Moorden/ter dood brengen

[Sel-S-7 0]

Beste broeders en zusters,

In het 6e gebod staat dat we niet mogen moorden, wat vrij logisch is. Maar ik vraag me af waarom God zovaak praat over ter dood brengen? We mogen toch niet doden??? Ook al staan deze dingen in het oude testament, God heeft het wel gezegd toendertijd..

Exodus 21,15: Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden.

Exodus 22,1: Betrapt iemand de dief op heterdaad en slaat hij hem dood, dan laadt hij daarmee geen bloedschuld op zich.

Leviticus 20,10: Wie overspel pleegt met een getrouwde vrouw, een vrouw die een ander toebehoort, moet ter dood gebracht worden. Beide echtbrekers moeten worden gedood.

[Olorin 155]

Het gaat in dat gebod om het plegen van moorden enzo. Die verzen die je aanhaalt zijn daarentegen wetten en de straf die op het overtreden staat. Ook het doden in oorlog is een andere situatie zo blijkt.

[Gast Anon_phpbb]

het is het 6de gebod maar dat geeft niet he

maar ik zou zeggen lees de heidelberger in het gedeelte over de geboden en dan het 6de gebod en daar staat een antwoord:

Vraag 105

Wat eist God in het zesde gebod?

Dat ik mijn naaste noch met gedachten, noch met woorden of eniggebaar, veel minder met de daad, door mijzelf of door anderen ontere, hate,kwetse of dode ; maar dat ik alle wraakgierigheid aflegge ; ook mijzelfniet kwetse of moedwilliglijk in enig gevaar begeve ; waarom ook de Overheidhet zwaard draagt om den doodslag te weren .

Vraag 106

Maar dit gebod schijnt alleen van het doodslaan te spreken?

God, verbiedende den doodslag, leert ons, dat Hij den wortel desdoodslags, als nijd , haat , toorn en wraakgierigheid, haat en zulksalles voor een doodslag houdt.

Vraag 107

Maar is het genoeg, dat wij onzen naaste, zoals tevorengezegd is, niet doden?

Neen; want God, verbiedende den nijd, haat en toorn, gebiedt, datwij onzen naaste liefhebben als onszelf , en jegens hem geduld, vrede,zachtmoedigheid, barmhartigheid en alle vriendelijkheid bewijzen , zijnschade, zoveel als ons mogelijk is, afkeren , en ook onzen vijanden goed doen.

als je bronverwijzing wil moet je het maar even zeggen...

[dingo 166]

De Heidelbergse Catechismus uit het kerkboek van de geref. vrijgemaakte kerken is in iets moderner Nederlands met bijbeltekstverwijzingen hier als pdf te downloaden.

[Gast Anon_phpbb]

@dingo: je hebt gelijk en er staan verwijzingen onder

[Oceanos 0]

Moord,

Is het nemen van een leven.

Een vorm van ernstige diefstal.

Je mag niet iets nemen waar je niet de eigendom over hebt.

Zelfs ons eigen leven is niet van onszelf, maar van God ( daarom is zelfmoord evenzo overtreding van het gebod).

Laat staan het nemen van het leven van onze naasten.

Moord,

is het vernietigen van leven,

Je mag niet iets vernietigen wat niet van jezelf is.

Maar wie heeft ons leven gemaakt, en van wie is ons leven eigenlijk?

Jeremia 18:

1 HET woord dat tot Jeremía geschied is van den HEERE, zeggende:

2 Maak u op en ga af in het huis van den pottenbakker, en aldaar zal Ik u Mijn woorden doen horen.

3 Zo ging ik af in het huis van den pottenbakker; en zie, hij maakte een werk op de schijven.

4 En het vat dat hij maakte, werd verdorven als leem in de hand des pottenbakkers; toen maakte hij daarvan weder een ander vat, gelijk als het recht was in de ogen des pottenbakkers te maken.

