevat genoeg fouten. Maar laat het duidelijk zijn dat ik geloof in het evolueeren van levensvormen tot bepaalde hoogte. Met toevalligheid bedoelde ik dingen buiten de levensvormen om.

Ik heb jou reactie verkeerd begrepen. Er zijn namelijk veel mensen die denken dat evolutietheorie gebaseerd is op toeval. Dit is alles behalve het geval. Ik begrijp niet waar het vandaan komt om te zeggen. De zon staat precies zo, dat kan geen toeval zijn. Het leven op aarde is zo als het is door de omstandigheden waarin het zich bevind. Als de omstandigheden anders waren dan was er mogelijk geen leven of ander leven geweest. Neem Jupiter (gas planeet) misschien is daar ook wel leven of op mars. Als de zon daar dan dichterbij of verder weg had gestaan was dat leven misschien wel nooit ontstaan.

Is het niet heel egoïstisch om te denken dat het allemaal hier is voor ons?

Ik geloof zelf in een perfecte God die de createur is. Waarom ik dit geloof kan ik hier moeilijk gaan uitleggen omdat het heel veel is. Maar punt is dat wetenschappelijk argumenten het idee bevestigen dat een God kan bestaan,

Kan jij mij vertellen welke wetenschappelijk argumenten dat zijn? Ik heb er een tijd over na zitten denken maar kan niks bedenken. Het enige wat ik kan bedenken is een logisch argument. Echter een logisch argument is niet wetenschappelijk.

Zou je toch een paar voorbeelden willen noemen van bewijzen uit jou religie?

Verder zit er een sterk argument in de neuropschychologie, over de aanwezigheid van een God bij kinderen in de hersens hoe dit komt, en als God er niet is waarom evolutie het niet heeft uitgeschakeld. Heel intressant, zal de bron voor je zoeken kan je het zelf ff lezenzou je dat willen.

Ben benieuwd.

Verder bedoelde je met Richard dawking, Richard dawkins of zijn dit 2 verschillende personen?

Richard Dawkins inderdaad, ben niet zo goed in het onthouden van namen.

[Robert Frans 1.653]

Het idee dat religie enkel op basis van gevoel zou bestaan, is wat kort door de bocht. Het is namelijk niet zo dat er buiten de wetenschappelijke methode geen ratio zou bestaan. Of dat de wetenschappelijke methode het alleenrecht zou hebben op de volledige waarheid. Ze geeft antwoorden op vragen over de empirische kant van de schepping, maar vrijwel elk mens ervaart en weet dat het leven méér is dan enkel het empirische verhaal.

Het beeld van de volstrekt objectieve, neutrale en waarheid liefhebbende wetenschap is dan ook een ideaalbeeld. In de praktijk is wetenschap ook gewoon mensenwerk en spelen zaken als politiek, eigen belangen, hebzucht en prestatiedrang ook gewoon een rol. Een documentaire als Technocalypse laat dan ook zien dat er wetenschappers zijn die wel erg veel offers zouden willen brengen voor de technologische vooruitgang. Ethische kwesties worden soms zomaar aan de kant geschoven als het niet in het straatje past.

De wetenschap is dan ook niet één op één verbonden met het atheïsme, al lijken sommigen dat te suggereren. Ze is één van de instrumenten om de schepping op verschillende vakgebieden te omschrijven, maar niet meer dan dat. Men kan dus én rationeel zijn, én ook buiten de wetenschappelijke methode redeneren. Men kiest dan echter meerdere bronnen uit en hanteert dan eigen spelregels over wat gezag heeft of niet als het gaat om het beantwoorden of het stellen van levensvragen.

[Vrede 0]

@shevan

Bedankt voor het beantwoorden van me vragen. Over einsten andere wetenschappers en het Godsbeeld, en met wat ik bedoelde over wetenschappelijke argumenten zal ik proberen zo duidelijk mogelijk uit te leggen.

Met wetenschappelijke argumenten bedoel ik, wat wetenschappers zeggen over het heelal. Ik snap dat er geen formule of iets is. Maar dat omstandigheden en onderzoek laten zien dat iets wel zo moet zijn, dat noem ik ook bewijs. Bijvoorbeeld het bewijs voor zwaartekracht dat het hier wel is en op de maan niet kan je simpel uitvoeren met object laten vallen. Je weet dus dat er zwaartekracht is, als je niet zou weten wat het is zou je op ze minst weten dat er op de aarde iets is wat er op de maan neit is waardoor het gebeurd.

Ik had het dus niet over formules of iets. Ik heb het puur over dat expert op het vakgebied en dus niet zomaar iemand een jij of ik bijv. Zeggen dat een God(niet gelijk een beeld erbij maar gwn een hoger wezen of iets dergelijk) wel moet bestaan. Ze komen tot deze conclusie na intensief onderzoek van het heelal(stephen hawking stilstaande zwarte gaten effect goed vb) dus grote onderzoekers zeggen het heelal is zo en zo, dit bewijst dat er iets is maar we weten nog niet precies wat of hoe. Dat is dus het bewijs voor mij. Jij blijkbaar niet, mag ik vragen waarom jij dat niet ziet als bewijs, en waarom je zulke woorden nietgelooft? Het word aangehangen door grote wetenschappers, je kan het allemaal lezen of opzoeken. Dus waarom geloof je het dan niet wat ze zeggen? Of wil jij perse een formule zien die het bewijst. Gelloof je deze wetenschappers niet op hun woord? Ook al zijn het de beste in hun vakgebied. Wat zou jij wel als bewijs accepteren om in God te geloven?

Over het leven op andere planeten, het is er niet en nog niet gevonden, dus ik vind het niet egoistisch of raar om te denken dat in iedergeval dit sterrenstelsel voor ons alleen is. Andere levensvormen zijn gewoon niet gevonden. Maar dat is weer een heel ander onderwerp. Ik vind het in iedergeval niet raar of egoistisch om te denken dat we hier alleen zijn in het heelal.

Verder bewijzen uit mijn religie. Zijn alleen woorden, God roept op tot kennis op te doen en van vooral van het universum en wat om ons heen is. Omdat volgens God daar het bewijs te vinden is in dat Hij bestaat. Als je mijn voorbeelden aanneemt over einstein enzovoort snap je dus waarom ik dat als bewijs zie uit mijn geloof. God zegt ook dat de Koran het bewijs voor zijn bestaan is, dat is meer persoonlijk want dat moet je toch echt zelf onderzoeken om het te ervaren, want mensen staan heel kritisch tegenover de Koran in deze tijd.

Ik zal dat artikel voor je gaan opzoeken je krijgt het sowieso van me kan je alleen nog niet ff beloven wanneer. Maar zal niet te lang duren.

Bedankt in iedergeval nog voor je moeite en antwoorden. Blij dat je ook respectvol het dialoog aangaat stel ik op prijs.

[Shevan 0]

@Vrede

Nee, ik zie absoluut niet wat jij zegt. Er is geen bewijs voor god in het heelal, nergens.

Nu weten wij nog niet alles en dan zeggen mensen soms god zit daar! Bijvoorbeeld hij heeft evolutie aangezet of hij heeft de big bang veroorzaakt. Echter dit is puur een gedachte en soms een beetje logisch beredeneerd. Het is echter op niks fundenmenteels gebasseerd tenzij je al een aanname bezit. De aanname dat god bestaat. Deze vorm van god wordt god of the gaps genoemd. Waar is god dan nog als we straks precies weten hoe de big bang zit? Of waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn?

Wat zeggen de grote wetenschappers nu precies dat ze aangeven dat er een god is/kan zijn? ik kom dit niet tegen.

Over het leven op andere planeten, het is er niet en nog niet gevonden, dus ik vind het niet egoistisch of raar om te denken dat in iedergeval dit sterrenstelsel voor ons alleen is. Andere levensvormen zijn gewoon niet gevonden.

Leven op andere planeten is nog niet gevonden, echter kan er niet gezegt worden dat het er niet is. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat wij het enige leven zijn in het heelal. Op aarde alleen al zijn er ontzettend veel extreme variaties van leven. Leven dat geen zonlicht nodig heeft, leven dat geen zuurstof nodig heeft. Er is van alles en nog wat te vinden.

[MysticNetherlands 298]

@Shevan: je doet heel erg overkomen alsof gevoel en ratio 2 uitersten zijn en gevoel onbetrouwbaar is en dus aan de kant geschoven moet worden. Ik ben dat 100% niet met je eens. Ratio gaat deze wereld niet redden, evenals wetenschap niet. Gevoel, zoals in liefde, is t enige dat deze wereld kan redden. Het dilemma is natuurlijk dat 'gevoel' ook een negatieve kant heeft. Ik ben minstens net zo rationeel als jij, en wellicht minstens net zo belezen qua moderne wetenschappen (weliswaar veelal op populair niveau, maar toch), en toch geloof ik en vind ik de gehele wetenschap en de ratio totaal niet net zo belangrijk als de Goddelijke liefde.

En je wilt t maar niet snappen over dierproeven he? Geweld en anderen pijnigen is geen geaccpeteerd en cruciaal onderdeel van t Christendom. Dierproeven is dat wel bij (bepaalde takken van) wetenschap. Daar doet geweld in naam van religie niets van af, en is niet alleen maar 'slechte individuen en niet de wetenschap als entiteit'. Maar goed, t heeft niet zoveel meer met de rest van de discussie te maken.

[Shevan 0]

je doet heel erg overkomen alsof gevoel en ratio 2 uitersten zijn en gevoel onbetrouwbaar is en dus aan de kant geschoven moet worden. Ik ben dat 100% niet met je eens.

Gevoel een ooggetuigennissen zijn zwaar onbetrouwbaar. De resulaten verkregen uit de wetenschappelijk methode zijn vele male betrouwbaarder. Dat is wat ik bedoel. Daarom ga ik niet mijn levensovertuiging grotendeels baseren op een gevoel.

Ratio gaat deze wereld niet redden, evenals wetenschap niet. Gevoel, zoals in liefde, is t enige dat deze wereld kan redden.

Ratio alleen zal inderdaad niet de wereld redden. Maar 1 ding weet ik zeker, wetenschap kan hier heel erg bij helpen. Door de resultaten van de wetenschappen kunnen letterlijk miljarden mens meer eten. En miljoenen mensen zijn gezonder. Echter dit staat geheel buiten de discussie ID of natuur. Het lijkt mij meer een soort smeercampange dan iets anders zinnigs.

Heb jij nog meer voorbeelden van wetenschappelijk zaken of andere bewijs wat er voor jou opwijst dat ID ondersteunen? Anders dan convergerende evolutie? Kan je misschien ook uitleggen waarom convergerende evolutie een aanwijzing is voor jou voor ID? Ik begrijp niet waarom convergerende evolutie bijzonderder is dan het ontwikkelen van 1 eigenschap in 1 soort.

[Dannyr 37]

Ik vind dit altijd zinloze discussies. Je hebt wetenschap en je hebt religie, dat is een feit.