5 Toen geschiedde des HEEREN woord tot mij, zeggende:

6 Zal Ik ulieden niet kunnen doen gelijk deze pottenbakker, o huis Israëls? spreekt de HEERE; zie, gelijk leem in de hand des pottenbakkers, alzo zijt gijlieden in Mijn hand, o huis Israëls.

7 In een ogenblik zal Ik spreken over een volk en over een koninkrijk, dat Ik het zal uitrukken en afbreken en verdoen;

Rom.9:21

Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het ene een vat ter ere, en het andere ter onere?

Job 1:21

En hij zeide: Naakt ben ik uit mijner moeders buik gekomen en naakt zal ik daarheen wederkeren. De HEERE heeft gegeven en de HEERE heeft genomen; de Naam des HEEREN zij geloofd.

En God heeft alle recht om Zijn beschikking tot uiting te laten komen bij overtreding van de wet. En Hij heeft handhavers aangesteld als wettelijke vertegenwoordigers van Zijn bevoegdheid. De overheid is van Godswege, en draagt het zwaard niet tevergeefs.

[Sel-S-7 0]

Beste ´wees een licht´.

Dat bedoelde ik ja, het 6e gebod, bedankt voor de verbetering!

Bedankt voor jullie reacties, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik er niet veel wijzer uit word, het zijn best moeilijke teksten en bewoordingen..

[Thorgrem 430]

het is het 6de gebod maar dat geeft niet he

Voor mij is het het 5de gebod.

Het 6de gebod is dat je geen overspel zult plegen.

Hoe dan ook, moorden is fout en moet men niet willen. Ben ook niet zo'n voorstander van de doodstraf. Ook het doden in tijden van oorlog moet zoveel mogelijk voorkomen worden. Bij voorkeur geen oorlogen dus.

[Gast Anon_phpbb]

5e gebod gaat over eren van meerderen

6e doodslaan, moord etc

7e overspel...

maar dat geeft niet hoor:)

@topicstarter: ik zal van het weekend even kijken hoe ik het makkelijker kan uitleggen...

[Thorgrem 430]

5e gebod gaat over eren van meerderen

6e doodslaan, moord etc

7e overspel...

maar dat geeft niet hoor:)

4e gaat over eren van moeder en vader

5e gaat over doden,

6e gaat over overspel

7e gaat over stelen

Maar dat geeft niet hoor.

[Robert Frans 1.653]

Katholieken kennen een iets andere indeling van de tien geboden dan protestanten en orthodoxen. Vandaar de verschillen.

[Robert Frans 1.653]

Overigens is dit gebod niet zo heel ingewikkeld uit te leggen. Het vijfde of zesde gebod wordt meestal als volgt uitgelegd: je mag nooit iemand doden, tenzij God je daartoe opdracht geeft. Daarom vallen er bij bosjes doden bij zowel de Israëlieten als hun vijanden, want God draagt de vaak vrij massale afslachtingen op en dan is het natuurlijk geen moord meer.

God kan dus nooit een moord plegen, al zou Hij willen, omdat het dan immers van Hem mag. Daarom doet bijvoorbeeld Amerika nog altijd aan de doodstraf, want God draagt het op. Aldus de Amerikanen natuurlijk. En als je God over die definitie zou ondervragen, dan staan er inderdaad altijd nog enkele Schriftgedeelten paraat die je waarschuwen als je te lastige vragen gaat stellen.

[Oceanos 0]

(...) God draagt de vaak vrij massale afslachtingen op en dan is het natuurlijk geen moord meer. (...)

Inderdaad.

Denk aan de duizenden doden die vielen na het incident betreffende de gouden kalf.

Deze doodslag was geen overtreding van het verbod tot doden.

Helaas, werd en wordt dit argument ook regelmatig misbruikt.

Maar dat doet niets af aan het feit dat God weldegelijk kan beschikken over zijn eigendom, zoals een pottenbakker kan beschikken over zijn potten.