En het 1 hoeft het ander niet uit te sluiten. Voor de 1 bewijst de wetenschap dat er een God bestaat, voor de ander weerlegd de wetenschap dat er een God bestaat.

Het is gewoon net hoe je ernaar kijkt. Religie en wetenschap gaan beide over verschillende zaken.

[MysticNetherlands 298]

Shoot net een hele giga lap tekst kwijt!!! Grmbl, opnieuw dan maar....

Gevoel een ooggetuigennissen zijn zwaar onbetrouwbaar. De resulaten verkregen uit de wetenschappelijk methode zijn vele male betrouwbaarder. Dat is wat ik bedoel. Daarom ga ik niet mijn levensovertuiging grotendeels baseren op een gevoel.

Je mag graag oversimplificeren. Je bent slaaf van je gevoel, of je nou wil of niet. Je doet net alsof er voor iedere dagelijkse, menselijke situatie een wetenschappelijke methode is. Totdat er liefde in t spel is, of je geraakt wordt door naastenliefde, of je leven in acuut gevaar is. Zoals Chomsky ooit mooi zei: "Science talks about very simple things, and asks hard questions about them. As soon as things become too complex, science can’t deal with them. The reason why physics can achieve such depth is that it restricts itself to extremely simple things, abstracted from the complexity of the world. As soon as an atom gets too complicated, maybe helium, they hand it over to chemists. When problems become too complicated for chemists, they hand it over to biologists. Biologists often hand it over to the sociologists, and they hand it over to the historians, and so on. But it’s a complicated matter: Science studies what’s at the edge of understanding, and what’s at the edge of understanding is usually fairly simple. And it rarely reaches human affairs. Human affairs are way too complicated. In fact even understanding insects is an extremely complicated problem in the sciences. So the actual sciences tell us virtually nothing about human affairs." En ondanks dat ik wel eea aan te merken heb op bovenstaande, 'voel' ik m wel.

Ratio alleen zal inderdaad niet de wereld redden. Maar 1 ding weet ik zeker, wetenschap kan hier heel erg bij helpen. Door de resultaten van de wetenschappen kunnen letterlijk miljarden mens meer eten. En miljoenen mensen zijn gezonder. Echter dit staat geheel buiten de discussie ID of natuur. Het lijkt mij meer een soort smeercampange dan iets anders zinnigs.

Smeercampagne? Je bent -zeker voor iemand met zo een duidelijk mening over gevoel- behoorlijk duidelijk onderhuids emotioneel in deze discussie. Je komt een aantal keren met nergens op gebaseerde gekleurde interpretaties van wat ik schrijf. Ik smeer helemaal niets. Het omgekeerde lijkt overigens wel waar: jij voert in bovenstaande stukje propaganda. Jij denkt dat wetenschappelijke resultaten de honger zullen verminderen? De hongerstatistieken zijn helaas al decennia ongeveer gelijk, ondanks dat we idd door wetenschappelijke technieken meer kcal per hectare kunnen verbouwen. Maar ik geef je zwart op wit: er is reeds genoeg voedsel voor de hele wereld, maar 'wij in t Westen' willen graag te veel en gooien meer weg dan we uberhaupt aan voedselhulp uitdelen, en alle wetenschappelijke gentechnologie en whatever ten spijt, door economische en politieke belangen komen alle mooie producten nog steeds alleen maar op die markt waar men het kan betalen: mensen met geld. Niets geen liefdadigheid. Nogmaals, wetenschap gaat de wereld niet redden. Liefde potentieel wel. Wij vechten in onze laboratoria tegen onze welvaartsziekten, terwijl als je naar de top 10 van doodsoorzaken kijkt, en bij een groot aantal steeds meer bekend wordt dat onze leefstijl (voedsel, gebrek aan beweging, roken, chemicalien etc) een hele grote en soms zelfs grotendeels bepalende factor is. Wat wij nodig hebben is leven met GEVOEL. Met liefde voor onszelf, onze medemensen, de dieren en de planeet.

Heb jij nog meer voorbeelden van wetenschappelijk zaken of andere bewijs wat er voor jou opwijst dat ID ondersteunen? Anders dan convergerende evolutie? Kan je misschien ook uitleggen waarom convergerende evolutie een aanwijzing is voor jou voor ID? Ik begrijp niet waarom convergerende evolutie bijzonderder is dan het ontwikkelen van 1 eigenschap in 1 soort.

Ik zeg helemaal niet dat eea meer bijzonder is dan iets anders. Maar goed, convergerende evolutie zegt dat een kijkorgaan altijd een oogbol zal zijn, en een vliegorgaan een vleugel, ongeacht de voorgaande soort. De wetenschap zegt 'natuurlijk, wij leven nou eenmaal in de meest optimale wereld, anders was die er immers niet geweest'. Net zoals theoretische natuurkundigen en zelfs geleerden in de quantum-mechanica zullen beamen dat ons universum (een van) de meest optimale werkelijkheid(en) is. Maar een andere manier om dit te verwoorden is: spoel de tijd terug naar de Big Bang en de wereld zou er net zou uitzien als nu. Optimale vormen zijn nu eenmaal wat ze zijn. Hoe de verschillende lagen (van m-snaar tot levend organisme en beyond) waar ik eerder over sprak nou eenmaal *zijn* maakt dat voor onze evolutie, ondanks, nee, JUIST door haar (al dan niet spontane) veranderingen en selectie, het einddoel vast staat. Ik zie daar Goddelijke voorziening in Daar kies ik voor, met een mix van ratio en gevoel, gesteund door wat ik lees en door wat ik aan Goddelijkheid ervaar.