( en vaak blijkt zelfs in zulke voorbeelden dat God behalve rechtvaardig ook enorm geduldig, genadig, barmhartig en liefdevol is. In feite zie je ook in zulke voorbeelden het evangelie in een notendop)

Principieel heb ik daarom geen probleem met de doodstraf, hoewel op andere gronden ik er een tegenstander van ben.

[Robert Frans 1.653]

Toch wordt God ook in de Schrift nogal eens aangesproken op zijn, laten we zeggen, wat fanatieke drang tot het doden van volksgenoten. Als Hij weer eens zijn macht wil laten zien, rennen de Israëlieten nog net niet uit angst voor Hem weg en blijven op afstand. Iets wat God nu juist helemaal níét wil. Als Hij het volk weer eens wil vernietigen, roept Mozes Hem tot de orde en komt met menselijk klinkende argumenten waar God duidelijk gevoelig voor is. Ook Abraham onderhandelde al met Hem over Sodom en Gomorra. En als God Uzza ombrengt omdat hij de ark tijdens een processie voor een val wil behoeden, staakt koning David onmiddelijk de processie, parkeert de ark bij een Fillistijns gezin, terwijl de ark net uit Filistijnse handen werd bevrijd en noemt de plaats naar het gebeuren, iets wat in het Oosten nogal wat betekenis had.

Het zou me niets verbazen als voor God het project "mens met vrije wil" ook iets nieuws is en dat Hij in samenspraak met de mens alles laat gebeuren en vaak ook dingen toch maar níét laat gebeuren. Want God kan wel alles, maar als Hij daadwerkelijk alles doet, raakt Hij de mens kwijt. Hij laat zich daarom ook aanspreken op rechtvaardigheid en kan dus niet zomaar iedereen uitmoorden naar believen. Het zou me dan ook niets verbazen als het pas met Christus inderdaad weer een beetje goedkwam tussen God en mens, omdat Hij toen juist helemaal niet meer zijn macht en geweld liet zien, maar zijn liefde, zijn hart, zijn kwetsbaarheid. Maar dan nog blijft die breuk voelbaar tussen God en mens en is het afwachten wat er zal gebeuren als Jezus terugkomt.

[Thorgrem 430]

Katholieken kennen een iets andere indeling van de tien geboden dan protestanten en orthodoxen. Vandaar de verschillen.

Lutheranen kennen dezelfde indeling als katholieken.

[Oceanos 0]

Toch wordt God ook in de Schrift nogal eens aangesproken op zijn, laten we zeggen, wat fanatieke drang tot het doden van volksgenoten. Als Hij weer eens zijn macht wil laten zien, rennen de Israëlieten nog net niet uit angst voor Hem weg en blijven op afstand. Iets wat God nu juist helemaal níét wil. Als Hij het volk weer eens wil vernietigen, roept Mozes Hem tot de orde en komt met menselijk klinkende argumenten waar God duidelijk gevoelig voor is

Nee, volgens mij riep Mozes God juist niet tot orde.

Mozes kan zich niet beroepen op het argument dat de toorn niet gerechtvaardigd was, want dan was zeker terecht. Hij kon zich niet beroepen op het feit dat een straf om hen allemaal te verteren niet proportioneel was, want het zou weldegelijk rechtvaardig zijn. ( zie ook de woorden van Mozes tot Aaron: “Wat heeft u dit volk gedaan, dat gij zulk een grote zonde over hetzelve gebracht hebt†en verderop bij zijn gebed “Gijlieden hebt een grote zonde gezondigdâ€)

Nee, Mozes voert andere zaken aan:

- Waarom zouden de Egyptenaars spreken, zeggende: In kwaadheid heeft Hij hen uitgevoerd, opdat Hij hen doodde op de bergen en opdat Hij hen vernielde van den aardbodem? Keer af van de hittigheid Uws toorns en laat het U over het kwaad Uws volks berouwen.

- Gedenk aan Abraham, aan Izak en aan Israël, Uw knechten, denwelken Gij bij Uzelven gezworen hebt, en hebt tot hen gesproken: Ik zal ulieder zaad vermenigvuldigen als de sterren des hemels; en dit gehele land, waarvan Ik gezegd heb, zal Ik ulieder zaad geven, dat zij het erfelijk bezitten in eeuwigheid.