[Vrede 0]

Shevan.

Ik wil benadrukken dat ik het helemaal niet heb over hoe God is of wat die doet. Dus over big bang aanzetten of andere dingen heb ik het niet. Ik het puur over het bestaan van een hogere macht.

Als jij zegt dat je geen bewijzen ziet van wat ik noem dan snap ik het niet, ik zal het nogmaals proberen. De experts op het gebied zeggen letterlijk, "er is een hoger wezen het heelal en zijn structuur/complexiteit zijn het bewijs van zijn bestaan"ik vraag alleen waarom je dit niet als bewijst aanneemt, heb je sterke tegenargumenten(lijkt me sterk daar je geen expert bent, maar het zou kunnen). Dus je beantwoordt me vraag niet echt. En verder kan ik je wel wat artikelen geven waar in dit gezegd word. Maar zelf de boeken of tijdschriften(die zijn vaak wat duurder de tijdschriften) kopen en dan het lezen in zijn context en al, is misschien nog beter. Of je moet geloven in de quotes via google, en die zijn er genoeg google maar eens op de namen die ik zei. Dus ik zie graag een antwoord tegemoet.

Enige wat ik zei over leven op andere planeet is, dat het vrij normaal is dat mensen zoiets zeggen, om die denkwijze gelijk egoistisch te noemen vind ik een beetje kort door de bocht.

[Jacobus 10]

@Shevan: je doet heel erg overkomen alsof gevoel en ratio 2 uitersten zijn en gevoel onbetrouwbaar is en dus aan de kant geschoven moet worden. Ik ben dat 100% niet met je eens. Ratio gaat deze wereld niet redden, evenals wetenschap niet. Gevoel, zoals in liefde, is t enige dat deze wereld kan redden. .

Zonder ratio liepen we nog in het woud op zoek naar vruchten en knollen.

En je bedoeld waarschijnlijk de mensheid als je het over de wereld hebt?

Liefde en ratio hebben we beide nodig om in groepsverband te leven, alle zoogdieren hebben het in een bepaalde mate.

[MysticNetherlands 298]

Ik zeg ook nit dat ratio niet goed is toch? En nee, ik bedoel met wereld precies dat, 'de wereld'. Als je denkt dat God alleen maar de mensheid komt redden heb je goed mis.

[Vrede 0]

@shevan,

Mocht je nog verder willen treden in het dialoog of juist niet hoor ik het graag.

[Shevan 0]

@Vrede. De enige manier om verder te gaan is als je quotes kan geven van deze wetenschappers waarin ze zeggen wat jij claimed. Indien dat niet lukt is het gesprek voor mij afgelopen. Naar mijn weten bestaan deze claims namelijk niet.

[MarinusCopy 0]

Maar je vraagt waarom moet iets ontstaan, ik zou zeggen verdiep je in oorzaak gevolg.

Het probleem is dat een oorzaak altijd aan het gevolg vooraf gaat. Er is één uitzondering op deze regel, namelijk de Oerknal. Aangezien tijd omstond bij de Oerknal is er niet zoiets als vóór de oerknal dus er is geen tijd voor de oorzaak om aan de oerknal vooraf te gaan, tenminste niet in dit universum.

*hoofd ontploft*

Nu claim ik natuurlijk niet gelijk dat er een God is, maar het totaal uitsluiten van een God is op zijn zachts gezegd, vrij overtrokken. Als je je verdiept erin kan ik me niet voorstellen dat het totaal ontkennen van God een optie is.

We hoeven God ook helemaal niet te ontkennen, aangezien de bewijslast bij de gelovigen ligt. Zonder bewijs kan de claim "God bestaat" direct bij het oud papier. Verder zou het bestaan van een schepper irrelevant zijn. We zouden se schepper om te beginnen nooit kunnen begrijpen en dat zou trouwens waarschijnlijk wederzijds zijn. Verder is het mij sowieso duidelijk dat we een significant bijproduct van het universum zijn, en alleen God weet waarvoor het dient.

[MysticNetherlands 298]

Het probleem is dat een oorzaak altijd aan het gevolg vooraf gaat. Er is één uitzondering op deze regel, namelijk de Oerknal. Aangezien tijd omstond bij de Oerknal is er niet zoiets als vóór de oerknal dus er is geen tijd voor de oorzaak om aan de oerknal vooraf te gaan, tenminste niet in dit universum.

Dan ga je a) voorbij aan t feit dat in t multiversum er zeer waarschijnlijk wel voor en na 'onze' oerknal andere oerknallen zijn geweest, dus toch een soort van tijd 'buiten' ons universum om en imnpliceer je dat als er beweging is, er dus ook geen tijd is (wat idd de gangbare definitie is van *waarneembare* tijd).

We hoeven God ook helemaal niet te ontkennen, aangezien de bewijslast bij de gelovigen ligt. Zonder bewijs kan de claim "God bestaat" direct bij het oud papier.

Nogal overtrokken. Je zou hooguit kunnen stellen dat de claim niet met de huidige wetenschappelijke methoden bewsbaar nog falsificeerbaar is.

Verder zou het bestaan van een schepper irrelevant zijn. We zouden se schepper om te beginnen nooit kunnen begrijpen en dat zou trouwens waarschijnlijk wederzijds zijn.

Waar je al deze onwetenschappelijke 'waarheden' vandaan haalt is me een raadsel

[Eliahoe 1]

Bs'd

Er is nu sterk onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs dat God bestaat. Het heet "het antropisch principe".

De natuurwetten die het heelal besturen, en de opbouw van het heelal, die moeten om leven mogelijk te maken, extreem nauwkeurig afgesteld zijn. Zo vreselijk nauwkeurig dat het onmogelijk is om te zeggen dat het heelal door puur toeval gevormd is, door een ongeleide explosie.

Wetenschappers ontdekken steeds meer en meer waarden die extreem exact afgesteld moeten zijn om leven in het heelal mogelijk te maken.

In 1961 waren er nog maar twee van deze constanten bekend, waarvan de meest kritieke de verhouding was tussen de zwaartekracht en de electromagnetische kracht. Als die varieert voor slechts 1 deel in 10^40 (dat is 10 tot de macht 40, dat is een 1 met 40 nullen, dat is 10.000 triljoen triljoen triljoen) dan is er geen leven mogelijk.

Vandaag de dag staat het aantal waardes van kosmische constanten die zeer nauwkeurig afgesteld zijn op het mogelijk maken van leven, (elke vorm van leven) op 38.

Hiervan is de meest kritische de ruimte-energiedichtheid. De waarde daarvan kan niet meer variëren dan 1 deel op 10^120, want dan zijn de planeten en sterren die nodig zijn voor leven niet meer mogelijk.

Om enig idee te krijgen van de grootte van deze getallen, even iets over het universum wat wij kunnen waarnemen. Het heeft een doorsnede van zo'n 156 miljard lichtjaar, dat is ongeveer 1.500.000.000.000.000.000.000.000 km. Het bevat ongeveer 50.000.000.000.000.000.000.000 sterren, verdeeld over zo'n 80 miljard sterrenstelsels. Het totale aantal atomen hierin wordt geschat op 10^80.

De kans voor ons universum om te worden zoals het geworden is, zodat er leven in mogelijk is, ligt op ongeveer 1 op 10^173.

Voor meer engelstalige informatie over dat onderwerp kijk hier: http://www.reasons.org/scientists/anthr ... n-humanity

Een wiskundige, Borel, heeft berekend dat een gebeurtenis die een kans heeft om te gebeuren van niet meer dan 1 op 10^50, dat dat nooit zal gebeuren, dit ongeacht de hoeveel tijd ter beschikking, en ongeacht het aantal pogingen.

Zoals iedereen kan zien, de kansen dat de afstemming van het heelal bij toeval zo is dat leven mogelijk is, is zeer vele malen kleiner dan die ondergrens van 1 op 10^50.

Betreffende dit antropische principe schreef één van de grootste wetenschappers die nu leven, Stephen Hawking: "De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe."

"Een korte geschiedenis van de tijd", door Stephen Hawking, blz 139.

"Het is zeer moeilijk om te verklaren waarom het universum begonnen is op precies de manier waarop het begonnen is, behalve als de daad van een God die van plan was om wezens zoals ons te scheppen." Idem blz 140

Dus daar is het, het wetenschappelijke bewijs dat God bestaat.

[MarinusCopy 0]

Dan ga je a) voorbij aan t feit dat in t multiversum er zeer waarschijnlijk wel voor en na 'onze' oerknal andere oerknallen zijn geweest, dus toch een soort van tijd 'buiten' ons universum om en imnpliceer je dat als er beweging is, er dus ook geen tijd is (wat idd de gangbare definitie is van *waarneembare* tijd).

Niemand heeft er enig idee van wat er buiten het universum is. We weten niet eens of er wel iets anders dan het universum is, en het zou heel goed kunnen dat we daar nooit achter gaan komen ook. Jij poneert het multiversum als een wetenschappelijke theorie maar het is slechts een hypothese.

Nogal overtrokken. Je zou hooguit kunnen stellen dat de claim niet met de huidige wetenschappelijke methoden bewsbaar nog falsificeerbaar is.

Religieuzen hebben letterlijk millennia gehad om God te bewijzen, en tot dusver is dat totaal niet gelukt. Lijkt me genoeg tijd om e.e.a. te verwerpen of i.i.g. in de koelkast te zetten.

Waar je al deze onwetenschappelijke 'waarheden' vandaan haalt is me een raadsel

Heb ik e.e.a. geponeerd als wetenschappelijke waarheden? Maar het lijkt mij vrij duidelijk dat er geen God is die op een persoonlijke basis interactie met ons heeft. Verder lijkt het me ook duidelijk dat dit gigantische universum niet bestaat om onze nachthemel op te leuken. Het is ook duidelijk dat het universum op een paar lullige plekjes na totaal ongeschikt is voor ons soort leven. En hoe moet een onsterfelijk wezen dat buiten het universum kan bestaan een sterfelijk zoogdier begrijpen? W

[MarinusCopy 0]

De kans voor ons universum om te worden zoals het geworden is, zodat er leven in mogelijk is, ligt op ongeveer 1 op 10^173.

En als er 10^200 universa zijn, dan is de kans op het bestaan van een universum als het onze zo goed als 1.

Betreffende dit antropische principe schreef één van de grootste wetenschappers die nu leven, Stephen Hawking: "De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe."

"Een korte geschiedenis van de tijd", door Stephen Hawking, blz 139.

"Het is zeer moeilijk om te verklaren waarom het universum begonnen is op precies de manier waarop het begonnen is, behalve als de daad van een God die van plan was om wezens zoals ons te scheppen." Idem blz 140

Dus daar is het, het wetenschappelijke bewijs dat God bestaat.

Hooguit wetenschappelijk bewijs dat jij Hawkins quotes uit hun verband kan rukken.