Dit lijkt me niet een tot orde roepen of het God ter verantwoording roeping voor zijn fanatieke gedrag.

Ook Abraham onderhandelde al met Hem over Sodom en Gomorra.

Nee, dat God zich laat verbidden, betekent nog niet dat zijn eerste aanzet onrechtvaardig (of te fanatiek of te rigide) zou zijn. Nee al van meet af aan is God super geduldig en lankmoedig. Maar God is niet oneindig geduldig en tolereert niet alles zonder maat. Vaak staat er dan ook dat de maat van de ongerechtigheid wel of niet bereikt is.

En in het voorbeeld van Sodom blijkt ook juist hoe rechtvaardig zijn eerste aanzet tot vernietiging was. Abraham zei als: als er nou eens 50 rechtvaardig zouden zijn, zou u dan de stad willen sparen? En God stemde toe. Vervolgens vroeg Abraham in alle nederigheid om de stad te sparen als er nog 45 rechtvaardigen zouden zijn. En daarna als er 40 rechtvaardigen over zouden zijn, en daarna 30, en daarna 20, en daarna 10.

En telkens stemde God er mee in. Dat de stad dus uiteindelijk vernietigd werd, bewijst hoe zeer het verdient was. En masse was de stad in overtreding met ernstige zonden, vrijwel niemand uitgezonderd.

En als God Uzza ombrengt omdat hij de ark tijdens een processie voor een val wil behoeden, staakt koning David onmiddelijk de processie, parkeert de ark bij een Fillistijns gezin, terwijl de ark net uit Filistijnse handen werd bevrijd en noemt de plaats naar het gebeuren, iets wat in het Oosten nogal wat betekenis had.

Het enige wat dit voorbeeld mij zegt is dat wij zelf vaak de ernst van een vergrijp onderschatten omdat we altijd wel menen een goede reden voor een overtreding te hebben ( in dit geval de ark te behouden voor de modder, hetgeen toch wellicht je PLICHT zou zijn als je hart had voor God en Zijn heiligdommen), maar we worden hiermee weer herinnert aan de ernst van Gods geboden. Zijn we tegenwoordig niet ook veel te bereid om allerlei compromissen met het kwade te sluiten, onder het mom van als verantwoordelijke rentmeester het kwaad gedeeltelijk in de toom te houden?

Het zou me niets verbazen als voor God het project "mens met vrije wil" ook iets nieuws is en dat Hij in samenspraak met de mens alles laat gebeuren en vaak ook dingen toch maar níét laat gebeuren.

Dit lijkt me wat te menselijk (en beperkend) gesproken over onze almachtige God.

Want God kan wel alles, maar als Hij daadwerkelijk alles doet, raakt Hij de mens kwijt. Hij laat zich daarom ook aanspreken op rechtvaardigheid

Nooit heeft een mens God kunnen aanspreken op zijn vermeende onrechtvaardigheid. De mens mag God aanspreken maar God liet telkens zien hoe rechtvaardig het juist was.

en kan dus niet zomaar iedereen uitmoorden naar believen. Het zou me dan ook niets verbazen als het pas met Christus inderdaad weer een beetje goedkwam tussen God en mens, omdat Hij toen juist helemaal niet meer zijn macht en geweld liet zien, maar zijn liefde, zijn hart, zijn kwetsbaarheid. Maar dan nog blijft die breuk voelbaar tussen God en mens en is het afwachten wat er zal gebeuren als Jezus terugkomt

Ook juist in het OT, is God uiterst geduldig, zelfs teder hoe hij met zijn volk omgaat. Hoe droeg ze als op de vleugels van de arend. Zoals een hen haar kuikens verzamelde, maar het volk wilde niet. Telkens greep God in om het volk weer te bekeren, met straffen, wonderen en tekenen, en vele profeten.