[Eliahoe 1]

De kans voor ons universum om te worden zoals het geworden is, zodat er leven in mogelijk is, ligt op ongeveer 1 op 10^173.

En als er 10^200 universa zijn, dan is de kans op het bestaan van een universum als het onze zo goed als 1.

Bs'd

Ah, de "multiversum theorie".

Het probleem daarvoor is alleen dat het totaal volledig onbewezen is. Het is niets meer dan een hersenschim.

Tja... en dan hebben de atheïsten het nog al eens over een "God van de gaten".

Hier zien we niet alleen het "atheïsme van de gaten", maar het atheïsme van de totaal onbewezen, zelfverzonnen gaten.

Als de gelovigen zich zouden baseren op zelfverzonnen totaal onbewezen en totaal onbewijsbare argumenten, dan zouden ze de tent uit gelachen worden.

En nu doen de atheïsten het met de totaal onbewijsbare multiversumtheorie .....

Iemand die zegt dat de fine tuning toeval is, die is net zo gek als degene die voor het vuurpeleton stond:

Er staan 10 man voor hem met een geweer, op een afstand van 10 meter.

Hoe groot is de kans dat iemand op die afstand met een geweer mis schiet? Wel, misschien als de schutter de avond er voor een feestje gehad heeft, en last heeft van een zware kater, daarbij nog hoge koorts heeft en het een erg hete dag is, dan zou hij misschien wel eens mis kunnen schieten.

Laten we de kans op een misser zetten op 1 op de 100.

En hoe groot is de kans dat gelijktijdig een tweede man in het vuurpeleton ook mis schiet? Die is dan 1 op 100 x 100 = 1 op 10.000.

En hoe groot is dan de kans dat ze allemaal tegelijk mis schieten? Die is dan 1 op 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 = 1 op 100.000.000.000.000.000.000 = 1 op 10^20.

En dan schiet het vuurpeleton, en, wonder boven wonder, de veroordeelde is ongedeerd.

Hebben ze allemaal per ongeluk mis geschoten? De kans daarop is 1 op 10^20. Wat zegt de veroordeelde dan? "Ja, het was stom toeval dat ze mis schoten. De kans daarop is wel extreem klein, maar ik denk dat er gewoon 10^20 vuurpeletons waren die allemaal schoten, en dan is de kans 1 op 1 dat er in één van al die vuurpeletons één bij zit waar ze allemaal mis schieten. En dat ene vuurpeleton, dat was gewoon net degene waar ik voor stond.

Ik snap dat 10^20 vuurpeletons een beetje moeilijk is, temeer daar er maar 6 miljard = 6 x 10^9 mensen op aarde zijn, maar ik denk dan ook gewoon dat er op andere planeten ook nog vuurpeletons voorkomen, om aan een totaal van 10^20 vuurpeletons te komen."

Als iemand met zo'n redenering komt, wat zeggen we dan? We zeggen dan dat ie zo gek is als een deur, en dat natuurlijk er opzet in het spel was, en dat het vuurpeleton opzettelijk mis geschoten heeft.

Toeval is belachelijk in zo'n geval.

Nog veel belachelijker is het er bij verzinnen van vuurpeletons op andere planeten om maar aan zijn toeval te kunnen blijven vasthouden.

Mensen die de multiversum theorie aanhangen, maken zich schuldig aan dezelfde redenatie als de veroordeelde die voor het vuurpeleton stond.

Ze verzinnen een bijna oneindig aantal universums waar niet het geringste bewijs voor is, om maar aan hun "toeval" te kunnen blijven vasthouden.

De feiten zijn duidelijk: Het is geen toeval.

Het kan geen toeval zijn, want de wet van Borel zegt dat iets wat een kans op gebeuren heeft van minder dan 1 op 10^50 nooit zal gebeuren.

Het antropisch principe is Gods handtekening in het universum.

En er is natuurlijk het feit dat ongeacht hoe veel universa je er ook bij gaat fantaseren, de kans van ONS universum om uit te komen zoals het uitgekomen is, is en blijft 1 op 10^173. Daar verandert helemaal niks aan.

Vergelijk het met iemand, we noemen hem meneer A, die koopt een lot in een loterij. Die loterij heeft een miloen verschillende loten, en op één van die loten gaat een prijs vallen. Wat is nou de kans van meneer A om de prijs te winnen? Precies, één op een miljoen.

En als je nu de rest van die miljoen loten gaat verkopen, dan is de kans dat de prijs gewonnen wordt één op één.

Maar wat is nu de kans van meneer A om de loterij te winnen? Die is nog steeds één op een miljoen. Het feit dat al de loten verkocht zijn en dat de kans dat de prijs er nu uit gaat nu één op één is, verandert niks aan de kansen van meneer A. Zijn kans is één op een miljoen, en dat blijft zo.

Evenzo met ons universum Hoe veel universa je er ook bij verzint, dan kans van ons universum om leven mogelijk te maken is 1 op 10^173, en dat blijft 1 op 10^173, ongeacht hoeveel universa je er bij verzint.

En geloven in een kans van 1 op 10^173 is zotter dan geloven in een Intelligente Ontwerper.

Dit is wat Stephen Hawking te zeggen had over een multiversum in zijn boek "A Brief History of Time": "in what sense can all these different universes be said to exist? If they are really separate from each other, what happens in another universe can have no observable consequences in our own universe. We should therefore use the principle of economy and cut them out of the theory."

Einde multiversumtheorie.

Betreffende dit antropische principe schreef één van de grootste wetenschappers die nu leven, Stephen Hawking: "De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe."

"Een korte geschiedenis van de tijd", door Stephen Hawking, blz 139.

"Het is zeer moeilijk om te verklaren waarom het universum begonnen is op precies de manier waarop het begonnen is, behalve als de daad van een God die van plan was om wezens zoals ons te scheppen." Idem blz 140

Dus daar is het, het wetenschappelijke bewijs dat God bestaat.

Hooguit wetenschappelijk bewijs dat jij Hawkins quotes uit hun verband kan rukken.

“Rabbi, you are using the old creationist trick of quote miningâ€

And I say that when you quote expert opinions in your atheistic articles, you are guilty of “quote mining.†Gee, it seems we are at an impasse. What I am trying to illustrate, of course, is that the accusation of “quote mining†is childish and trivial. Not only does it not contribute to an adult-level exchange of ideas, but it actually inhibits such an exchange. It is perfectly valid to claim that a citation has been taken out of context…As long as you can back it up with a reasoned argument. If you have nothing more to contribute than hurling unsubstantiated accusations of “quote mining†please go back to high school and shoot spitballs and do all the other things that immature adolescents do.

Ik herhaal even in het nederlands: HET IS EEN TERECHTE CLAIM OM TE BEWEREN DAT IETS UIT ZIJN CONTEKST GECITEERD IS ..... ZOLANG ALS JE HET KAN ONDERBOUWEN MET EEN REDELIJK ARGUMENT.

ALS JE GEEN ANDERE BIJDRAGE KAN LEVEREN DAN ONBEWEZEN BESCHULDIGINGEN RONDSTROOIEN GA DAN TERUG NAAR DE LAGERE SCHOOL WAAR JE SPUUGPROPJES KAN SCHIETEN TEZAMEN MET ALLE ANDERE DINGEN DIE ONVOLWASSEN KINDEREN DOEN.

Eliyahu

[MarinusCopy 0]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=9145

Het kwam me allemaal al zo bekent voor. Ik verspil geen tijd meer aan je als je het niet erg vind. Na zoveel tijd ben je nog steeds die rommel aan het recyclen.

[Eliahoe 1]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=9145

Het kwam me allemaal al zo bekent voor. Ik verspil geen tijd meer aan je als je het niet erg vind. Na zoveel tijd ben je nog steeds die rommel aan het recyclen.

Bs'd

Op het Freethinker forum, waar ze niet zo vrij denken als ze zelf wel denken, daar hadden ze er, net als jij, ook geen antwoord op, en daarom hebben ze me daar maar met de ban geslagen.

Nou kan jij me hier niet met de ban slaan, en daarom ren je maar met je staart tussen je poten hard heel hard weg uit de discussie.

Another one bites the dust.

Eliyahu

[MarinusCopy 0]

Nou kan jij me hier niet met de ban slaan, en daarom ren je maar met je staart tussen je poten hard heel hard weg uit de discussie.

Nee hoor, ik kan gewoon betere dingen verzinnen dan mijn tijd met jou verspillen, zoals met een gebakvorkje in mijn oog prikken. Je bent een trol die compleet is ingemaakt op FT, en de enige die dat niet weet ben jij. Je ban was naar aanleiding van je spamgedrag, niet omdat je een punt had of zo.

[Eliahoe 1]

Nou kan jij me hier niet met de ban slaan, en daarom ren je maar met je staart tussen je poten hard heel hard weg uit de discussie.

Nee hoor, ik kan gewoon betere dingen verzinnen dan mijn tijd met jou verspillen, zoals met een gebakvorkje in mijn oog prikken. Je bent een trol die compleet is ingemaakt op FT, en de enige die dat niet weet ben jij. Je ban was naar aanleiding van je spamgedrag, niet omdat je een punt had of zo.

Bs'd

Niks spam. In de ene discussie na de anderen beten ze in het stof, net als jij nou. Je hebt geen argumenten en loopt weg uit de discussie.

Geen mens die gelooft dat jij uit de discussie wegloopt als je nog wat zinnigs in te brengen hebt.

Dit is wat een andere bezoeker van de niet zo vrijdenkende Freethinkers te zeggen had:

http://www.freak-search.com/nl/thread/4 ... l_denken/3

Bs'd

Na 20 pagina's discussie op het zogenaamde "freethinker" forum over

het antropisch principe waarbij de ene na de andere evo in het stof

beet, hebben de "vrijdenkers" besloten mijn discussie op slot te

gooien.

Zij denken dat "vrijdenken" betekent dat je andersdenkenden de mond

moet snoeren.

Een discussie over die T-rex met elastische pezen en soepele

bloedvaten waar hemoglobine in gevonden is, ging al bijna direct op

slot.

Ze zijn nogal overgevoelig betreffende onderwerpen die tegen hun

wereldbeeld in gaan.

Misschien moet iemand hun even uitleggen wat "vrijdenken" precies

inhoudt.

En vooral wat het niet inhoudt: Mensen met een andere mening het

zwijgen opleggen.

Commentaar kan hier achtergelaten worden: http://www.freethinker.nl/forum/index.php

Eliyahu

Ik ben daar ook een tijdje lid geweest tot ze me banden omdat ze zo

gefixeerd zitten in hun dogma dat ze het niet geestelijk konden

verdragen dat ik logica hanteerde en argumenten gebruikte, waar ze

dachten dat iemand die de werkelijkheid breed ziet alleen maar

hysterisch kon doen.