En met Jezus, is het ook niet allemaal rozegeur en maneschijn, telkens wordt –met name door Jezus- ook de andere kant van de medaille genoemd voor degene wie Zijn liefde verwerpt. Het laatste oordeel, de scheiding tussen de schapen en bokken, zal door Jezus gedaan worden. Dan zullen tegen velen gezegd worden: Ik heb u niet gekend.

Het is vandaag eerste kerstdag; Vrede op aarde. Maar Jezus zei: Ik ben niet gekomen om op aarde vrede te brengen, maar eerder het zwaard. Juist om mensen te bewegen tot het ultieme doel: de hemelse vrede. De vrede tussen de hemelse Vader en zijn ongehoorzame kinderen die door de verzoening van Christus bloed weer tot hem kunnen naderen, en op de jongste dag van aangezicht tot aangezicht bij Hem mogen zijn.

Inderdaad is het wel zo dat met Jezus Gods liefde ten volle geopenbaard werd.

Het verschil (en overeenkomst) tussen het OT en NT zie ik grote parallelen met de verhouding tussen een vader en zijn kinderen. Eerst worden ze op een directere manier opgevoed, en bij het volwassen worden, worden ze daardoor geacht de norm te kennen en wordt meer van hun eigen verantwoordelijk verwacht om in volle overgave met hart en ziel te kiezen voor God. En omdat we dat uit onszelf niet kunnen wordt dat in ons gewerkt door Zijn Woord en Geest en door Zijn verzoening van alle slechte dat ons telkens bijkleeft.

Het OT was in vorm wellicht anders, maar in principe hetzelfde. Daarom citeerden Jezus en de apostelen telken en telkens maar weer het OT.

[Gast Anon_phpbb]

Katholieken kennen een iets andere indeling van de tien geboden dan protestanten en orthodoxen. Vandaar de verschillen.

Lutheranen kennen dezelfde indeling als katholieken.

maar ik ben calvinist dus ik heb een andere indeling

[Sel-S-7 0]

Ik heb er met mijn man over gesproken na het kijken van een aantal films over het oude testament. Onze conclusie, ofja hetgeen wat wij denken, is dat het verschil tussen oude en nieuwe testament qua moorden ook te maken heeft met de kruisiging van Jezus. Vóór de kruisiging van Jezus gaf God het bevel te moorden, zowel aan Saul, David etc. Maar na de kruisiging kan ik hier geen enkel voorbeeld van terugvinden. Logischerwijze denk ik dat dankzij de kruisiging van Jezus er geen bloed hoeft te vloeien, omdat Jezus voor onze zondes is gestorven. Voor de kruisiging van Jezus was dit niet het geval. Maargoed, er was natuurlijk wel sprake van offeren..

Maar wat denkenjullie van deze beredenering?

Gods zegen gewenst!

[Sel-S-7 0]

Beste Oceanos,

De overheids is Godswege, dit heb ik vaker gehoord en staat geloof ik zelfs in de bijbel, volgens mij heb ik dat laatst in Romeinen gelezen.

Maar wat ik dan niet snap, er zijn meerdere overheden op deze wereld, waar ook regels gelden die tegenstrijdig zijn met Gods wet..

[Evie12 0]

Beste Oceanos,

De overheids is Godswege, dit heb ik vaker gehoord en staat geloof ik zelfs in de bijbel, volgens mij heb ik dat laatst in Romeinen gelezen.

Maar wat ik dan niet snap, er zijn meerdere overheden op deze wereld, waar ook regels gelden die tegenstrijdig zijn met Gods wet..

Ja niet iedereen of iedere regering houdt zich eraan want zij vertrouwen op eigen inzicht!