Ik heb ze uitgedaagd overeen te komen wat zij als bewijs zouden

goedkeuren op het gedied van paranormale of alternatieve

zaken/beschouwingen en daar wilden ze niet eens aan. Alleen zij wilden

kunnen bepalen wat echt is en zij wilden alleen hun favoriete methoden

daarvoor hanteren. Er was dus geen overeenstemming te bereiken welke

voorwaarden er zouden moeten zijn voordat iets als echt beschouwd kon

worden.

M.a.w. ze wilden geen discussie want dat konden ze niet aan, het zou

hun rigide, bekrompen en reductionische/materialistische

weredbeeld/ego aantasten. Zij denken dat ze het monopolie hebben op

vrije gedachten maar ik ben nog geen forum tegengekomen waren

bekrompenheid zo welig tiert.

Het enige wat ze deden was ad hominem reageren en wanneer ik me

verdedigde had ik het gedaan en niet zij. Het is een broeinest van

elkaar op de schouder slaande ongebalceerde individuen die vooral een

aspect van de werkelijkheid willen zien, iets anders is bedreigend en

dient meteen de kop ingedrukt te worden.

Ze hebben subfora over paranormale zaken maar echte discussie kan er

niet zijn want die subfora zijn slechts vallen voor andersdenkenden

waar ze die isoleren en de grond in boren. Vervolgens menen ze dan dat

ze die paranormale idioten wel even de les geleerd hebben.

Verder kun je geen wetenschappelijk gebaseerde argumenten aanvoeren

want je bronnen worden meteen gedebunked. Je kunt geen rationele of

evenwichtige visie delen want dat is weer niet getoleerd en aanleiding

tot ridiculisatie. Logica is alleen logica als die bestaande ideeen

bevestigd, anders is het geel logica.

Kortom, een kotszak van hypocriete, achterlijke, dogmatische,

bekrompen, reductionistische, materialistische, debunkende, bange en

egotistische ego's, die hun ingeteelde identiteit verankeren in een

nauwe visie op de werkelijkheid omdat elke andere overweging of

aantasting van dat beeld van de werkelijkheid een persoonlijke

psychische slag toebrengt aan het Zelf, dat deze rigide perceptie uit

noodzaak hanteert en verdedigt uit angst dat de ankers, het fundament

van hun bestaan op losse schroeven komt te staan

--

Verger

Zelf probeer ik wat gematigder taal te gebruiken, (soms gaat het een beetje mis) maar dat neemt niet weg dat ik het helemaal met de spreker eens ben.

Eliyahu

[Vrede 0]

@Shevan

Excuus, ik wist niet dat je wilde dat ik dus met citaten kwam van mijn aangehaalde voorbeelden. Je antwoordde niet dus nam ik in acht dat je wellicht het druk had en of zelf er achter aan was te gaan.

Tot zaken komend, ik heb geprobeerd de citaten te zoeken die uit neutraal standpunt komen. Dus niet van wetenschappers hoe groot dan ook (denk aan newton, copernicus, galileo) die 1 van de 3 wereldgeloven aanhangen. Dit om zo neutraal mogelijk te blijven. Ook al denk ik zelf dat hun geloof niet in de weg staat van hun expertise galileo zijn leerverbanning over het stelsel zegt genoeg.

Stephen hawking: Ik citeer een recent stukje van hem. "The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second. If you like, you can call the laws of science 'God', but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."

uit een tv show 1988: "I dont think its very useful to speculate on what God might do or not do rather we should examen what he excactly does in the universe we live in. All our are observations suggest that it operates according by well DEFINED laws. These laws may have been made by God, but he does not intervene in the laws"

Duidelijker kon die het niet brengen tot volste bevestigd hij het bestaan van God.

Lees A brief history of time uit 1988 voor een beter beeld over zijn uiteenzetting van argumenten. Ik heb expres het recente stukje ook geciteerd zonder dat er een echte bijdrage inzit maar wilde zo neutraal mogelijk blijven. Erbij zeggend dat hij duidelijk aangeeft dat hij dus de voorkeur geeft aan optie 2 maar heeft daar geen bewijs voor 0,0. En het bewijs voor God is veelal terug te lezen in zijn werken. Hij is dus ook 1 van de weinige wetenschappers die niet in een God geloven van het geloof maar wel in God. Puur omdat het geloof hun niet aanstaat.

Albert Einstein:"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

"I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangements of the books, but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God."

Einstein kort over het bestaan van God en hoe hij het ziet in een interview, hij geeft ook aan dat hij het vals citeren van andere betreft dit onderwerp hem dus niet aanstaan.

Net als bij Stephen hawking, zou je echt een beeld willen hebben waarom ze het aanhangen dat je hun theorie moet lezen. A brief history of time is makkelijke inkomer.

Dit zijn even snel de 2 belangrijkste wetenschappers die ik me kan bedenken die helemaal neutraal zijn en geen geloof aanhangen. Einstein de grootste wetenschapper en bekendste in de ogen van de meeste. En voor Stephen hawking geld eigenlijk hetzelfde alleen meer recent. Ik vraag me dus nu af wat je van deze uitspraken vind en wat jou reden is dat je dit niet aanneemt.

@maricuniscopy.

Lees bovenstaand stuk en het topic door, ik zou ook graag jou mening lezen van waarom het ongeloof in een God.

[MarinusCopy 0]

@maricuniscopy.[sic]

Lees bovenstaand stuk en het topic door, ik zou ook graag jou mening lezen van waarom het ongeloof in een God.

Zou je je vraag kunnen herhalen in begrijpelijk Nederlands? De rest van je stukje is ook nogal onsamenhangend.