[Ursa 1]

Paulus' oproep (Romeinen 13) is in die zin bijzonder dat hij eigenlijk zegt dat elke regering gezag heeft van God gekregen. Paulus schreef zijn brief aan de Romeinen in een tijd waarin een christelijke staat of regering nog lang niet het geval was, laat staan een denkbaar iets. En de Romeinse regering was ook niet altijd even vriendelijk jegens de christenen, om het zacht uit te drukken. Elke aardse machthebber heeft zijn positie aan God te danken en zal die ook tegenover Hem moeten verantwoorden. God gebruikt zelfs heidense heersers in Zijn plan. Cyrus van Perzië wordt bijv. in de profeten uitvoerig geëerd als 'knecht van God' - terwijl het nog maar de vraag is of hij überhaupt God kende.

Terug naar de hoofdvraag. Op basis van Rom. 13 draagt de overheid het zwaard en heeft dus in principe het mandaat om te doden (geweldsmonopolie). In het OT was het bijv. oog om oog, tand om tand, leven om leven. We zijn nu een paar duizend jaar verder en in die tijd zijn er enige ontwikkelingen geweest op juridisch gebied. Een groot deel van ons straffensysteem is bijv. gebaseerd op het idee van zonde, berouw, bekering, herstel: rehabilitatie. Al gaat men er dan tegenwoordig van uit dat de mens goed is ipv. slecht.

Maar ik geloof dat o.a. de SGP voor de doodstraf is en in een christelijke staat kan dat.

[Leeuw van Venetie 0]

Beste Sel,

ik denk idd dat je gelijk hebt.We moeten de Bijbel als een geheel zien maar ons ook realiseren dat het gaat om het oude verbond en het nieuwe verbond.Het oude verbond ("Testament") leert ons dat het doden van mensen niet is toegestaan.Overigens spreekt de oorspronkelijke hebreeuwse tekst van "moorden",dus:"Gij zult niet moorden".Dat is iets anders dan iemand niet-moedwillig doden,bijvoorbeeld door het veroorzaken van een ongeluk waar je zelf geen schuld aan hebt.In het nieuwe verbond heeft Jezus geleden en is Hij gestorven voor onze zonden,Hij is het ultieme offer en doorbreekt als het ware de geweldsspiraal,menselijk gesproken is het vanaf dit moment ook niet meer "nodig" anderen te doden door middel van bijv. eerwraak,je hoeft enkel maar in Hem te geloven en gerechtigheid zal ieders deel zijn.

Trouwens,ook in de Bergrede geeft Jezus al een duidelijk voorbeeld van ultieme vredelievendheid waar Hij zegt:"Vroeger zei men:wie iemand vermoordt,moet sterven.Maar Ik ga verder.Ik zeg:Als U kwaad bent op uw broeder,wordt u veroordeeld.Als u hem uitscheldt,moet u voor God terechtstaan".(Het Boek)

Dus wie iemand al uitscheldt - en dan heeft Jezus het nog niet eens over moord - is eigenlijk al niet echt geschikt voor het Koninkrijk der Hemelen.

Je zou kunnen zeggen dat de Bergrede de nieuwe Tien geboden zijn.

[Oceanos 0]

Beste Oceanos,

De overheids is Godswege, dit heb ik vaker gehoord en staat geloof ik zelfs in de bijbel, volgens mij heb ik dat laatst in Romeinen gelezen.

Maar wat ik dan niet snap, er zijn meerdere overheden op deze wereld, waar ook regels gelden die tegenstrijdig zijn met Gods wet..

( ik zie nu pas dat je met bovenstaande reactie op me gereageerd had).

Het gezag is van Godswege. Daarmee wordt niet bedoeld dat alles wat de overheid doet de weg van God is.

Maar dat het gezag door God gegeven is ( net zoals b.v. het gezag van ouders tov de kindereren, de kerk tov haar leden, man tov de vrouw ).

Bij al die gezagsverhoudingen: accepteer dat gezag en diens voorschriften tenzij het in strijd is met Gods Woord of Gods principes.

Dus als regels tegenstrijdig zijn met Gods wet, dan is burgerlijke ongehoorzaamheid nodig op dat punt.

Anders gezegd: geef de keizer wat van de keizer is, en gode wat van God is.